Отправлено: 20.07.13 16:34. Заголовок: Is-tina пишет: То е..
Is-tina пишет:
цитата:
То есть, генетики идут вслед утвердившихся исторических концепций.
Не совсем так, не идут, а в статьях обязаны просто озвучивать утвердившийся исторические концепции (что и видим), а далее если тема статьи, то привести данные, а выводы либо озвучить, либо оставить на суд читателей, если нет полной ясности.
цитата:
Но все эти передвижения, о которых пишут в статье, известны и из истории. (азербайджано- иранские смеси и прочее). А хотелось бы знать, например, если они говорят об аланах, так чтобы они представили действительно аланскую генетику. но я нигде этого не обнаруживаю.
1) А что им сказать, посмотрите на статьи последних лет, индо-европейский мир, курганников прочно увязывают с гаплогруппой, которая отсутствуют у осетин. При этом европейскому миру навязывают в прошлом кочевническую культуру и все это Север от Кавказа - это с одной стороны. 2) С другой стороны - есть устоявшаяся в прошлом историческая концепция, которая "о них думаю, что потомки алан" при этом генетика этому пока противоречит согласно - 1). Парадокс.
Далее из этой же статьи, упор уже на земледельческую культуру и по сути данные из палеоДНК европы это G, далее Иран и самый Север ее мощного распространения это Кавказ, в Азии совсем мало - это суть сегодняшние данные. И правы вы, что писали осетин потомки осетин, потомки древних земледельческих культур в горах Кавказа.
3) не полнота данных собранных на сегодняшний день + имеющийся данные противоречат прочно устоявшийся догме, если не появятся реальные и железные данные ДНК в пользу старой концепции, то далее не будет сразу радикальных переворотов, а будут просто много статей, где будет все больше и больше упор и посыл в сторону от устоявшийся концепции.
Is-tina пишет:
цитата:
Так, все вокруг да около.
с этим согласен, масштабной, объективной и критической работы по вопросу алан с точки зрения ДНК еще не было, но думаю не долго осталось.
G, похоже - древне-иранский символ. Так ведь? Меня это устраивает.
Об этом тут все и пишут, если брать точку отсчета Иранское плато, после того, как они прибыли туда с Европы. То есть южное происхождение, а не северное, какое приписывалось ранее.
Отправлено: 20.07.13 16:41. Заголовок: Turk пишет: 2) С др..
Turk пишет:
цитата:
2) С другой стороны - есть устоявшаяся в прошлом историческая концепция, которая "о них думаю, что потомки алан" при этом генетика противоречит 1). Парадокс.
Ну. вот, хотела покончить с этим текстом, а вы опять про осетин и парадоксах. И что "генетика противоречит". К сожалению, (или к радости, - не знаю), ничему не противоречит и не доказывает. Пока что! Раз нет результатов исследований, как Вы сами говорите.
Ну. вот, хотела покончить с этим текстом, а вы опять про осетин и парадоксах. И что "генетика противоречит". К сожалению, (или к радости, - не знаю), ничему не противоречит и не доказывает. Пока что! Раз нет результатов исследований, как Вы сами говорите.
Я имел ввиду, что это противоречие и парадокс видно из статей и данных, с одной стороны пытаются увязать индоевропейских мир с теми гаплогруппами, что находят в курганах, но которые отсутствуют у осетин, с другой стороны пишется "устоявшийся концепции" в формулировках о популяциях, что видим выше - либо одно либо другое должно быть, а на двух стульях не усидеть. Да вы и сами это видите с одной стороны пишется о древних земледельцах с юга, с другой есть устоявшийся вывод об аланах, скифо-сарматского круга кочевнических культур с севера и средней Азии. Это противоречие должно быть разрешено объективным подходом к оценки собранных данных, думаю выпустят наконец-то масштабную работу по этой проблеме с точки зрения ДНК, так как уже материала накоплено много. Пока, что кормят такими вот порциями. Посмотрим.
Отправлено: 20.07.13 17:43. Заголовок: Turk пишет: если бр..
