Уважаемые форумчане у меня такой вопрос. Как так получилось, что аланы R1a1a в начале эры подошли с севера на Кавказ и смешались с автохонами - сванами G2a1a и в итоге антропологическое сходство карачаево -балкарцев в большей степени с адыго-абхазскими народами и нахскими в меньшей, но не с сванами.
Уважаемые форумчане у меня такой вопрос. Как так получилось, что аланы R1a1a в начале эры подошли с севера на Кавказ и смешались с автохонами - сванами G2a1a и в итоге антропологическое сходство карачаево -балкарцев в большей степени с адыго-абхазскими народами и нахскими в меньшей, но не с сванами.
Попробую ответить)) Предположительно аланы, R1a смешались не со сванами, а с представителями народа который был носителем гаплогруппы G2a - они были родственны скорее всего картвелам (в часть которых входят и сваны) но были отдельной ветвью, G. Что касается внешней схожести, то народы горной Грузии (сваны, рачинцы и т.д.) считаются такими же представителями кавкасионного антропологического типа. что и мы. А адыги, это понтийцы - не совсем на нас похожие)) Только кабардинцы - смешанные. Так что похожесть - это индивидуальное восприятие)) А почему носители разных ГГ имеют схожесть и не схожесть: т.к. антропологический тип определяется и внешними природными условиями и влиянием "материнской стороны". Поэтому носители одногой гаплогруппы могут быть кардинально не схожи внешне))
Отправлено: 08.07.13 23:05. Заголовок: Ничего не понятно. Д..
Ничего не понятно. Думаю, что и Нарт ничего не понял. Становится понятно только одно. Генетическое ультраувлечение перепутало все карты. Все народы смешало непонятным образом. Как карты, когда их сдают, и они рассыпаются в стихийном беспорядке. Мне кажется, увлечение генетическими и прочими их сопутствующими скоро сойдет на нет. История сильнее маркеров. Каждый этнос – штучное явление. Из каких конкретных людских переплетений создаются этносы – остается сверхвопросом.
Отправлено: 09.07.13 01:11. Заголовок: Nart пишет: в итог..
Nart пишет:
цитата:
в итоге антропологическое сходство карачаево -балкарцев в большей степени с адыго-абхазскими народами и нахскими в меньшей, но не с сванами.
Это личное наблюдение?
Просто ученые-антропологи считают с точность до наоборот: из перечисленных тобой народов адыго-абхазы менее всего схожи с карачаево-балкарцами в антропологическом плане.
Отправлено: 09.07.13 08:12. Заголовок: Эсен пишет: Это лич..
Эсен пишет:
цитата:
Это личное наблюдение?
Просто ученые-антропологи считают с точность до наоборот: из перечисленных тобой народов адыго-абхазы менее всего схожи с карачаево-балкарцами в антропологическом плане.
Is-tina права, пока ничего не ясно
Моих наблюдений явно недостаточно для таких утверждений, есть научные работы на основании которых я сделал такой вывод.
Защита диссертации аспиранта лаборатории молекулярной генетики человека Литвинова Сергея Сергеевича «ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ НАРОДОВ ЗАПАДНОГО КАВКАЗА ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ Y-ХРОМОСОМЫ, МИТОХОНДРТАЛЬНОЙ ДНК И ALU-ИНСЕРЦИЙ» на соискание ученой степени кандидата биологических наук по специальности 03.02.07 – генетика
А почему носители разных ГГ имеют схожесть и не схожесть: т.к. антропологический тип определяется и внешними природными условиями и влиянием "материнской стороны". Поэтому носители одногой гаплогруппы могут быть кардинально не схожи внешне))
Адыго-абхазского субклада G2a у нас мизер, поэтому скорее всего у нас влияние "материнской стороны", но такое сильное влияние нельзя объяснить одними княжескими "пересечениями".
Уважаемые форумчане у меня такой вопрос. Как так получилось, что аланы R1a1a в начале эры подошли с севера на Кавказ и смешались с автохонами - сванами G2a1a и в итоге антропологическое сходство карачаево -балкарцев в большей степени с адыго-абхазскими народами и нахскими в меньшей, но не с сванами.
Речь не идет о том, что смешались именно со сванами G2a1a. Назовем их автохтонами G2a1a, возможно, близкими этнически к сванам. В итоге, по мне, наибольшее антропологическое сходство из названных народов у нас именно со сванами, как я заметил. Да, есть и заметные порой отличия, но они обусловлены, в т.ч. и наличием у нас большого процента R1a и нек. других гаплогрупп, в отличие от сванов. Но если рассматривать абхазо-адыгов в их классическом виде - абхазы и адыгейцы, желательно, шапсуги, то сходство с нами мизерное по кавказским меркам. Они не похожи на нас, а мы не похожи на них. Другое дело - черкесы, кабардинцы и абазины. Да, эти народы очень немало смешались с нами и другими народами Центрального Кавказа и приобрели свою нынешнюю внешность. Из них особенно кабардинцы уже едва ли не больше похожи на карачаево-балкарцев и осетин, чем на тех же шапсугов. Но это получилось не в результате приобретения нами адыгского элемента, а приобретения восточными адыгами карачаево-балкарского элемента. Антропологическая наука, кстати, говорит о том же: адыгейцы и абхазы имеют понтийский антропологический тип, карачаево-балкарцы - кавкасионский, а кабардинцы, черкесы и абазины представляют собой уже смешанную понтийско-кавкасионскую группу. Из них кабардинцы и черкесы уже ближе к кавкасионской группе.
Is-tina пишет:
цитата:
Ничего не понятно. Думаю, что и Нарт ничего не понял. Становится понятно только одно. Генетическое ультраувлечение перепутало все карты. Все народы смешало непонятным образом. Как карты, когда их сдают, и они рассыпаются в стихийном беспорядке. Мне кажется, увлечение генетическими и прочими их сопутствующими скоро сойдет на нет. История сильнее маркеров. Каждый этнос – штучное явление. Из каких конкретных людских переплетений создаются этносы – остается сверхвопросом.
Здесь нет ничего непонятного, Тина! Всё предельно ясно.
Nart пишет:
цитата:
Моих наблюдений явно недостаточно для таких утверждений, есть научные работы на основании которых я сделал такой вывод.
Защита диссертации аспиранта лаборатории молекулярной генетики человека Литвинова Сергея Сергеевича «ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ НАРОДОВ ЗАПАДНОГО КАВКАЗА ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ Y-ХРОМОСОМЫ, МИТОХОНДРТАЛЬНОЙ ДНК И ALU-ИНСЕРЦИЙ» на соискание ученой степени кандидата биологических наук по специальности 03.02.07 – генетика
Адыго-абхазского субклада G2a у нас мизер, поэтому скорее всего у нас влияние "материнской стороны", но такое сильное влияние нельзя объяснить одними княжескими "пересечениями".
В приведенной научной работе тоже не содержится ничего, из чего можно было бы сделать такой вывод. У нас мизер "адыгской" G2a3 (G2a1c) по линии Y-хромосомы, в этой связи, антропологические данные вполне коррелируют с генетическими данными. Кстати говоря, следует отметить отличие восточных адыгских групп и абазин от западных адыгов и абхазов соответственно в сторону сближения с центрально-кавказскими группами, особенно, карачаево-балкарцами. Это в большей степени влияние карачаево-балкарцев на генетическую струкутуру центрально-кавказских адыгских и абазинских групп. Теперь если вести речь о митохондриальной ДНК, передающейся по женской линии, то и в этом случае мы не обнаруживаем по материалам, опубликованным Литвиновым и Боготовой, какого-то специфического влияния адыго-абхазских линий на карачаево-балкарцев. Согласно таблице, опубликованной Литвиновым, среди основных гаплогрупп митохондриальной ДНК, у адыгейцев над карачаево-балкарскими преобладают лишь значения гаплогруппы H: у адыгейцев - 36,8, у абазин - 27,6, у карачаевцев - 25,5, у балкарцев (по Боготовой) - 25,0 %. Мы бы могли признать данную гаплогруппу своеобразным "вкладом" адыго-абхазов в этногенез карачаево-балкарцев, если бы не то, что у черкесов данная гаплогруппа составляет 18,7 %, а у кабардинцев (по Боготовой) - 14,7. Да и у абхазов несколько ниже, чем у нас - 23,4 %. Наряду с адыгейцами, народом, в котором преобладает гаплогруппа Н, являются армяне - 35,1 %. А их уж точно нельзя назвать адыгами! В этой связи, сильно сомневаюсь в том, что по женской линии мы можем иметь больше адыго-абхазских генов, чем кабардинцы и черкесы.
Отправлено: 11.07.13 01:38. Заголовок: У каждого здорового ..
У каждого здорового человека имеется 23 пары хромосом (от каждого родителя поровну). Одна из этих пар определяет пол человека, в зависимости от сочетания XX (у девочек), XY (у мальчиков). (Y – это и есть там самая хромосома с Y-снипами и Y-маркерами, которую мы не один год обсуждаем на этом форуме)
Помимо этой пары, определяющей пол, в ДНК еще 22 пары хромосом остается, как ты, наверно, понял.
Так вот, при аутосомном анализе сравниваются определенные участки (аутосомные снипы) на этих 22-ух парах. Множество участков (сотни тысяч аутосомных снипов).
К примеру, если такой же тест заказать для одного из твоих родителей, у вас будет 50% совпадение.
с Молгена:
цитата:
«100% совпадения аутосомных снипов (а не всего генома) имеют только однояйцевые близнецы, и то не во всех случаях. 50% процентов совпадения имеют родители и дети, а также родные братья-сестры. Сводные братья-сестры в среднем- 25%, двоюродные братья в среднем-сестры 12,5%, троюродные в среднем -3,13%...»
Аутосомный тест хорош для определения родства в пределах 8-12 поколений. По всем линиям, а не только по прямой мужской или по прямой женской, к в случае Y-dna и mtDNA.
Отправлено: 11.07.13 09:04. Заголовок: Эсен пишет: У кажд..
Эсен пишет:
цитата:
У каждого здорового человека имеется 23 пары хромосом (от каждого родителя поровну). Одна из этих пар определяет пол человека, в зависимости от сочетания XX (у девочек), XY (у мальчиков). (Y – это и есть там самая хромосома с Y-снипами и Y-маркерами, которую мы не один год обсуждаем на этом форуме)
Помимо этой пары, определяющей пол, в ДНК еще 22 пары хромосом остается, как ты, наверно, понял.
Так вот, при аутосомном анализе сравниваются определенные участки (аутосомные снипы) на этих 22-ух парах. Множество участков (сотни тысяч аутосомных снипов).
К примеру, если такой же тест заказать для одного из твоих родителей, у вас будет 50% совпадение.
с Молгена:
цитата: «100% совпадения аутосомных снипов (а не всего генома) имеют только однояйцевые близнецы, и то не во всех случаях. 50% процентов совпадения имеют родители и дети, а также родные братья-сестры. Сводные братья-сестры в среднем- 25%, двоюродные братья в среднем-сестры 12,5%, троюродные в среднем -3,13%...»
Аутосомный тест хорош для определения родства в пределах 8-12 поколений. По всем линиям, а не только по прямой мужской или по прямой женской, к в случае Y-dna и mtDNA.
да сакълайыкъ результат, хотел заказать еще один кит, но нет оплатил фамили финдер
12 маркеров мало, будут 67 и фэмили файндер, но в матчах сейчас англичане, итальянцы и башкиры.
п.с. род Атабеков властвовали испокон веков в Месхетии на Юге Грузии, откуда мои корни, называлась она Самцхе - Саатабаго (буквально Атабекство).
Есть две основные версии это грузинская о происхождении рода и тюркская (куманы-кыпчаки). Также есть версия, что род Джакели потомки Аршакидов (Аршакида Мириана Бахлаунди).
Отправлено: 18.07.13 19:04. Заголовок: Эсен Amigo да согла..
ЭсенAmigo да согласен, чуть чуть осталось и будет 67 и все точно будет ясно, кстати в грузинском проекте его поместили в списке со всеми остальными грузинскими R1b1a2, правда какие это субэтносы уже никто не помнит.. возможно кахетинцы или имеритинцы.
Отправлено: 18.07.13 19:07. Заголовок: Эсен пишет: А я уди..
Эсен пишет:
цитата:
А я удивлюсь. Думаю, обычная гомоплазия на 12 маркерах. Turk пишет, что там англичане, итальянцы в совпаденцах еще есть.
Ставка принята
Теперь моя ставка:
Я думаю что он будет как наши бурзяне R1b+L150.
Возможно даже он потомок башкирских бурзян.
Кстати бурзяне предковые по отношению к европейским R1b - а это значит что расселение гаплогруппы R1b шло с востока на запад. Впрочем это известный факт.
Клёсов А.А. считает что R1b дошли до Урала и разделились там на две ветви. Те что остались на Урале - частично предки некоторых башкирских кланов у которых присутствует гаплогруппа R1b.
Один из субкладов R1b+U152 который есть на Урале - наоборот европейского происхождения. Т.е. часть R1b дойдя до Европы - обратно вернулись на Урал.
Отправлено: 18.07.13 19:14. Заголовок: Turk пишет: да согл..
Turk пишет:
цитата:
да согласен, чуть чуть осталось и будет 67 и все точно будет ясно, кстати в грузинском проекте его поместили в списке со всеми остальными грузинскими R1b1a2, правда какие это субэтносы уже никто не помнит.. возможно кахетинцы или имеритинцы.
Conclusion The topography of Iran consists of rugged, mountainous rims surrounding high interior basins. The mountains enclose several broad basins, or plateaus, on which major agricultural and urban settlements are located. The geographic origin of haplogroup G has reported somewhere nearby eastern Anatolia, Armenia or western Iran (Rootsi S, et al., 2012). Also due to the general frequency pattern of haplogroup G, overall seems that the spread of this haplogroup extends over an area from southern Europe to the Near/Middle East and the Caucasus, but then decreases rapidly toward southern and Central Asia. The majority of haplogroup G samples in the Iranian Azeris belongs to subhaplogroup G2 and reflects a branching event that is phylogenetically distributed among other Iranians. Overall contrast distribution of G2-P287 on both sides of Dasht eKavir and Dasht e-Lut deserts is an important evidence of a barrier role for these geographical boundaries. These deserts could be considered as a particular sharp border that cut the distribution of specific lineages of Neolithic farmers to the east part of Iranian plateau. It also might emphasize the important role of fertile region in the north of Iran as a gateway for gene flow through/against the geographical barriers in the West and East of Iran.
Отправлено: 20.07.13 14:19. Заголовок: Ислам, из всей стать..
Ислам, из всей статьи понятно, что G – это иранский генетический код (древне-иранский). Не так ли? Но как Вы смотрите вот на этот отрывок из статьи?
The only ethnic group that has a majority of this haplogroup nowadays is the Ossetians in the North Caucasus, in the modern Russian Republic of North Ossetia-Alania. They are thought to descend directly from the Alans, a Central Asian tribe related to the ancient Scytho-Sarmatian who spoke an Eastern Iranian language. In some researches, European G2a1a individuals were considered as direct descendants of the ancient Alani, a tribe that invaded the Roman Empire in the late 4th and early 5th centuries (King RJ, et al., 2011).
Отправлено: 20.07.13 14:55. Заголовок: Как я понял, основно..
Как я понял, основной упор делается на то, что G - древняя земледельческая культура, которые видимо пришли из Европы. Интересно кино, в том что при этом это противоречит попытки увязать древних земледельцев с кочевническими культурами.
Is-tina пишет:
цитата:
They are thought to descend directly from the Alans, a Central Asian tribe related to the ancient Scytho-Sarmatian who spoke an Eastern Iranian language.
А в этом абзаце всего лишь написано: "Они думают что они прямые потомки Алан, центрально-азиатское племя относящийся к древним Скифо-Сарматам, которые говорили на восточно-иранском языке." - Не вижу тут никаких подтверждений ДНК или выводов, всего лишь констатация того, что данная популяция верит, что.. "считается что они (любая популяция) являются потомками таких-то" и все, разве Вы сами этого не видите. Это не о том, что говорят факты - ДНК. Хотя к слову выводы нередко могут строится на том, что верят, когда как объективно говоря, не данные под выводы подгонять надо или интерпретировать, а наоборот. В статьях по идее далее идет или должно идти подтверждение того, что кто-то раньше что-то думал - данными и фактами ДНК, либо опровержение, либо ни о чем не пишется, если тема работы специально этому не посвящена.
А из самой статьи ясно, что на сегодня самые древние G - в Европе, которые затем ушли на восток через Анатолию и попали в Иран. Их очень маленькое число в Азии. Интересно, что уклон делается на Иранских Азери тюрках (неужели азери тюрки потомки древних-земледельцев? в коммерческих данных кстати есть несколько гаплотипов иранских азери Мехдади например в родительских ветвях), если я правильно понял старые линии, распространения идет из Иранского плато на Кавказ (? тут хотелось бы услышать мнение других форумчан).
Отправлено: 20.07.13 15:34. Заголовок: Turk пишет: А в это..
Turk пишет:
цитата:
А в этом абзаце всего лишь написано: "Они думают что они прямые потомки Алан,
Это по поводу перевода "They are thought".
Ислам, Вы это переводите как - "Они думают, что... - они там аланы и прочее...
Но ведь в тексте использован страдательный залог ( по-моему). А Вы переводите как действительный залог (активный). И смысл искажается. В страдательном залоге фраза переводится как - примерно - "О них думают... " "Их считают ..." А это уже совсем другой смысл.
То есть Ваш перевод: Turk пишет:
цитата:
А в этом абзаце всего лишь написано: "Они думают что они прямые потомки Алан,
Этот перевод неточный. Вот о чем речь. Смысл искажается всей постановки.
Земледельческие или скотоводческие племена не трогаю. Это специальные вопросы, которые нетрудно объяснить философией и ходом истории.
"О них думают... " "Их считают ..." А это уже совсем другой смысл.
Да вы тут правы, это страдательный залог. Но от этого суть смысл не меняется, поэтому я был невнимателен. Суть в том, что они думают что они потомки, или о них думают не важно,- так как это констатация того, что думают о какой-то популяции кто-то что-то.
Другое дело, что было бы о них думают или они думают, что они потомки тех-то, а далее по данным ДНК то и то, что вероятно подтверждает эту версию.
Пример такой работы был по евреям ашкенази, где специально рассматривались гипотезы их этногенеза, где больше балов набрала гипотеза кавказского происхождения, именно под давлением фактов и данных ДНК. В данном же случае, просто описания верования или предположения о популяции.
Отправлено: 20.07.13 16:15. Заголовок: Turk пишет: Да вы т..
Turk пишет:
цитата:
Да вы тут правы, это страдательный залог. Но от этого суть смысл не меняется, поэтому я был невнимателен.
Зря Ислам, "был невнимателен", Потому что в тексте никакого собственного отношения к данной версии нет. Никакими Днк-анализами. То есть, генетики идут вслед утвердившихся исторических концепций. Но все эти передвижения, о которых пишут в статье, известны и из истории. (азербайджано- иранские смеси и прочее). А хотелось бы знать, например, если они говорят об аланах, так чтобы они представили действительно аланскую генетику. но я нигде этого не обнаруживаю. Так, все вокруг да около.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума