Отправлено: 29.10.13 16:46. Заголовок: Q1a2

Итак поехали:

Q1a2:
232177 Kasenov Kulan- Qipshaq clan Kazakhstan
13 23 13 10 13-17 12 12 12 13 16 28
307197 Rakhaev Rakhaev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 26
291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
291843 Abaev Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation
13 23 13 9 13-18 12 12 12 14 16 29
265832 Fuller United Kingdom
13 23 13 9 13-17 12 12 11 13 16 30
N71504 Peslin Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
41920 Hinkle Germany
13 23 13 9 13-18 12 12 12 13 16 29
199034 Pechnikov Russian Federation
13 24 13 10 13-16 12 11 12 13 16 27
79135 Nagy Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 11 13 17 28
79133 Péter Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 13 28
180029 Cwiklak Poland
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28
N94588 Bradley Unknown Origin
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28
109759 Csiki Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 17 28

Из одного клана оказались карачаево-балкарские Q1a2, венгерские (секлеры) Q1a2 и казахские (кулан-кипчаки) Q1a2.
Среди русских Евсюков Q1a2 -потомок половецкого хана Евсуга.

Происхождение этого клана - гунны, возможно даже прототюрки (т.е. первые носители тюркских языков).

 Отправлено: 29.10.13 17:15. Заголовок: Не стал ждать когда ..

Не стал ждать когда Альберт возразит, мол какие прототюрки .

К этому клану присоединяются гаплотипы Монголии, но они настолько древние что никак нельзя их связать с поздними миграциями.
Родство уходит во времена хунну - предков гуннов!

178386 Byambaa Mongolia Q1a2 13 23 14 12 16-16 12 12 12 13 16 30

Вот он гуннский след.

Снипы монгола Биамба Q-M25 M242+, M25+, M346- - подтверждают что родство с карачаево-балкарскими, венгерскими, казахскими, русскими родами Q1a2 - уходит во времена хунну.

Ну и в завершении гаплотипы с Урала, а как же без них .
Также примыкают к этой подветви.

Q1a2, клан Мишар
239998 Saitov Russian Federation Q 13 24 13 10 12-16 12 12 12 13 16 27

P.S. 'Мишар' это калька слова 'Мадьяр' (Magyar). А мадьяры - как вы знаете, это и есть венгры.

 Отправлено: 29.10.13 17:31. Заголовок: А какие проценты гап..

А какие проценты гаплогруппы Q по тюркским этносам?и Вообще по этносам?Хотя бы сибирским?

 Отправлено: 29.10.13 17:43. Заголовок: Мишар вероятно от &#..

Мишар вероятно от "мещерский край". Образован скорее всего по тому же принципу что и "нижгар"-татары Нижегородской области.
Никаких фонетических предпосылок для превращения "мадьяр" в "мишар" не видно("переход тюркского "д" в "ш"). Проще говоря, они бы и сейчас назвались "мадьяр".

 Отправлено: 29.10.13 17:49. Заголовок: Источник пишет: Миш..

Источник пишет:

цитата:

Мишар вероятно от "мещерский край". Образован скорее всего по тому же принципу что и "нижгар"-татары Нижегородской области. Никаких фонетических предпосылок для превращения "мадьяр" в "мишар" не видно("переход тюркского "д" в "ш"). Проще говоря, они бы и сейчас назвались "мадьяр".

В том-то и дело уважаемый Источник, что башкирские мишари - это отдельная история.
Вот что писал, к примеру про род Мишар-Юрматы у башкир, Р.Г.Кузеев:

цитата:

башкиры рода мишар-юрматы являются далекими потомками оторвавшейся от племени medyer группы древних венгров и влившейся в состав племени Юрматы. Время мадьярской инкорпорации в состав юрматынцев установить трудно, но, судя но историческим преданиям и другим косвенным данным, это произошло сравнительно поздно, во всяком случае незадолго до миграции племени Юрматы с западных земель на Урал. Однако исторически это вполне объяснимо. Не будем забывать, что Юлиан застал венгров на Волге еще в XIII в. и, следовательно, завершение ассимиляции венгерских групп в тюркской среде могло относиться лишь к XIV—XV вв.

См. Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. М., Наука, 1974.

Т.е. связка с венграми непосредственная. И как мы видим сейчас, и по данным ДНК-тестирования это связь прослеживается между мишарами на Урале и венграми-секлерами.

 Отправлено: 29.10.13 17:54. Заголовок: Источник пишет: А к..

Источник пишет:

цитата:

А какие проценты гаплогруппы Q по тюркским этносам?и Вообще по этносам?Хотя бы сибирским?

Незначительные. Гаплогруппа Q вообще в целом в Евразии - немногочисленна, особенно сибирские субклады Q1a.

 Отправлено: 29.10.13 17:59. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

Так Рахаевы же выходцы из Рачи (горная область на западе Грузии). Совершенно определенно это было всегда известно.

Рахаевы случаем никак не связаны с местностью Маджар на Кавказе?
Потому что в названии Маджар легко угадывается уже знакомое - мишар, мадьяр (magyar), можар, мажар.

 Отправлено: 29.10.13 18:51. Заголовок: Источник пишет: Ник..

Источник пишет:

цитата:

Никаких фонетических предпосылок для превращения "мадьяр" в "мишар" не видно("переход тюркского "д" в "ш"

ЕСТЬ. НЕ "Д" в "Ш", а "ДЖ/Ж" - в "Ш".

1) В башкирском языке звуки "дже", "жа" переходят в "йе, йа" или в 'ше, ша'.

К примеру у нас не говорят "маджар", или "мажар" - а говорят "магъуар", "мышар".

Пример, кыргызы и казахи говорят "джок", "жок" что значит "нет". Башкиры говорят "йок", "йук".

Казахи говорят "жаксы", башкиры говорят "якшы".

Теперь о переходе звука "дж" в "ш". Имя Барадж у башкир звучит как Бораш.

Так что 'маджар, мажар' - тюркские формы; 'магъуар, мышар' - уральские; 'magyar, магуар' - венгерские.

2) Мадьяр - это вообще европейская транскрипция. По-венгерски: магуар - magyar.

 Отправлено: 29.10.13 18:59. Заголовок: Amigo пишет: Рахаев..

Amigo пишет:

цитата:

Рахаевы случаем никак не связаны с местностью Маджар на Кавказе? Потому что в названии Маджар легко угадывается уже знакомое - мишар, мадьяр (magyar), можар, мажар.

В том то и дело, что не связаны. С этой местностью (Маджары) связано привилегированное сословие восточной Балкарии (Абаевы, Кучуковы и пр. — поколение Басията) и западной Осетии — Дигории (поколение Бадели).
Рахаевы — крупная и известная патронимия Безенгиевского общества. Практически всегда их происхождение выводили из горной области Рача в Грузии и как будто бы они даже поддерживали родственные отношения со своими сородичами там до позднейших времен.

 Отправлено: 29.10.13 19:05. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

В том то и дело, что не связаны. С этой местностью (Маджары) связано привилегированное сословие восточной Балкарии (Абаевы, Кучуковы и пр. — поколение Басията) и западной Осетии — Дигории (поколение Бадели). Рахаевы — крупная и известная патронимия Безенгиевского общества. Практически всегда их происхождение выводили из горной области Рача в Грузии и как будто бы они даже поддерживали родственные отношения со своими сородичами там до позднейших времен.

Спасибо!

Кучуковы тоже Q1a2! Тем более как вы пишите что Кучуковы из Маджары.
291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28

 Отправлено: 29.10.13 19:08. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

С этой местностью (Маджары) связано привилегированное сословие

Интересная картина получается. Совпаденцы к вашим Маджарам, оказываются венгры-секлеры они же Мадьяры и магъуары Урала, они же Мишары. .

А далекие родичи из того же субклада - клан Баамба из Монголии и кулан-кыпшаки у казахов.
Кулан-кыпшаки ближе. Баамба-монголы очень далеко - со времён хунну.

Кулан-кыпшаки вероятно потомки гуннов, как впрочем считают себя потомками гуннов - мадьяры. Также интересно то, что Константин Багрянородный описывая правящие венгерские рода, переселяющиеся с Урала в Паннонию называет их турками, т.е. тюрками, вероятно подразумевая их гуннское происхождение.

 Отправлено: 29.10.13 19:16. Заголовок: Amigo пишет: Теперь..

Amigo пишет:

цитата:

Теперь о переходе звука "дж" в "ш". Имя Барадж у башкир звучит как Бораш. Так что 'маджар, мажар' - тюркские формы; 'магъуар, мышар' - уральские; 'magyar, мадьяр' - венгерские.

Боюсь, не совсем то... Дело в том, что для тюркских языков в ауслауте (конце слова) нехарактерен звук "дж" (будем так обозначать аффрикату, схожую фонетический с английским звуком, обозначаемым буквой "j"). В конце слова "дж" появляется в арабизмах чаще всего. Тут уже тюркским приходится "выкручиваться", пытаясь своими средствами обозначить ауслаутную арабскую "дж".
Что же касается инлаута (середины слова), то тут для тюркских более характерна, конечно, замена "дж" на полугласную "й", например, "быйыл" ("в этом году") вместо "буджыл". Но, тем не менее, видимо таков был результат исторического развития тюркских языков, но инлаутная "дж" тоже возможна для тюркских. Хотя, может, не для всех... И даже в йокающих языках в инлауте "дж" сменяется на "ж". Но чтобы сменялось на "ш", я, если честно, не видел и если есть такие примеры, было бы очень интересно.

 Отправлено: 29.10.13 19:26. Заголовок: Albert пишет: Но чт..

Albert пишет:

цитата:

Но чтобы сменялось на "ш", я, если честно, не видел и если есть такие примеры, было бы очень интересно.

В башкирском языке есть, потому что у нас непосредственный контакт шёл с древними уграми, и башкиры и угры - соприкасались на Урале. До сих пор восточными соседями башкир является угорский народ хантов. В более раннюю эпоху древние башкиры также соприкасались и с древними мадьярами, которые проживали на Урале.

Более того помимо Q1a2, непосредственно обнаружены и угорские гаплотипы из гаплогруппы N1c - как у башкир, так у хантов и у венгров.

Теперь примеры:

Венгерский исследователь Немет Дьюла считал, что mogyar, имел древневенгерскую форму možer (соответственно — можар, мажар), из варианта megyer развивается mežer и далее mi(š)žer и mišar (мишар).

См. Nemeth G. Ungarische Stammesnamen bei den Baschkiren. «Acta Linguistica», t. 16 (1—2). Budapest, 1966, 17-18.

 Отправлено: 29.10.13 19:39. Заголовок: Amigo пишет: Не ста..

Amigo пишет:

цитата:

Не стал ждать когда Альберт возразит, мол какие прототюрки

Вот именно, Булат, какие прототюрки, когда прототюрки существовали задоооолго до хунну! Хунну если и являются тюрками, то лишь одним из тюркских племен - самым восточным.

Даже если принять сторону алтаистов и признать верной теорию, что тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские (корейский и японский - другая песня) языки родственны, то давай порассуждаем следующим образом: допустим (а называют разные сроки) прототюрки разошлись с протомонголами 6 тысяч лет назад, а сами тюркские разошлись якобы 2 тысячи лет назад. Так скажи же мне неужели на протяжении 4 тысяч лет тюрки сами по себе не могли сформироваться в этнические группы? Где они должны были жить для того, чтобы держаться и не распространяться по миру? На острове?

 Отправлено: 29.10.13 19:48. Заголовок: Albert пишет: когда..

Albert пишет:

цитата:

когда прототюрки существовали задоооолго до хунну

По лингвистическим вопросам спорить не буду, единственное хочу отметить что прототюрками я называю первых носителей тюркских языков. Не хунну, не Ашина и т.д., а именно тех кто собственно и стал прародителями тюркских языков, но какую именно археологическую культуру прошлого можно связать с прототюрками, какие останки палео-днк принадлежат именно прототюркам - вопрос времени. Что касается лингвистических исследований в области тюркских языков - отслеживаю научные публикации по параллелям индейских языков Америки с тюркскими языками. К сожалению индейских языков не знаю, поэтому профессионально спорить с тобой на тему родства языков тюрков с языками некоторых индейских племён - не могу.

 Отправлено: 29.10.13 19:53. Заголовок: Как по карачаевски-б..

Как по карачаевски-балкарски будет 'рябина'? Милэш?

У башкир, рябина обозначается двумя терминами 'милэш' и 'мишар'. Второе значение 'мишар' - народная этимология у него следующая. Мишари - это храбрые люди, про храбрых людей говорят у башкир 'кровь как рябина', т.е. 'мишар'.

Так как по карачаевски-балкарски 'рябина' - милэш? Или по другому? Если по другому то как? Вдруг у вас тоже есть значение слова 'рябина', как и у нас в значении 'мишар'.

 Отправлено: 29.10.13 19:56. Заголовок: Amigo пишет: Так ка..

Amigo пишет:

цитата:

Так как по карачаевски-балкарски 'рябина' - милэш? Или по другому? Если по другому то как? Вдруг у вас тоже есть значение слова 'рябина', как и у нас в значении 'мишар'.

На балкарском языке Рябина-Тукъюзгю. Есть МЮШГЕРИ - азалия (куст.).

 Отправлено: 29.10.13 20:06. Заголовок: Amigo пишет: Кучуко..

Amigo пишет:

цитата:

Кучуковы тоже Q1a2! Тем более как вы пишите что Кучуковы из Маджары.

Исследованный Абаев тоже Q1a2. Среди части дигорских феодалов встречается Q1a2, судя по осетинскому ДНК-проекту. При этом по генеалогическим преданиям дигорские и балкарские (восточная Балкария) феодалы являются потомками двух родных братьев, пришедших из Маджар.

 Отправлено: 29.10.13 20:07. Заголовок: Amigo пишет: Как по..

Amigo пишет:

цитата:

Как по карачаевски-балкарски будет 'рябина'? Милэш?

У карачаевцев - такъюзюк, а калина - муртху.

 Отправлено: 29.10.13 20:12. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Amigo пишет:

цитата:

Как по карачаевски-балкарски будет 'рябина'? Милэш?

«Рябина» — такъюзюк (карач.), такъюзгю (балк.). Слово неотделимо от осетинского (дигорского) тæкъузгæ «рябина» (при иронском цъуй). Этимология неясна. Возможен тюркский источник.

 Отправлено: 29.10.13 20:18. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

такъюзгю (балк.).

Мы произносим ТУКЪЮЗГЮ,

 Отправлено: 29.10.13 20:20. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Мы говорим ТУКЪЮЗГЮ,

Къарачай сёзлени къыйышдырмасагъыз болмайсыз!

 Отправлено: 29.10.13 20:23. Заголовок: Одни уверждают, чт..

Одни уверждают, что есть некие параллели между индейскими языками (кечуа, сиу и др) с тюркским языком, другие утверждают, что это выдумка, нет никаких параллелей между этими языками.
Есть ли единое мнение по этому вопросу?

 Отправлено: 29.10.13 20:24. Заголовок: Спасибо. Рябина, со..

Спасибо.

Рябина, совсем по другому звучит!

 Отправлено: 29.10.13 20:27. Заголовок: Atly пишет: Къарача..

Atly пишет:

цитата:

Къарачай сёзлени къыйышдырмасагъыз болмайсыз!

Малкъар сёзлени сиз алыша уа болурмусуз

 Отправлено: 29.10.13 20:37. Заголовок: Atly пишет: Одни ув..

Atly пишет:

цитата:

Одни уверждают, что есть некие параллели между индейскими языками (кечуа, сиу и др) с тюркским языком, другие утверждают, что это выдумка, нет никаких параллелей между этими языками. Есть ли единое мнение по этому вопросу?

Официальная наука пока не связывает никак между собой тюркские и индейские языки.

 Отправлено: 29.10.13 20:43. Заголовок: Ну в принципе выходи..

Ну в принципе выходит правду наши бии говорили Бешшу.) p.s. "местность Маджар" на Кавказе понятие ой какое растяжимое, в Дербент наме упоминались Кичи Маджар и Уллу Маджар. У нас в преданиях Кырк Маджар.

 Отправлено: 29.10.13 20:49. Заголовок: Гергокова Лейля, бу ..

Лейля, бу газетге ким эсе да "двоечник" джазгъанды. "Эльме", "шхельди" деб бизни тилде джазылмаучу "ь" хариф бла джазгъанды. "Эчки" дерни орнуна да "эгчи" дегенди.

 Отправлено: 29.10.13 21:00. Заголовок: Таму пишет: Один го..

Таму пишет:

цитата:

Один говорит, что ближайшие- секлеры, причём "наши" являются родительскими для них.

Совершенно правильно говорит.

См. осетинские Q1a2

цитата:

276856 Karazhaev Karazhaev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 276874 Budtuev Budtuev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 278678 Kanukov Kanukov, North Ossetia Russian Federation - 13 23 13 9 14-17 12 12 13 13 16 28

Вне всякого сомнения родня балкарским Q1a2. Видимо осетинские Q1a2 - потомки Баделята? Кто-то из форумчан на Аланла писал, что осетины Q1a2 - потомки Баделята.

А вот Альберт кстати написал:

Albert пишет:

цитата:

Получается, в общем, что дигорские баделяты и балкарские басияты действительно один род по сути? Что соответствует легендам! А значит, и их происхождение из Маджар тоже должно, полагаю, соответствовать.

Получается предание всё таки совпало с данными ДНК-теста.

Amigo пишет:

цитата:

Q1a2: 232177 Kasenov Kulan- Qipshaq clan Kazakhstan 13 23 13 10 13-17 12 12 12 13 16 28 307197 Rakhaev Rakhaev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 26 291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 291843 Abaev Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation 13 23 13 9 13-18 12 12 12 14 16 29 265832 Fuller United Kingdom 13 23 13 9 13-17 12 12 11 13 16 30 N71504 Peslin Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 41920 Hinkle Germany 13 23 13 9 13-18 12 12 12 13 16 29 199034 Pechnikov Russian Federation 13 24 13 10 13-16 12 11 12 13 16 27 79135 Nagy Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 11 13 17 28 79133 Péter Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 13 28 180029 Cwiklak Poland 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28 N94588 Bradley Unknown Origin 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28 109759 Csiki Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 17 28

 Отправлено: 29.10.13 21:18. Заголовок: Со времён хунну - Q1..

цитата:

Со времён хунну - Q1a2 могли не раз сменить язык. Вон венгерские Q1a2 - угры по языку, мишарские, казахские и карачаево-балкарские Q1a2 - тюрки по языку, Евсюковы Q1a2 - русские по языку, а баамба Q1a2 - монголы по языку.

К этому списку осталось только добавить: что осетинские Q1a2 - иранцы по языку.

 Отправлено: 29.10.13 21:33. Заголовок: Amigo пишет: К этом..

Amigo пишет:

цитата:

К этому списку осталось только добавить: что осетинские Q1a2 - иранцы по языку.

Ну разумеется! У одного моего сородича первая жена была русская, а когда он вернулся из казахстанской ссылки домой на Кавказ, она осталась там, и теперь есть целый русский род Катчиевых, правда, всего во втором поколении. Но ведь русские уже.
И мне бы еще очень хотелось увидеть результат тестирования дигорских Гатциевых. Жаль, что до них пока ни у кого руки не дошли... Надеюсь, что их результат совпадет с моим.