Turk пишет:
цитата:
если брать точку отсчета Иранское плато, после того, как они прибыли туда с Европы. То есть южное происхождение, а не северное, какое приписывалось ранее.
Есть большие нестыковки в этой концепции. Древне-иранский мир это не только скажем, сасанидский, и даже не мир Дария, но и авестийский. Маргиана, Бактрия. И оттуда приходить на Кавказ - не обязательно с юга. То есть, совсем не с юга.
А вообще, генетика приходит в историю раньше чем история разрешила свои проблемы. и получается полная путаница, когда генетики возомнили себя творцами исторических интерпретаций. Спокойнее бы, осторожнее пока с выводами. Параллельнее! А то сделают два-три анализа а шуму на весь перевернутый ими мир. (Ну, я наверное сгущаю краски. Прошу прощения. Но в общем это так. По-моему. еще нет анализов. сделанных при достижении критической массы исследуемого материала). Впрочем, я, возможно, сгущаю краски. А Вы просили высказаться другим форумчанам. Plse! Тоже хотелось бы прочитать разные мнения.
Авестийски все там же все южнее, вот Маргиана и Бактрия еще слишком туманно, чтобы делать какие-то выводы, да все это южный иранский пояс, а не северный индоевропейский мир, который принято считать. Вообще одно интересно, приоритетным по идее должен быть поиск связей с теми, кто близок по языку и образу жизни, если взять тюрок понятное дело с тюрками - ведь логично, с осетинами должен быть аналогичный подход - Согда и Памир - высоко-горная область восточно-иранских языков и вообще носителей иранских языков от и до, а уже потом выдвигать версии, а не как-то наоборот. Есть информация о работе генетиков среди памирских народов, таджиков, янгобцев, но данных пока никаких или очень мало.
Is-tina пишет:
цитата:
По-моему. еще нет анализов. сделанных при достижении критической массы исследуемого материала
С этим наверное соглашусь, но мы то форумчане )) можем себе позволить иногда поспешить с выводами, вот академический мир нет.
Is-tina пишет:
цитата:
А вообще, генетика приходит в историю раньше чем история разрешила свои проблемы
Историки не смогут разрешить свои проблемы без привлечение точных наук, поэтому и зависла над неразрешимыми проблемами, без точных наук, как генетика, лингвистика и антропология так и останется мнениями о мнения чьих-то мнений и пересказов с учетом авторитетов и политики. Хотя подход должен быть, как у следователей уг. розыска в идеальном его виде Шерлок Хомса, факты-данные-выводы, а не наоборот.
Отправлено: 21.07.13 11:56. Заголовок: Is-tina пишет: Для ..
Is-tina пишет:
цитата:
Для кого-то "туманно".
Та же Бактрия, все там же иранский пояс, согда, памир, афганистан, восточноиранские горцы, о которых все давно пишут, которые первыми по идеи должны быть исследованы в поисках предков, также как остальные иранские народности по всему поясу ираноязычных, в том числе и мтДНК.
Отправлено: 21.07.13 15:17. Заголовок: Is-tina И как подтв..
Is-tina И как подтверждение этих слов, нашлось:
"Six of 12 haplogroups were common in Persians, Kurds and Tajiks, but only three haplogroups (G-M201, J-12f2 and L-M20) were the most frequent in all populations, comprising together 60% of the Y-chromosomes in the pooled data set. "
Обратите внимание среди западно-иранских курдов 0% R1 (не знаю, как это теперь еще согласуется со статьями, где индоевропейцев и курганников пытаются объявить R1b, R1a..), да начали среди курдов находить близких осетинским например, и части других кавказцев, это все снова указывает на весь южный иранский пояс, поэтому и считаю, что логично искать сначала среди близких по языку народов генетические связи, причем по мужской и женской генам, а потом выдвигать версии.
Курды, вообще-то считаются потомки мидийцев (снова "считаются"), но все же.. по снова "легендам" скифы захватив страну Мидию, переселили их часть в свои земли, за что потом поплатились.
Спасибо, Ислам! Любое другое мнение хорошо. Я пока о вашем упорном настаивании на южном приходе осетин ( то есть древне-иранцев, ставших потом осетинами). Ссылаетесь на курдов. Что у них тоже находят некоторые (наверное, единичные) вкрапления соответствующих генетических стандартов, схожих с осетинскими.
Настаиваете на южном приходе! Ладно. Настаивайте! Но на курдов ссылаться не стоит. Они, хоть и древнеиранских кровей (корней). Однако ведь какая огромная была древнеиранская общность! По всей тогдашней южной территории распласталась. Включая горные местности Центральной Азии, где племена замкнуты и локализованы. Но курды - это бывшие мидийцы. А Мидия – северо-запад Ирана. И язык у мидийцев – северо-западно-иранских корней. У осетин же язык – восточно-иранских корней. (Eastern Iranian language,- как подчеркнуто в рекомендованной Вами статье). Это разница! Конечно, живи предки осетин на тогдашней территории нынешнего Азербайджане, или Турции, или нынешнем Иране, – им бы совсем просто было прийти на Кавказ - с юга. Но в те времена, о которых идет речь, другая география была. И тут уже не скажешь, что самый короткий путь был с юга. Хочешь-не хочешь, а путь надо было выбирать северный.
Вот ведь и большие племена, которые шли в великих переселениях с востока – тоже не южаком двигались. Не вниз от Каспийского моря. А огибали его с севера. Так же логично было поступать племенам центрально-азиатских местностей.
Кстати. Ведь и Великий шелковый путь шел «северными путями». К Кавказским перевалам подходили с северной стороны. И оттуда –к Средиземноморской «ярмарке». Или что-то не так? Конечно, были для Шелк пути и другие варианты. Но в историю вошел тот, северный.
Вы ссылаетесь на генетические исследования. Полноте, Ислам! Я подробно посмотрела статью, которую Вы порекомендовали. И еще статью наших генетиков. Которую замечательно прокомментировал Эсен. Уверяю Вас, огромные нестыковки пока что получаются внутри самих генетических выводов. Я попробую их суммировать позже в меру своего понимания.
Кстати. Ведь и Великий шелковый путь шел «северными путями». К Кавказским перевалам подходили с северной стороны. И оттуда –к Средиземноморской «ярмарке». Или что-то не так? Конечно, были для Шелк пути и другие варианты. Но в историю вошел тот, северный.
Отправлено: 21.07.13 18:14. Заголовок: Is-tina пишет: Я по..
Is-tina пишет:
цитата:
Я пока о вашем упорном настаивании на южном приходе осетин ( то есть древне-иранцев, ставших потом осетинами). Ссылаетесь на курдов. Что у них тоже находят некоторые (наверное, единичные) вкрапления соответствующих генетических стандартов, схожих с осетинскими.
Настаиваете на южном приходе! Ладно. Настаивайте!
Переходить с одно иранского диалекта не другой не является железной преградой, это всего лишь диалекты, да не просто, но не так сложно, чтобы несколько тысяч лет назад часть этноса могла перейти на восточную иранскую речь большинства горцев с Согды - это лишь мое предположение, может ошибочно. Вектор на самый Юг - это не только Иран, Юг это и Грузия.
Я не настаиваю, я просто высказываю свое мнение, основанное на:
1) на сегодняшний день по Данным и палеоДНК, прочно говорят о скифах, сарматах, курганных культурах, увязанных с теми генетическим пулом, которого нет у осетин.
2) поэтому вектр больше на весь иранский пояс, который к югю от Великой степи и с ней не связан, там надо искать корни (или часть их, тех по крайней мере, что привнесли язык - кавказским автохтоннам)
3) гаплогруппы в основном южного происхождения (Грузия, Иран, Анатолия и далее) + мтДНК, о которых писал Насидзе, как раз ближе иранских женщинам Тегерана (но это тоже требует проверки). а) есть мнение, что с Европы б) возможно влияние на язык оказали, как раз женские линии
4) Да и в той работе ту же G больше связывают с земледельческой культурой иранского плато, где иранское плато и земледелие, а где Великая степь и древние кочевники... (опять же пункт 1)
5) принципиально для меня каким путем, например, выходцы высточно-иранские горцы с Памира и Согды попали на Кавказ, для меня не важен, он не меняет принципиально ничего, миграция могла происходить многими путями, но связи от этого с курганами Великой степи не будет, более того, о путях миграциях надо будет подумать сначала решив первые три вопроса.
Вы же в ответ, эти просто говорите рано, да согласен рано, данных наверное все же не достигли критической массы, но вырисовывается примерная картина и не думаю, что она уже радикально изменится, но допускаю это, вы что скажете по каждому пункту выше?
И алгоритм поиска для любой популяции не только осетинской думаю, нужно проводить по след. алгоритму, интересно ли вам это или нет, и каким вы видите свой алгоритм...?: 1) найти ближайшие по языку, культуре и образу жизни, затем чуть дальше и так далее отсортировать, сверить генетику искомой и этих близких и ближайших и просто с одной семьи популяций по женским и мужским линиям 2) сравнивать с ближайшими соседями по региону, а потом с остальными популяциями мира, во избежания сюрьпризов. 3) анализ родовых преданий 4) на основе этого всего искать возможные варианты миграций разных груп и субгруппы из тестированной группы 5) палеоДНК и сравнение с современниками 6) сверить полученные данные с расчетами по языку (глоттохронология, анализ лексики, этимологий и т.д и т.д.)
А что с этого есть сейчас, а сейчас есть догма и нет сравнений с популяциями с одной языковой группы, диалекта и вообще все иранской (в обсуждаемом случае) семьей.
Аналогичный подход считаю важен к любой популяции. Если данные и факты объективно покажут, что я ошибаюсь, я приму ошибку, это научный поиск.
Тина Константиновна хочу задать вопрос. Может ли такое иметь место, что в стремлении доказать аланство осетин, множетство истинных осетинских преданий, фольклора и прочего академисты могли просто уничтожить как неугодное. Или же в лучшем случае - проигнорировать, что они не нашли своего читателя.
Отправлено: 21.07.13 19:27. Заголовок: Про шелковый путь. Д..
Про шелковый путь. Да, Эта карта мне хорошо знакома. Но я выделила Северный путь, который на Альберта карте тоже есть. Я не написала что только Северный путь. Ведь правда? 'Это был путь на выбор. Вот и у передвигавшихся иранских людей были пути на выбор.
Ваш огромный пост, уважаемый Turk! Вы удивительное сходство проявили с Болатом. Который тоже любит задавать множественные вопросы. Настойчиво и упорно. Будто ты на судебном процессе. Извините. У меня есть собственные принципы работы с материалом. Я не нуждаюсь в Ваших подсказках. И не испытываю потребности в чьих-либо подсказках вообще. Пишите сами на основании своих представлений. Что касается меня, то я обладаю достаточной базой для собственных умозаключений.
Кеме. Это хорошие вопросы. Нет, такого вероломства не совершали. Мне, по крайней мере, неизвестно о таких действиях. Но дело в том, что наши предания. Наши Нартские сказания и другие – Песни, Поэзия. Творчество того же Коста, литература, которая сегодня есть – замечательны и лишены наростов. Кстати! На осетинском языке наши представления о предках – насыщены собственным национальным колоритом. Они не заражены «научным аланизмом». Они спокойны и замечательно умиротворяющи.
Отправлено: 21.07.13 19:39. Заголовок: Is-tina пишет: Вы у..
Is-tina пишет:
цитата:
Вы удивительное сходство проявили с Болатом. Который тоже любит задавать множественные вопросы. Настойчиво и упорно. Будто ты на судебном процессе. Извините. У меня есть собственные принципы работы с материалом. Я не нуждаюсь в Ваших подсказках. И не испытываю потребности в чьих-либо подсказках вообще. Пишите сами на основании своих представлений. Что касается меня, то я обладаю достаточной базой для собственных умозаключений
"спасибо" за такое сравнение , мой пост был большим, так как мне показалось из ваших постов, вы не услышали меня и отвечали на совсем не то, о чем я писал, да и вообще-то я не настаивал, мне было интересно ваше мнение всего-то, не знаю почему вы так восприняли, но да ладно.
Какое самомнение однако! Вас даже не способны понимать! Но тоже - "да ладно". (Без цветов).
Я вообще-то допускаю, что либо вы могли сейчас не так понять меня, либо я мог не так или не точно выразить свою точку зрения относительно дискуссии, я это в двойне допускаю, так как пишу из-за бугра и строй русского языка потихоньку забываю! - все проще некуда, без всякий моих или ваших самомнений и способностей, и прошу не нужно мне приписывать лишнее, и тем более принимать на свой счет, у меня таких мыслей и в помине не было.
Interesno kak on blizok k ostalnim gruzinskim haplotipam iz gruzinskogo proekta? I stranno kak-to evropeyskiy subklad, neujeli dve versiyi o gruzinskom ili kipchakskom ili rodstvenen Arshakidam otpali? :)
Отправлено: 18.08.13 11:05. Заголовок: Пришли наконец 67 ма..
Пришли наконец 67 маркеров прямого потомка Атабеков. На Ysearch User ID: FWPQC На установках: Matching User ID FWPQC on at least 25 markers, allowing a maximum genetic distance of 6
FEPAF Lak_people_+_Ossetian_Modal(?)_R1b1b2a Unknown Unknown Other 44 4 3D6RF Allen Unknown Unknown Family Tree DNA 35 5 S8UZT Wachter Memmingen, Baden-Württenberg, Germany R1b1a2 (tested) Family Tree DNA 35 5 ZFVQK McMahon Cork, Ireland Unknown Family Tree DNA 35 6 WEZ7D Carter Unknown Unknown Family Tree DNA 35 6 RXBJJ Johnson North Carolina, USA Unknown Family Tree DNA 35 6 MDR65 Show Edwards Unknown Unknown Family Tree DNA 35 6 B9S2X Amundson Unknown R1b1a2 (tested) Family Tree DNA 34 6 R3BVQ Amundson Unknown R1b1a2 (tested) Family Tree DNA 34 6 8EM8V davidson Fifeshire, Scotland Unknown Ancestry.com 31 6 ABP4N Magnus Unknown Unknown Other - SMGF 30 5 VBEEG Show Otero Unknown Unknown Other 30 6 3R3RP Danda Drnov, Czech Republic R1b* Other - Genomac 30 6 4QFW8 Temin Prague, Czech Republic Unknown Other - genomac.cz 30 6 HR9SZ Lewis Ohio, USA R1b1a* Ancestry.com 30 6 96R89 Flowers Unknown Unknown Family Tree DNA 29 3 T3KR6 Robbins 20w22, 2 more at GD1, Strathclyde, Scotland Unknown Family Tree DNA 29 5 UTTXZ Modal R1b1a2 Unknown R1b1a2* Family Tree DNA 28 2
Отправлено: 22.08.13 23:28. Заголовок: Full Sequence - это ..
Full Sequence - это получение полнейшей информации по своей Y-DNA. Определяются ВСЕ маркеры (по памяти, их всего 350) и ВСЕ снипы, включая приватные (т.е. характерные только для тебя и ближайшей родни: отец, дед, двоюродные...)
Отправлено: 23.08.13 18:31. Заголовок: Эсен пишет: Full S..
Эсен пишет:
цитата:
Full Sequence - это получение полнейшей информации по своей Y-DNA. Определяются ВСЕ маркеры (по памяти, их всего 350) и ВСЕ снипы, включая приватные (т.е. характерные только для тебя и ближайшей родни: отец, дед, двоюродные...)
и по чем этот зверь ? в ФТДНА я в разделе апгрейд не найду?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, мой пост был большим, так как мне показалось из ваших постов, вы не услышали меня и отвечали на совсем не то, о чем я писал, да и вообще-то я не настаивал, мне было интересно ваше мнение всего-то, не знаю почему вы так восприняли, но да ладно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума