Отправлено: 29.10.13 16:46. Заголовок: Q1a2

Итак поехали:

Q1a2:
232177 Kasenov Kulan- Qipshaq clan Kazakhstan
13 23 13 10 13-17 12 12 12 13 16 28
307197 Rakhaev Rakhaev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 26
291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
291843 Abaev Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation
13 23 13 9 13-18 12 12 12 14 16 29
265832 Fuller United Kingdom
13 23 13 9 13-17 12 12 11 13 16 30
N71504 Peslin Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
41920 Hinkle Germany
13 23 13 9 13-18 12 12 12 13 16 29
199034 Pechnikov Russian Federation
13 24 13 10 13-16 12 11 12 13 16 27
79135 Nagy Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 11 13 17 28
79133 Péter Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 13 28
180029 Cwiklak Poland
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28
N94588 Bradley Unknown Origin
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28
109759 Csiki Hungary
13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 17 28

Из одного клана оказались карачаево-балкарские Q1a2, венгерские (секлеры) Q1a2 и казахские (кулан-кипчаки) Q1a2.
Среди русских Евсюков Q1a2 -потомок половецкого хана Евсуга.

Происхождение этого клана - гунны, возможно даже прототюрки (т.е. первые носители тюркских языков).

 Отправлено: 29.10.13 21:45. Заголовок: Albert пишет: Лейля..

Albert пишет:

цитата:

Лейля, бу газетге ким эсе да "двоечник" джазгъанды. "Эльме", "шхельди" деб бизни тилде джазылмаучу "ь" хариф бла джазгъанды. "Эчки" дерни орнуна да "эгчи" дегенди

Тюзсе Альберт. Иги къарасанг а андан да бек кюллюксе: "къая эмен, тытыр эмен, сакъаллы жерк" д.а.к.б. орус тилден тюзюнлей кёчюрюрге кюрешгенди. Бизде аллай атла жюрюмейдиле.

 Отправлено: 29.10.13 22:41. Заголовок: Amigo пишет: Источн..

Amigo пишет:

цитата:

Источник пишет: цитата: Мишар вероятно от "мещерский край". Образован скорее всего по тому же принципу что и "нижгар"-татары Нижегородской области. Никаких фонетических предпосылок для превращения "мадьяр" в "мишар" не видно("переход тюркского "д" в "ш"). Проще говоря, они бы и сейчас назвались "мадьяр". В том-то и дело уважаемый Источник, что башкирские мишари - это отдельная история. Вот что писал, к примеру про род Мишар-Юрматы у башкир, Р.Г.Кузеев: цитата: башкиры рода мишар-юрматы являются далекими потомками оторвавшейся от племени medyer группы древних венгров и влившейся в состав племени Юрматы. Время мадьярской инкорпорации в состав юрматынцев установить трудно, но, судя но историческим преданиям и другим косвенным данным, это произошло сравнительно поздно, во всяком случае незадолго до миграции племени Юрматы с западных земель на Урал. Однако исторически это вполне объяснимо. Не будем забывать, что Юлиан застал венгров на Волге еще в XIII в. и, следовательно, завершение ассимиляции венгерских групп в тюркской среде могло относиться лишь к XIV—XV вв. См. Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. М., Наука, 1974. Т.е. связка с венграми непосредственная. И как мы видим сейчас, и по данным ДНК-тестирования это связь прослеживается между мишарами на Урале и венграми-секлерами.

Возможно,башкирские мишар связаны с казахскими "мажар",гаплогруппа которых вроде G.
Есть гипотеза,связывающая "мажар" и "мадьяр"-но это всего лишь зыбкая гипотеза. Касательно венгерского "g"-то это просто правило написания,реально во всех словах обозначающее звук "d".
Если у башкир это название рода,то в татарской среде это скорее экзоэтноним,очень уже расплывчатый.

 Отправлено: 29.10.13 22:53. Заголовок: Источник пишет: Воз..

Источник пишет:

цитата:

Возможно,башкирские мишар связаны с казахскими "мажар",гаплогруппа которых вроде G.

Дело в том, что у казахских мажаров нет совпаденцев среди мадьяр Венгрии. Мажары-казахи G1, миграция их в Казахстан шла с юга, с Ирана.

А у башкирских мишар совпаденцы с мадьярами Венгрии по двум гаплогруппам: N1c+L1034 и Q1a2.

В итоге видим происхождением башкирских мишар, которое раньше исследователи связывали с протомадьярами, ссылаясь на письменные источники (Юлиан, Рубрук, Карпини и др.) - подтвердилось данными ДНК-тестирования. Причем совпадение по двум гаплогруппам!


А теперь самое главное, раз уж такой разнос пошёл.

Какие тамги у кавказских маджаров (имею ввиду осетин Q1a2 и балкарцев Q1a2)? Сохранились ли тамги у следующих фамилий:

1) 307197 Rakhaev Rakhaev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 26
2) 291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
3) 291843 Abaev Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation
13 23 13 9 13-18 12 12 12 14 16 29
4) 276856 Karazhaev Karazhaev, North Ossetia Russian Federation Q1a2
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
5) 276874 Budtuev Budtuev, North Ossetia Russian Federation Q1a2
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
6) 278678 Kanukov Kanukov, North Ossetia Russian Federation -
13 23 13 9 14-17 12 12 13 13 16 28

Кстати так и не создали на этом форуме тему про тамги карачаевцев-балкарцев.

Если не сложно скиньте на форуме или на э-мэйл SHEJERE@YA.RU тамги ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ 6 ФАМИЛИЙ. Готовлю статью по субкладу Q1a+M25. Нужны данные по осетинским и балкарским тамгам этих 6 фамилий. То что на форуме пишу - это цветочки , а там будет бомба, так как ещё аргументы есть, которые узнаете из статьи. Статья будет опубликована в Вестнике ДНК-генеалогии у А.Клёсова - ссылку дам как появится в интернете.

 Отправлено: 29.10.13 22:54. Заголовок: ооо)))у меня мама Ра..

ооо)))у меня мама Рахаева))сообщу весть, правда Рахаевы есть три ветви, как бы считаются разные, так что поспешных выводов не делайте))возможно одна ветвь Грузинского происхождения, а возможно предания и врут))

 Отправлено: 29.10.13 22:55. Заголовок: Таму если не сложно ..

Таму если не сложно скинь тамги этих осетинских фамилий, или может кто другой их знает. Насколько понял вы Таму осетин.

4) 276856 Karazhaev Karazhaev, North Ossetia Russian Federation Q1a2
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
5) 276874 Budtuev Budtuev, North Ossetia Russian Federation Q1a2
13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
6) 278678 Kanukov Kanukov, North Ossetia Russian Federation -
13 23 13 9 14-17 12 12 13 13 16 28

 Отправлено: 29.10.13 22:57. Заголовок: Biochem пишет: ооо)..

Biochem пишет:

цитата:

ооо)))у меня мама Рахаева))сообщу весть, правда Рахаевы есть три ветви,

А какая тамга у Рахаевых?

 Отправлено: 29.10.13 22:57. Заголовок: Гаплогруппа Q. Я счи..

Гаплогруппа Q.
Я считаю,что полноту информации может частично заменить более глубокая аналитика или корректные концепции.
Для примера,этнос с гаплогруппой a смешался с этносом с гаплогруппой б. Язык какого этноса возобладал в конечном итоге?Какие есть косвенные не лингвистические улики?Некоторые утверждают-возобладал язык пришедшего(нового,позднего) этноса.И в этом есть определенная логика.
Есть другая точка зрения-возобладал язык той группы,чей экономический уклад(и связанная с ним материальная культура)-победили.
Например,в Индии отсутствуют какие-либо значимые артефакты материальной культуры с Севера. Пришедшие с севера R1а как-будто полностью растворились среди местного населения в первых же поколениях. С Европой сложнее.Там распространение гаплогрупп,как некоторые считают,носило "геноцидальный характер". Иначе,происходило не смешение,а замещение.Но поздние пришельцы в Европе-r1b,а не r1a.
В случае с гаплогруппой Q отрицается так называемый статистический фактор-распространенность гаплогруппы.Даже если не брать пиковые значения у таких не тюркских групп как кеты("енисейцы") ,селькупы("самоеды"),америнды,то в среднем распространенность Q среди тюрок на уровне каких -нибудь норвежцев,саамов,некоторых арабских групп,ашкеназов. А то и меньше(поправьте если ошибаюсь).
Принять такое большое допущение-что небольшая по численности,но шустрая гаплогруппа "навязала" свой язык-можно. Но принять одновременно еще одно большое допущение-что при этом эта самая шустрая гаплогруппа сама перешла на енисейский,самоедский,угорский,америндский,еврейский языки-было бы слишком.
N у якутов вероятно от угров,хотя сама может быть и не изначально угорского происхождения,а какого-нибудь "алтайского".
У якутов "жена"-дахтар. Ближайшие аналоги-в финоугорских языках. Проникновение финоугризма в терминологию родства может говорить об активных брачных связях протоякутов и угров.

 Отправлено: 29.10.13 23:07. Заголовок: Источник пишет: каз..

Источник пишет:

цитата:

казахскими "мажар"

По этногеномическим исследованиям мажар Казахстана и мадьяр Венгрии - есть статья казахского исследователя Ж.М.Сабитова, который изучал гаплотипы мажар и мадьяр. Вот дословном цитирую его текст.

цитата:

Посмотрев на гаплотипы аргынов и маджар можно прийти к следующим выводам: Маджары являются частью аргынов и не являются близкими родственниками венграм, являясь по сути всего лишь тезками венгерским мадьярам.

Под маджарами Сабитов Ж.М. имеет ввиду казахов-мажар.

См. Сабитов Ж.М. Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии//The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №1, 2009 год RJGG, С.43.

 Отправлено: 29.10.13 23:20. Заголовок: Вот видите,родство н..

Вот видите,родство не подтвердилось. Да и проблематично немного объяснить мишар и мажар. Обычное совпадение.
Поэтому версию с "Мещерским краем" считаю по прежнему наиболее убедительной.И я так понял,что кроме "мишар-юрматы" есть еще просто "юрматы"? Учитывая,что мишари активно перебирались в Башкирию,то название этого рода вполне может быть очень молодым.

 Отправлено: 29.10.13 23:29. Заголовок: Источник пишет: Вот..

Источник пишет:

цитата:

Вот видите,родство не подтвердилось. Да и проблематично немного объяснить мишар и мажар. Обычное совпадение.

Родство казахских мажар и мадьяр Венгрии не подтвердилось. Гены разные. Вы всё-таки как вижу по Вашему ответу статью Ж.М.Сабитова - не читали .
У казахов - мажары, часть рода аргын, т.е. это аргыны.

А родство уральских мишар, кавказских маджар с мадьярами Венгрии подтвердилось, причем у башкир-мишар двумя гаплогруппами.

цитата:

Поэтому версию с "Мещерским краем" считаю по прежнему наиболее убедительной.

Она не противоречит.

цитата:

И я так понял,что кроме "мишар-юрматы" есть еще просто "юрматы"?

У башкир род мишар входит в состав юрматы.

цитата:

Учитывая,что мишари активно перебирались в Башкирию,то название этого рода вполне может быть очень молодым.

Вот именно что нет, мишар-юрматы никакого отношения к поздним мещерякам - не имеет. Ссылку на Кузеева Р.Г. уже давал. А всё остальное - узнаете из Вестника.

Ну как с тамгами Источник? Есть у вас изображения тамг, перечисленных выше осетинских и балкарских фамилий Q1a2?

 Отправлено: 29.10.13 23:53. Заголовок: Я с тамгами помочь н..

Я с тамгами помочь не могу, т.к. информацией не владею.

 Отправлено: 30.10.13 00:14. Заголовок: Amigo пишет: Родст..

Amigo пишет:

цитата:

Родство казахских мажар и мадьяр Венгрии не подтвердилось. Гены разные. Вы всё-таки как вижу по Вашему ответу статью Ж.М.Сабитова - не читали . У казахов - мажары, часть рода аргын, т.е. это аргыны. А родство уральских мишар, кавказских маджар с мадьярами Венгрии подтвердилось, причем у башкир-мишар двумя гаплогруппами.

Тогда скажем так-произошло недопонимание. Вы употребили сначала термин "мишар" без относительно к этносу. Я это воспринял на счет татар-мишар. В дальнейшем лучше четко разделять татар-мишар и башкирский род "мишар" в составе юрматов-во избежании путаницы.Я не хочу сейчас вникать в родство кавказских маджар,башкирских "юрмат-мишар" и венгров. Там может быть и просто родство на уровне тюркского(или угорского) субстрата.(Ведь идет сравнение просто с венграми,а не с венгерскими родами).Предполагаю,что "дунайские мажары" с их генетическим разнообразием с какими-только этносами и родами будут не родcтвенны. В том числе возможно обнаружится венгеро-мансийская связь. И тогда придется выводить "маджар" из "манси". На этом курьезный спор в отношении мажар я прекращаю.

 Отправлено: 30.10.13 00:24. Заголовок: Источник пишет: Вы ..

Источник пишет:

цитата:

Вы употребили сначала термин "мишар" без относительно к этносу. Я это воспринял на счет татар-мишар.

Правильно вы всё восприняли. Вы просто не поняли что этноним мещёра - также имеет связь с финно-угорским миром, как и мадьяры. Только родство это очень давнее, связанное с финно-угорскими родами N1c.

Вы всё-таки невнимательны Источник , потому что уже в этой теме давал ссылку на Дьюлу Немета, который с позиций угорских языков - показал единое происхождение этнонимов: мадьяр-магуар-маджар-мажар-мишар.

Источник пишет:

цитата:

В том числе возможно обнаружится венгеро-мансийская связь. И тогда придется выводить "маджар" из "манси".

А вы сомневаетесь? Она уже давно есть, в т.ч. доказана взаимосвязь названия манси - с magyar.

И ПО ДНК Конечно есть. Уже писал о совпадении части венгерских гаплотипов N1c с хантыйскими N1c. Это древние угорские племена, собственно носители протовенгерского языка, хотя их мало осталось N1c среди венгров - но они есть.

Надеюсь вы в курсе, что венгерский язык наиболее близок к языку хантов и манси?

 Отправлено: 30.10.13 00:25. Заголовок: Amigo пишет: Есть ..

Amigo пишет:

цитата:

Есть у вас изображения тамг, перечисленных выше осетинских и балкарских фамилий Q1a2?

 Отправлено: 30.10.13 00:26. Заголовок: ..

 Отправлено: 30.10.13 00:26. Заголовок: Лейля спасибо огромн..

Лейля спасибо огромное за тамги!

 Отправлено: 30.10.13 00:29. Заголовок: Amigo пишет: Лейля ..

Amigo пишет:

цитата:

Лейля спасибо огромное за тамги!

Не за что. Материал представлен на основании книги Кудаева Мухтара Чукаевича "Карачаево-Балкарская этнохореография и символика"

 Отправлено: 30.10.13 00:33. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Не за что. Материал представлен на основании книги Кудаева Мухтара Чукаевича "Карачаево-Балкарская этнохореография и символика"

Спасибо ещё раз! .

А в каком городе Лейля была издана книга, какое издательство и год издания?

Кстати одна из тамг в точности повторяет тамгу башкирских мишар, про другие промолчу! Ну всё больше ни слова на эту тему на форуме, отпишусь в Вестнике.

 Отправлено: 30.10.13 00:39. Заголовок: Amigo пишет: Правил..

Amigo пишет:

цитата:

Правильно вы всё восприняли. Вы просто не поняли что этноним мещёра - также имеет связь с финно-угорским миром, как и мадьяры. Только родство это очень давнее, связанное с финно-угорскими родами N1c. А вы сомневаетесь? Она уже давно есть, в т.ч. доказано взаимосвязь названия манси - с magyar.

Сомневаюсь,что что-то доказано,только гипотезы. А как с хантами быть?Сомневаюсь,что мещера была уграми(могли быть финнами-в крайнем случае).Все таки угры живут несколько подальше от финов-в Cибири.И гаплогруппа Q в основном в Сибири.
Даже есть скептики на счет существования Уральской семьи(финоугры и самоеды).Нет общих числительных,лексических параллелей на самом деле сравнительно мало.Если не ошибаюсь,намного меньше чем у монголов и тюрков.
Поэтому я считаю,что нет оснований пока для далеко идущих выводов.

 Отправлено: 30.10.13 00:39. Заголовок: Amigo пишет: А в ка..

Amigo пишет:

цитата:

А в каком городе Лейля была издана книга, какое издательство и год издания?

Вот здесь можно скачать эту книгу http://www.elbrusoid.org/library/history/362146/

 Отправлено: 30.10.13 00:43. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Вот здесь можно скачать эту книгу http://www.elbrusoid.org/library/history/362146/

Спасибо! Всё да нашёл выходные данные. Нальчик, Эльбрус, 2003.

 Отправлено: 30.10.13 00:47. Заголовок: Источник пишет: Сом..

Источник пишет:

цитата:

Сомневаюсь,что что-то доказано,только гипотезы. А как с хантами быть?Сомневаюсь,что мещера была уграми(могли быть финнами-в крайнем случае).Все таки угры живут несколько подальше от финов-в Cибири.И гаплогруппа Q в основном в Сибири. Даже есть скептики на счет существования Уральской семьи(финоугры и самоеды).Нет общих числительных,лексических параллелей на самом деле сравнительно мало.Если не ошибаюсь,намного меньше чем у монголов и тюрков. Поэтому я считаю,что нет оснований пока для далеко идущих выводов.

Нет проблем. Имеете полное право на сомнение.

А я вижу по генам. Угры - N1c+L1034, предковый субклад для него - угрофиннский N1c+Z1936 .

Плюс куча археологических, культурных, антропологических и других данных. .

Язык это дело 175-е. А то что состоялась тюркизация мещеры - этот факт сейчас вряд ли удивит ученых. То есть финноугорские N1c подверглись тюркизации - кстати в сравнительно позднее время. И потом, у одного народа могут быть совершенно разные диалекты: к примеру совершенно разнодиалектные немцы, или мордва, или чуваши, - таких примеров можно приводить множество.

 Отправлено: 30.10.13 00:51. Заголовок: Amigo пишет: Кстати..

Amigo пишет:

цитата:

Кстати одна из тамг в точности повторяет тамгу башкирских мишар, про другие промолчу!

Можете что-либо сказать о нашей тамге Может где-то ее встречали. Флаг Ингушетии не в счет.

 Отправлено: 30.10.13 00:52. Заголовок: Amigo пишет: Нет пр..

Amigo пишет:

цитата:

Нет проблем. Имеете полное право на сомнение. А я вижу по генам. Угры - N1c+L1034, предковый субклад для него - угрофиннский N1c+Z1936 .

Я говорю о самоедах и финоуграх. Например к самоедам относятся селькупы с Q.
Дальнее родcтво финнов и угров никто не отрицает.

 Отправлено: 30.10.13 01:02. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Можете что-либо сказать о нашей тамге Может где-то ее встречали

Досконально знаю только башкирские тамги.

Ваша тамга - - Это стилизованная тамга-солнце. По нашему 'кояш', другие названия ''тунэрек".

Не знаю что означают у вас насечки, у нас они значат количество сыновей. Т.е. тут указано три сына. Именно такой тамги у башкир не встречал, но встречал с одной насечкой. Причем в разные стороны. В правую сторону - у нас означает 'старший сын', в левую сторону - 'младший сын'.

У вас же насечек три - и они смотрят все в одну сторону, у нас такой тамги нет, есть похожие - как писал уже выше с одной насечкой.

 Отправлено: 30.10.13 01:18. Заголовок: Вот интересно может ..

Вот интересно может быть, если речь зашла по тамгам.

 Отправлено: 30.10.13 07:05. Заголовок: Amigo пишет: По наш..

Amigo пишет:

цитата:

По нашему 'кояш', другие названия ''тунэрек".

Сау бол

 Отправлено: 30.10.13 08:24. Заголовок: Пятая тамга с верху ..

Пятая тамга с верху вниз похожа на нашу

 Отправлено: 30.10.13 08:26. Заголовок: http://do.gendocs.ru..

http://do.gendocs.ru/docs/index-305757.html?page=5 Булат- вот, нагуглил. Сравните тамги Каражаевых и Кучуковых)

 Отправлено: 30.10.13 08:37. Заголовок: Гергокова Лейля По ..

Гергокова Лейля
По ссылке, которой привел Таму, у Талостановых (Тлостановых, Таусултановых) тамга очень похожа на вашу тамгу: - видимо распространенная была тамга, либо может можно предположить, что общая тамга свидетельство, того что далекие предки принадлежали одному клану.
Тлостановы R1a, но между вами даже на 12 маркерах 4 мутации.