Отправлено: 07.09.10 09:09. Заголовок: Генетическая структура народов Кавказа (продолжение)

...

 Отправлено: 13.01.17 20:13. Заголовок: Turk пишет: Эсен и ..

Turk пишет:

цитата:

Эсен и Амиго к вам просьба и к остальным тоже взгляните на гаплотип потомка рода Атабеков из Месхетии (Джакели). Askin Atabey Видел Атабег Джакели R1b1a2 :)

Надо дождаться когда будут протестированы грузинские носители фамилии Джакели и тогда делать окончательные выводы. Не факт что турок Ашкын Атабей потомок месхетинских атабагов Джакели.

Amigo пишет:

цитата:

Не удивлюсь если Атабег Джакили окажется потомком башкирских бурзян

Джакели не являются потомками ни башкирских бурзян, ни казанских татар, ни чувашких чебоксаров, ни бакинских комиссаров. Джакели через Чорчанели ведут свое происхождение от Бахлаунди, как уже верно было замечено Turk-ом. И это самое позднее IX-й век. Половцы переселятся в Грузию только 250-300 лет спустя.

 Отправлено: 13.01.17 23:31. Заголовок: сударь пишет: Надо ..

сударь пишет:

цитата:

Надо дождаться когда будут протестированы грузинские носители фамилии Джакели и тогда делать окончательные выводы. Не факт что турок Ашкын Атабей потомок месхетинских атабагов Джакели.

Он является внучатым родным племянником последнего правителя Сервера Атабека, который умер в Измире. Настоящий потомок. Большая часть атабеков ушла именно в Турцию, на счет грузинских джакели скорее у меня будут сомнения после чистки коммунистов.
сударь пишет:

цитата:

Бахлаунди

одна из версий, а их несколько. Но пока в грузинском генетическом проекте его гаплотип стоит особняком и относится к одной из самых минорных гаплогруппе в среди суб-этносов Грузии R1b1a, только среди кахетинцев, она немного аномально выше и то возможно эффект основателя.
Судя по всему его ветка будет одной из типичных для населения Азербайджана, части Дагестана и Анатолии. Уже есть один матч с Азербайджана.

Уже можно утверждать, что его далекий предок попал в среду грузин извне, с кем именно вопрос открытый, но тюркская версия имеет такую же вероятность (связь Дагестан-Азербаджан: кумыки, карапапахи, хазары, Ильханы), как и вероятность быть потомком Мириана Пахлавуни потомка Аршакидов, которые в свою очередь ведут свои корни от древних Саков (Скифов), слишком легендарная связь, чтобы оказаться правдой. Да и для Аршакидов, судя по дДНК со степей и курганных культур более ожидаемо R1a-Z93, хотя есть вероятность R1b1a (ямники).

 Отправлено: 13.01.17 23:35. Заголовок: Могу анонсировать пр..

Могу анонсировать проект месхетинских турок, пока результатов очень мало.
http://www.familytreedna.com/groups/akhaltsikhe-ahiska-turks/about

 Отправлено: 14.01.17 12:24. Заголовок: Turk пишет: Он явля..

Turk пишет:

цитата:

Он является внучатым родным племянником последнего правителя Сервера Атабека, который умер в Измире. Настоящий потомок. Большая часть атабеков ушла именно в Турцию

Я в этом и не сомневаюсь, что тот господин потомок ахалцихских пашей. Но при чем тут фамилия Джакели? Он даже не ее носитель. Преемственность Джакели у ахалцихских пашей можно проследить до середины XVIII века. Дальше уже невозможно доподлинно выяснить, сидели ли на том месте потомки Сафар-паши, или пашой стал человек какой-то другой фамилии, или даже не месхетинец. Разве не так? Они лишились этой фамилии начиная с Сафара. Хотя к какой фамилии принадлежал последний паша, известно, и это точно не Джакели.

Turk пишет:

цитата:

на счет грузинских джакели скорее у меня будут сомнения после чистки коммунистов

В чистку коммунистов входит чистка ДНК? Коммунисты не могли изменить ДНК грузинских Джакели. Те ушли из Месхетии и поселились в Картли, стали картлийцами, но фамилию сохранили. Кто-то чужой мог взять себе эту фамилию? Но Вы же сами вспомнили, как раз к месту, коммунистов. Их режим отличное сито в таком вопросе, ибо ни у кого не возникло бы желания взять себе аристократическую фамилию в стране, где царит диктатура пролетариата.

Однако когда я говорил что надо сверить с грузинскими Джакели, я имел ввиду аджарских Джакели. Их много, и они видимо какая-то побочная ветвь от тех старых, до-османских Джакели. Хочу напомнить, что полемику я начал именно из-за этого, что не стоит только на основании теста потомка ахалцихских пашей утверждать о ДНК фамилии Джакели, носителем которой данный господин даже и не является по паспорту. Атабей это Атабей, а Джакели это Джакели. Между прочим, последним пашой в Ахалцихе был аджарский Ахмет-бек из Химшиашвили. Поэтому я и говорю, что нужно сверить с грузинскими однофамильцами.

Turk пишет:

цитата:

одна из версий, а их несколько.

Превосходство "бахлаундиевской" версии перед остальными в ее конкретике. Она сообщает имя и фамилию основателя, место откуда он пришел и время когда пришел. В кыпчакской версии тоже есть конкретная личность, гипотетический основатель Джакели? Допустим откуда и когда мы еще можем понять. Это XII век, это войско Артыка. Которое потом правда ушло. Значит не все ушли и вот кто-то остался, и один из потомков таких оставшихся кыпчаков, станет затем известен как Саргис Джакели? Но как тогда быть с Бешкеном Джакели, жившим в XI веке, то есть до прихода кыпчаков. А какие еще есть другие версии?

Turk пишет:

цитата:

Но пока в грузинском генетическом проекте его гаплотип стоит особняком и относится к одной из самых минорных гаплогруппе в среди суб-этносов Грузии R1b1a, только среди кахетинцев, она немного аномально выше и то возможно эффект основателя. Судя по всему его ветка будет одной из типичных для населения Азербайджана, части Дагестана и Анатолии. Уже есть один матч с Азербайджана.

С азербайджанцами проблема в том, что их данные ни о чем не говорят с точки зрения генеалогии. Можно будет лишь проследить этногенез азербайджанцев в целом, но детально выяснить кто и что не получится, потому что генеалогия большинства из них не идет дальше прошлого века, когда у них появились фамилии. Нет, есть конечно аристократия в Азербайджане, все эти Шахтахтинские, Шихлинские, там Топчибашевы, и другие, чья родословная уходит вглубь истории. Но подавляющее большинство носителей азербайджанских фамилий, это люди, получившие эти самые фамилии по имени своих ближайших предков - дедов, прадедов, прапрадедов. При том имена у всех без исключения были обычные коранические. Так, живущие в одном селении Ахмед Алиев и Мамед Алиев могут и не иметь общего предка, но просто их предки были тезками, и так возникли их однокоренные фамилии.

Я это все к тому рассказываю, что раз нашелся совпаденец в Азербайджане, это пока мало поможет разобраться в корнях фамилии Джакели. При том повторюсь, у нас кажется нет результата носителя данной фамилии. Атабей это уже другая фамилия. Она конечно может происходить от Джакели, но не факт.

Turk пишет:

цитата:

Уже можно утверждать, что его далекий предок попал в среду грузин извне, с кем именно вопрос открытый, но тюркская версия имеет такую же вероятность (связь Дагестан-Азербаджан: кумыки, карапапахи, хазары, Ильханы), как и вероятность быть потомком Мириана Пахлавуни потомка Аршакидов, которые в свою очередь ведут свои корни от древних Саков (Скифов), слишком легендарная связь, чтобы оказаться правдой. Да и для Аршакидов, судя по дДНК со степей и курганных культур более ожидаемо R1a-Z93, хотя есть вероятность R1b1a (ямники).

Разве субклад Атабея не идентичен с Тавдгиридзе, Шаликашвили и Гелашвили?

 Отправлено: 14.01.17 18:29. Заголовок: сударь пишет: Я в э..

сударь пишет:

цитата:

Я в этом и не сомневаюсь, что тот господин потомок ахалцихских пашей. Но при чем тут фамилия Джакели? Он даже не ее носитель. Преемственность Джакели у ахалцихских пашей можно проследить до середины XVIII века. Дальше уже невозможно доподлинно выяснить, сидели ли на том месте потомки Сафар-паши, или пашой стал человек какой-то другой фамилии, или даже не месхетинец. Разве не так? Они лишились этой фамилии начиная с Сафара. Хотя к какой фамилии принадлежал последний паша, известно, и это точно не Джакели.

Сервер Атабек был именно из тех самых Атабеков-Джакели. Пашой был назначен один из представителей это фамилии, затем в 19 веке их вытеснили Химшиашвили, но от этого Сервер и его предки не перестали быть Джакели, их родословная довольная изученная, чтобы подставить ее под сомнения вам нужны веские доводы и доказательства, а не просто "сомнения".

сударь пишет:

цитата:

В чистку коммунистов входит чистка ДНК? Коммунисты не могли изменить ДНК грузинских Джакели. Те ушли из Месхетии и поселились в Картли, стали картлийцами, но фамилию сохранили. Кто-то чужой мог взять себе эту фамилию? Но Вы же сами вспомнили, как раз к месту, коммунистов. Их режим отличное сито в таком вопросе, ибо ни у кого не возникло бы желания взять себе аристократическую фамилию в стране, где царит диктатура пролетариата. Однако когда я говорил что надо сверить с грузинскими Джакели, я имел ввиду аджарских Джакели. Их много, и они видимо какая-то побочная ветвь от тех старых, до-османских Джакели. Хочу напомнить, что полемику я начал именно из-за этого, что не стоит только на основании теста потомка ахалцихских пашей утверждать о ДНК фамилии Джакели, носителем которой данный господин даже и не является по паспорту. Атабей это Атабей, а Джакели это Джакели. Между прочим, последним пашой в Ахалцихе был аджарский Ахмет-бек из Химшиашвили. Поэтому я и говорю, что нужно сверить с грузинскими однофамильцами.

Коммунисты расстреливали всю аристократию (по сути уничтожая генофонд, что мы и изучаем), ссылали их, изгоняли, кто-то менял фамилии и шифровался, так что концы уже тяжело найти и тем более иметь на руках доказательства, что в СССР действительно остался настоящий их потомок. В то время, как в Турции они и почти большая часть кавказской знати нашла убежище и ныне нормально проживают, Атабеки-Джакели одни из них.
По поводу Атабека выше уже написал, ваши сомнения ни на чем не основаны, кроме собственно ваших необоснованных сомнений. Род Сервера Атабека, как и протестировано Ашкына Атабей идет от тех самых Джакели получившие титул пашей у османов. Более того долго искали потомка Джакели, в Грузии действительно заслуживающего доверия потомка не нашли, нашли в Турции и протестировали его вообще-то за счет другого проекта. Конечно, можете дальше сомневаться.
Да нет никаких проблем, пусть протестируются еще несколько представителей Джакели, а там посмотрим :).

сударь пишет:

цитата:

С азербайджанцами проблема в том, что их данные ни о чем не говорят с точки зрения генеалогии. Можно будет лишь проследить этногенез азербайджанцев в целом, но детально выяснить кто и что не получится, потому что генеалогия большинства из них не идет дальше прошлого века, когда у них появились фамилии. Нет, есть конечно аристократия в Азербайджане, все эти Шахтахтинские, Шихлинские, там Топчибашевы, и другие, чья родословная уходит вглубь истории. Но подавляющее большинство носителей азербайджанских фамилий, это люди, получившие эти самые фамилии по имени своих ближайших предков - дедов, прадедов, прапрадедов. При том имена у всех без исключения были обычные коранические. Так, живущие в одном селении Ахмед Алиев и Мамед Алиев могут и не иметь общего предка, но просто их предки были тезками, и так возникли их однокоренные фамилии. Я это все к тому рассказываю, что раз нашелся совпаденец в Азербайджане, это пока мало поможет разобраться в корнях фамилии Джакели. При том повторюсь, у нас кажется нет результата носителя данной фамилии. Атабей это уже другая фамилия. Она конечно может происходить от Джакели, но не факт.

Это вы смотрите с российского взгляда, вернее то как вас в ссср учили в школе.
У арабов до сих пор родословные по имени предков на подобии сын-сын-сын-сын, у азербайджанцев, турок и других было аналогично (до ввода западной модели или советской модели), тех кто не разбирается в этом, конечно же ничего не поймет, сами азербайджанцы ничем не отличаются от среднестатистического человека бывшего СССР, те кто интересуется своей истории прекрасно знают свои родословные на 7-15 и более поколений назад. Вряд ли кто знает больше вообще в мире и на Кавказе в том числе. Таких пример, как Алиев, валом и среди грузин и среди осетин, неужели среди грузин все фамилии уникальны? :)


сударь пишет:

цитата:

Разве субклад Атабея не идентичен с Тавдгиридзе, Шаликашвили и Гелашвили?

Субклад один, но ветки возможно разные, нужны глубокие тесты для гаплотипа Атабека. Да и субклад это больше распространен в Турции, Азербайджане, в сегодняшней Армении, в Дагестане, есть немного среди осетин.


сударь пишет:

цитата:

Превосходство "бахлаундиевской" версии перед остальными в ее конкретике. Она сообщает имя и фамилию основателя, место откуда он пришел и время когда пришел. В кыпчакской версии тоже есть конкретная личность, гипотетический основатель Джакели? Допустим откуда и когда мы еще можем понять. Это XII век, это войско Артыка. Которое потом правда ушло. Значит не все ушли и вот кто-то остался, и один из потомков таких оставшихся кыпчаков, станет затем известен как Саргис Джакели? Но как тогда быть с Бешкеном Джакели, жившим в XI веке, то есть до прихода кыпчаков. А какие еще есть другие версии?

Не вижу никакого превосходства, более того, исходя из опыта ДНК проектов такие фамильные "легенды", как правило, разбиваются ДНК, слишком о больших промежутках времени идет речь вплоть до Аршакидов, что вообще маловероятно.
Вернулся лишь Артак со своими соратниками и все, а не вся орда целиком, более того царица Тамара еще несколько раз переселяла кыпчак на территорию Юга Грузии по источникам цифры идут, как 10 тыс, затем еще 15 тыс., дабы они помогали ей усмирять своих аристократов. Во времена Ильханов была также миграции. Более того, у сельджук были зимние пастбища в окрестностях Месхетии. Тюркская компонента там была еще с начала эры и она постоянно росла, так как были все для этого благоприятные для тюрок условия.
Я не ставлю всё на тюркскую версию происхождения Джакели, но ясно одно, что попали его предки в среду картвельских народов извне, как потомки других R1b (в Кахетию в основном), потомки L1b (к лазам - эффект основателя исходя из научной статьи), потомки R1a и Q.
Посмотрим, что даст тестирование моего народа, и вообще Северо-Востока Анатолии. Кстати цалкинские урумы, урумы Трабзона, Азова и понтийские греки уже активно тестируются, как тюркоязычные, так и грекоязычные. Это прольет свет на этногенез этого региона.

 Отправлено: 15.01.17 14:31. Заголовок: Turk пишет: Сервер ..

Turk пишет:

цитата:

Сервер Атабек был именно из тех самых Атабеков-Джакели. Пашой был назначен один из представителей это фамилии, затем в 19 веке их вытеснили Химшиашвили, но от этого Сервер и его предки не перестали быть Джакели, их родословная довольная изученная, чтобы подставить ее под сомнения вам нужны веские доводы и доказательства, а не просто "сомнения".

Тут Вы правы. Доказательств что преемственность от Джакели была прервана еще до Химшиашвили, у меня нет. Но нет у меня и доказательств обратного, что все ахалцихские паши до Химшиашвили принадлежали к потомству Юсуфа I. Если верить Вахушти, то еще с конца XVII века у атабагов были две соперничавшие друг с другом линии, идущие от братьев Юсуфа II и Селима. И так продолжалось до середины XVIII века, когда хроника Вахушти обрывается. Вот этот период второй половины века для меня не изучен. Уверен, в османских документах имеется информация о происхождении последующих пашей до узурпации со стороны Химшиашвили. И если бы Вы ею поделились, это бы закрыло тему. А пока у меня только имена, без фамилий, которые мало о чем говорят в пользу династической непрерывности от Джакели.

Turk пишет:

цитата:

Коммунисты расстреливали всю аристократию (по сути уничтожая генофонд, что мы и изучаем), ссылали их, изгоняли, кто-то менял фамилии и шифровался, так что концы уже тяжело найти и тем более иметь на руках доказательства, что в СССР действительно остался настоящий их потомок.

Честно говоря, не догоняю Вашей логики. По Вашему выходит следующее: коммунисты прессовали аристократию, поэтому аристократия меняла свои фамилии. Из этого утверждения, я делаю такой вывод: носить фамилию Джакели в советской Грузии было делом невыгодным, если не опасным. Далее идет уже Ваш вывод: нет доверия грузинским Джакели, так как они могут быть потомками неблагородных проходимцев, при коммунистическом режиме приписавших себе благородную фамилию Джакели. Вот эту логику я и не понимаю. Кто добровольно стал бы подвергать себя лишней опасности и ставить в заведомо невыгодное положение, причисляя себя к категории лиц, которые не просто не пользуются привилегиями, но наоборот, подвергаются репрессиям? Из Ваших слов скорей противоположный вывод сделать можно: все Джакели которые "прошли" советскую Грузию, как раз и есть самые настоящие представители фамилии Джакели.
И заметьте, я не говорю что они непосредственно потомки владельцев Самцхе. Мы сейчас говорим о фамилии Джакели в целом, а не о той ветви, которая правила. Для ДНК анализа не имеет значения какая ветвь из потомства Бешкена сидела правителями в Самцхе, а какая превратилась в мелкопоместных дворян (а может и простолюдинов) в других областях. У всех у них все равно будет его гаплогруппа, ойле деил ми?

Turk пишет:

цитата:

В то время, как в Турции они и почти большая часть кавказской знати нашла убежище и ныне нормально проживают, Атабеки-Джакели одни из них.

Иными словами, в отличии от СССР, в Турции никто не "менял фамилии", никто не "шифровался", и там совсем не "тяжело найти и тем более иметь на руках доказательства". В Турции?? Seriously?? В стране, где в 20-30 годы прошлого века всех жителей переписали на турок и наделили каждого гражданина индивидуальной турецкой фамилией. В Турции, где Химшиашвили стали Хамшиоглу, а Джакели, по Вашему же признанию, теперь Атабеки. Да что там прошлый век, когда подобная практика проводилась османами с самого начала. Просто при кемалистах она нашла свое логическое завершение. Так что все как раз наоборот, это представители турецкой фамилии Атабек должны будут очень постараться, чтобы доказать свое происхождение от грузинской фамилии Джакели.

Turk пишет:

цитата:

По поводу Атабека выше уже написал, ваши сомнения ни на чем не основаны, кроме собственно ваших необоснованных сомнений. Род Сервера Атабека, как и протестировано Ашкына Атабей идет от тех самых Джакели получившие титул пашей у османов. Более того долго искали потомка Джакели, в Грузии действительно заслуживающего доверия потомка не нашли, нашли в Турции и протестировали его вообще-то за счет другого проекта. Конечно, можете дальше сомневаться.

По-моему это какая-то шутка. Насчет носителей фамилии Джакели сомневаться, а тех, кто эту фамилию не носит, считать настоящими представителями данной фамилии. И ДНК этих последних пытаться представить как ДНК Джакели.

Turk пишет:

цитата:

Да нет никаких проблем, пусть протестируются еще несколько представителей Джакели, а там посмотрим :).

Не "еще". "Еще" подразумевает что уже кто-то из Джакели тест проходил, но этого не произошло. У нас есть тест Ашкына Атабей, потомка предпоследних пашей Ахыски? Да ради Бога, я очень рад! Только при чем тут фамилия Джакели?

Turk пишет:

цитата:

Это вы смотрите с российского взгляда, вернее то как вас в ссср учили в школе. У арабов до сих пор родословные по имени предков на подобии сын-сын-сын-сын, у азербайджанцев, турок и других было аналогично (до ввода западной модели или советской модели), тех кто не разбирается в этом, конечно же ничего не поймет, сами азербайджанцы ничем не отличаются от среднестатистического человека бывшего СССР, те кто интересуется своей истории прекрасно знают свои родословные на 7-15 и более поколений назад.

Повторю, это "сын-сын-сын-сын" нам мало чем помогут для изучения генеалогии. Оно лишь покажет, что у Мамеда Алиева предки были мусульманами и носили коранические имена. Вот начнет он рассказывать, мой отец Ахмед, его отец Махмуд, его отец Али, его отец Видади... и тут стоп! Мы уже видим когда и от кого пошла фамилия Алиев. Она пошла от его прадеда по имени Али, который получал паспорт гражданина Азербайджанской ССР в 20-каком-то или 30-каком-то там году. Далее он продолжает ...а его отец Асиф, а его отец Васиф, а его отец Агасиф... И так допустим доберется он до того предка, который был близким родственником предка Ашкына Атабея. Что это нам даст? Какую географическую зацепку, или по хронографии что? Эти имена ни о чем не говорят. Если бы хотя бы были истории каждого рода, записанные ли, или там на уровне семейных преданий. Это конечно есть у них, но оно не уходит глубоко в средние века, а нам именно средние века и нужны. Потому что Джакели появились самое позднее тысячу лет назад. Вот что гаплогруппа этого азербайджанца, и его родословная, расскажут нам о том периоде, с условием конечно, что сей азербайджанец действительно родственник Джакели?

Turk пишет:

цитата:

Вряд ли кто знает больше вообще в мире и на Кавказе в том числе. Таких пример, как Алиев, валом и среди грузин и среди осетин, неужели среди грузин все фамилии уникальны? :)

Согласен с Вами. У грузин далеко не все фамилии уникальны. Например по Гелашвили я уверен, что это не уникальная фамилия и что у нее разные основатели. Слишком уж много представителей Гелашвили, почти 18 тысяч человек, что аномально на фоне большинства остальных грузинских фамилий, которые делятся на многочисленные (от 6000 до 9000), средние (от 3000 до 6000) и малочисленные (до 3000). А таких сверх-многочисленных как Гелашвили наберется еще с десяток у грузин. И сразу возникает подозрение, что это не одна фамилия, а несколько однокоренных фамилий, основанных разными людьми. Конкретно по Гелавшили ясно, что их разные основатели носили имя Гела. И тесты кстати это и подтвердили, поскольку у одного из Гелашвили выявлено R1b, у другого I2c.
Но не так дело обстоит с Джакели. История возникновения данной фамилии известна, как и известна ее этимология. Река Джакисцкали одна такая в своем роде, и одноименного гидронима нет ни в Аджарии, ни тем более в Картли, чтобы аджарским и картлийским Джакели отказать в праве считаться потомками Бешкена.

Turk пишет:

цитата:

Субклад один, но ветки возможно разные, нужны глубокие тесты для гаплотипа Атабека. Да и субклад это больше распространен в Турции, Азербайджане, в сегодняшней Армении, в Дагестане, есть немного среди осетин.

Ну разумеется! Кто угодно, только не грузины
Но я чувства турок-месхетинцев понимаю. Трудно, будучи турком. терпеть перед носом это ненавистное грузинское происхождение. Поэтому что нужно сделать? Правильно, нужно переписать историю, вернее ту ее часть, которую переписать легче, и уже месхетинцев сделать огрузинившимися тюрками. Вуаля! Теперь можно и не обращать внимание на бесчисленные свидетельства грузинской стороны о грузинстве месхетинцев. Можно ответить, что да, мы были грузинами, но еще раньше мы были тюрками, и вот сейчас вернулись в тюркство. Такая же политика, кстати, практикуется и в том же Азербайджане, где своих албанских, ираноязычных (Аршакиды, Михраниды) и арабоязычных (Саджиды, Салариды) предков, азербайджанцы упрямо считают тюрками. Хотя те ни ухом ни рылом. По крайней мере истории неизвестно чтобы они говорили по тюркски и считали себя тюрками.
Но разве современный азербайджанский тюрок это примет? По его логике, раз я говорю по тюркски, значит и мои далекие предки говорили на этом языке. Раз я здесь живу, значит и мои предки тут всегда обитали. Значит в древности это была тюркская земля. А поскольку известно обо всех этих аршакидо-михранидских и саджидо-саларидских государствах древности и средневековья на территории современного Азербайджана, значит, по логике, государства эти были тюркскими.
Приблизительно такой же подход к истории у турок-месхетинцев. Ну или во всяком случае конкретно у Вас, Turk, как мне кажется.
Аналогию наблюдаем и во всей этой катавасии со скифами (они же саки), которые не тюрки ни разу, а самые что ни на есть настоящие иры (то есть арии), но которых почему-то (и понятно почему), упорно пытаются сделать тюрками.

Turk пишет:

цитата:

Не вижу никакого превосходства, более того, исходя из опыта ДНК проектов такие фамильные "легенды", как правило, разбиваются ДНК, слишком о больших промежутках времени идет речь вплоть до Аршакидов, что вообще маловероятно.

Только у этой фамильной легенды в качестве козыря есть документ X века, то самое "Житие Серапиона" под авторством Василия Зарзмийского.
Какой еще "слишком большой промежуток времени", если Василий из своей первой половины X-го века описывал события второй половины века IX-го?
Да и при чем здесь родство Бахлаунди с Аршакуни, когда я на сей счет ничего не говорил и тему происхождения Мириана Бахлаунди пока не трогал. Нас должно интересовать происхождение фамилии Джакели, а она происходит от Бахлаунди, а не от Аршакуни. Может быть посредством Бахлаунди, Джакели потомки и Аршакуни, может быть, или может быть правы Вы, когда говорите что это маловероятно. К слову, в "Житии Серапиона" об Аршакуни ничего вроде бы не говорится.
Итак, у нас документально зафиксировано, что Мириан Бахлаунди женился на Латавре, дочери Георгия Чорчанели, родившей ему трех сыновей, старший из которых - Сула - взял фамилию матери, чтобы продолжить род Чорчанели, а младший, носивший имя Лаклаки, дал начало фамилии Лаклакисдзе. И лишь средний сын - Бешкен - сохранил фамилию Бахлаунди, которую в XI веке его далекий потомок, тоже Бешкен, сменит на новую, на Джакели, в честь собственного владения, крепости Джакисцихе. Вот от этого Бешкена Джакели, потомка Бешкена Бахлаунди, сына Мириана, и происходят Джакели.
Вы эту легенду знаете. Но почему-то забываете, что она подкреплена документально. Поэтому я еще вчера попросил предоставить другие версии, о которых Вы говорили, и сравнить, есть ли и у них такие документы в качестве козыря. Расскажите о том кыпчаке, который основал фамилию Джакели. Внимательно прочтем, тщательно изучим, "а там посмотрим"
Вот, короче говоря, в чем превосходство версии о Бахлаунди. А Вы ссылаетесь на ДНК-анализ, как будто он способен нам тут что-то рассказать о личности предка Джакели. И это, опять же, с условием, что Ашкын действительно далекий потомок Бешкена.

Turk пишет:

цитата:

Вернулся лишь Артак со своими соратниками и все, а не вся орда целиком, более того царица Тамара еще несколько раз переселяла кыпчак на территорию Юга Грузии по источникам цифры идут, как 10 тыс, затем еще 15 тыс., дабы они помогали ей усмирять своих аристократов.

Вот видите! По источникам! Значит можно на источники ссылаться, когда очень надо, и не считать их "легендами"

Turk пишет:

цитата:

Во времена Ильханов была также миграции. Более того, у сельджук были зимние пастбища в окрестностях Месхетии. Тюркская компонента там была еще с начала эры и она постоянно росла, так как были все для этого благоприятные для тюрок условия.

И кто были эти тюрки в начале нашей эры в Месхетии, интересно. К какой подгруппе они относились, к кыпчакам, к огузам? Под каким именем зафиксированы?

Turk пишет:

цитата:

Я не ставлю всё на тюркскую версию происхождения Джакели, но ясно одно, что попали его предки в среду картвельских народов извне, как потомки других R1b (в Кахетию в основном), потомки L1b (к лазам - эффект основателя исходя из научной статьи), потомки R1a и Q.

Знать бы еще что такое "среда картвельских народов" с точки зрения ДНК-генеалогии. ДНК-генеалогии на самом деле не знакомо такое понятие как картвел. Это сугубо этно-лингвистический термин, обозначающий носителя языков конкретной семьи и имеющего соответствующую самоидентификацию.
Допустим R1b и L1b попали в гущу G2a, J2a и остальных гаплогрупп, обнаруженных теперь у грузин, допустим попали позже всех, и что с того? Может быть грузин и не существовало еще тогда. Да не "может", а так оно и было!
Вчера написал и сегодня повторю: грузины относительно молодая нация, чье самосознание сформировано самое лучшее лишь к III веку до нашей эры из сборной солянки различных народов и племен. А первые иностранные, или конкретно римские источники о государстве Иберия рассказывают лишь на рубеже I в. до н.э. и I в. н.э. Мы даже толком и детально в истории Кавказа до нашей эры разобраться не можем, все на уровне "приблизительно". Урарту, мушки, скифы, сасперы, хурриты, Колхида и множество других, и каждый внес свою лепту в формирование иберов и дал свою гаплогруппу, и при том, сами перечисленные племена наверняка тоже далеко не гомогенными были.
Среди них вполне могли быть и нынешние грузинские R1b. Ясно что более детальный анализ поможет определить возраст снипа и определить, вошли ли они в "картвельскую среду" до рождения такого этноса как картвелы, или уже после.

 Отправлено: 15.01.17 17:27. Заголовок: уважаемый Сударь! и..

уважаемый Сударь! из какого источника у вас уверенность ( чуть ли не аксиома) что скифы были ирами ? покрнейше прошу просвяти пожалуйста, благодарю за ранее.

 Отправлено: 15.01.17 17:27. Заголовок: уважаемый Сударь! и..

уважаемый Сударь! из какого источника у вас уверенность ( чуть ли не аксиома) что скифы были ирами ? покрнейше прошу просвяти пожалуйста, благодарю за ранее.

 Отправлено: 15.01.17 17:47. Заголовок: сударь пишет: Далее..

сударь пишет:

цитата:

Далее идет уже Ваш вывод: нет доверия грузинским Джакели, так как они могут быть потомками неблагородных проходимцев, при коммунистическом режиме приписавших себе благородную фамилию Джакели. Вот эту логику я и не понимаю. Кто добровольно стал бы подвергать себя лишней опасности и ставить в заведомо невыгодное положение, причисляя себя к категории лиц, которые не просто не пользуются привилегиями, но наоборот, подвергаются репрессиям?

Что тут непонятного, в советское время Джакели либо были истреблены, то есть настоящих их потомков не осталось, то ли сменили свои данные или бежали в Турцию. После развала СССР началось, что каждому кому не лень приписывали себя к аристократам, это типично не только для Кавказа, но и для всего СНГ в целом. Поэтому доверия новоявленных "Джакели", "Атабеков" нет, поэтому искали его в Турции, в общем-то его родословная хорошо прослеживается, если у вас есть веские доказательства оспорить это, то приведите их в чем вопрос-то. А еще лучше будет, если найдете еще одного кандидата и протестируете его :).

сударь пишет:

цитата:

Иными словами, в отличии от СССР, в Турции никто не "менял фамилии", никто не "шифровался", и там совсем не "тяжело найти и тем более иметь на руках доказательства". В Турции?? Seriously?? В стране, где в 20-30 годы прошлого века всех жителей переписали на турок и наделили каждого гражданина индивидуальной турецкой фамилией. В Турции, где Химшиашвили стали Хамшиоглу, а Джакели, по Вашему же признанию, теперь Атабеки. Да что там прошлый век, когда подобная практика проводилась османами с самого начала. Просто при кемалистах она нашла свое логическое завершение. Так что все как раз наоборот, это представители турецкой фамилии Атабек должны будут очень постараться, чтобы доказать свое происхождение от грузинской фамилии Джакели.

1) С середины 20-30х годов графы национальность в паспортах не было и нет, в принципе ее не было и в Османском халифате, учет ввелся и ведется по религиозной принадлежности :). Это только конституции написали, что Турция это страна турок (хозяин турки), но пункт в конституции мало влияет на жизнь общин. Поэтому никуда никакие меньшинства не делись, как жили так и живут.
2) Между Хемшиашвили и Хемшиоглу нет никакой разницы, и там и там окончание -"швили", -"оглу" означает потомок, корень Хемши - сохранен. В Рф он был бы Хемшивов. Это вообще-то даже не довод. Более того его родословная тоже никуда не делась.
3) Представителям бежавших в Турцию Атабеков-Джакели нет необходимости доказывать кому-то что-то их родословная известна и все ее признают. Сомнений не вызывают. Еще раз повторюсь, если у вас лично сомнения, то а) приведите веские доказательства самозванности Ашкына Атабея, обосновывающие ваши сомнения б) приведите своего кандидата и протестируете - только прибавите данных.

сударь пишет:

цитата:

Повторю, это "сын-сын-сын-сын" нам мало чем помогут для изучения генеалогии. Оно лишь покажет, что у Мамеда Алиева предки были мусульманами и носили коранические имена. Вот начнет он рассказывать, мой отец Ахмед, его отец Махмуд, его отец Али, его отец Видади... и тут стоп! Мы уже видим когда и от кого пошла фамилия Алиев. Она пошла от его прадеда по имени Али, который получал паспорт гражданина Азербайджанской ССР в 20-каком-то или 30-каком-то там году. Далее он продолжает ...а его отец Асиф, а его отец Васиф, а его отец Агасиф... И так допустим доберется он до того предка, который был близким родственником предка Ашкына Атабея. Что это нам даст? Какую географическую зацепку, или по хронографии что? Эти имена ни о чем не говорят. Если бы хотя бы были истории каждого рода, записанные ли, или там на уровне семейных преданий. Это конечно есть у них, но оно не уходит глубоко в средние века, а нам именно средние века и нужны. Потому что Джакели появились самое позднее тысячу лет назад. Вот что гаплогруппа этого азербайджанца, и его родословная, расскажут нам о том периоде, с условием конечно, что сей азербайджанец действительно родственник Джакели?

С такой логикой ни одна фамилия на Кавказе и вообще в мире ничего не даст, за исключение шотландских кланов и арабских родов, которые вели на письме свои генеалогии :).

сударь пишет:

цитата:

Но я чувства турок-месхетинцев понимаю. Трудно, будучи турком. терпеть перед носом это ненавистное грузинское происхождение. Поэтому что нужно сделать? Правильно, нужно переписать историю, вернее ту ее часть, которую переписать легче, и уже месхетинцев сделать огрузинившимися тюрками. Вуаля! Теперь можно и не обращать внимание на бесчисленные свидетельства грузинской стороны о грузинстве месхетинцев. Можно ответить, что да, мы были грузинами, но еще раньше мы были тюрками, и вот сейчас вернулись в тюркство. Такая же политика, кстати, практикуется и в том же Азербайджане, где своих албанских, ираноязычных (Аршакиды, Михраниды) и арабоязычных (Саджиды, Салариды) предков, азербайджанцы упрямо считают тюрками. Хотя те ни ухом ни рылом. По крайней мере истории неизвестно чтобы они говорили по тюркски и считали себя тюрками. Но разве современный азербайджанский тюрок это примет? По его логике, раз я говорю по тюркски, значит и мои далекие предки говорили на этом языке. Раз я здесь живу, значит и мои предки тут всегда обитали. Значит в древности это была тюркская земля. А поскольку известно обо всех этих аршакидо-михранидских и саджидо-саларидских государствах древности и средневековья на территории современного Азербайджана, значит, по логике, государства эти были тюркскими. Приблизительно такой же подход к истории у турок-месхетинцев. Ну или во всяком случае конкретно у Вас, Turk, как мне кажется. Аналогию наблюдаем и во всей этой катавасии со скифами (они же саки), которые не тюрки ни разу, а самые что ни на есть настоящие иры (то есть арии), но которых почему-то (и понятно почему), упорно пытаются сделать тюрками.

А вы собственно сударь откуда и на каком языке говорите? анлат бакалым Таму

Вам сообственно просто это кажется, туркам месхетинцам в большинстве своем не до истории, народ разбросан по миру и не имеет права вернутся на историческую родину.
Меня вообще-то не напрягают корни Джакели будь они грузинские, армянские, французские или еще какие. Важно, другое кем себя считали потомки. Сервер Атабек считал себя турком - этого достаточно.
Мое мнение на счет нашего этногенеза в двух словах: по письменным источникам с начала эры на Юге Грузии вплоть до г. Испира (Турция) фиксируются разные тюркские племена булгары (бунтурки), гуны, хазары, куманы. Они заложили основу моего народу. Тюркская компонента в основном только нарастала, объективно говоря все для этого условия были и Сельджуки, и Османы хозяйничали в регионе. Мой народ ничем не отличается от остальных тюркских народов Кавказа, то есть вероятно будет также двухкомпонентный, как скажем карачаево-балкарцы, кумыки, где большую роль и мажорную несут тюрки, от них язык, культура, фольклор, минорную автохтонные племена из окружающих соседей: грузины (в основном думаю лазы, аджарцы, короче Юг грузии в целом), армяни (хемшины), курды, урумы. К слову ко всем этим соседям тоже попадали тюркские рода, ассимилировавшийся среди них.
И кстати скифы это прото-тюрки, как и саки, так и ямники.

сударь пишет:

цитата:

Вот видите! По источникам! Значит можно на источники ссылаться, когда очень надо, и не считать их "легендами"

Разница между историческими письменными источниками о крупных миграциях и родословнных, которые писали себе в определенный период все - огромна и думаю вы это сами понимаете. Опять же исходя из опыта ДНК проектов, большая часть "знатных" родословных разбивались в пух и прах об ДНК айсберг).

сударь пишет:

цитата:

И кто были эти тюрки в начале нашей эры в Месхетии, интересно. К какой подгруппе они относились, к кыпчакам, к огузам? Под каким именем зафиксированы?

Мое мнение: булгары, бунтурки, гуны (хонны в летописях), хазары. Да и самые старые летописи упоминают бун-тюрок на Юге Грузии, где их застают "пришедшие с востока" картвелы. Были попытки считать бунтурок анохронизмом, либо это были скифами, либо кыпчаки или хазары без каких-либо веских доказательств.
Суть в том, что по ряду других свидетельств, например, Мар Абаса, упоминаются булгары мигрировавшие к Югу от Колхиды, что датируется примерно 3в до н.э. Думаю для картвельских субэтносов в Грузии бунтурки = булгары.
Группы кыпчаки или огузы - условные названия и в средних веках отличий между, так назывываемым кыпчаками от огузов почти не было. Да и переселившийся кыпчаки, в летописях выступают, как печенеги или куманы хана Артака, печенегов ряд исследователей относит по современной классификации к огузоязычным.
В любом случае тюркская компонента там с начала эры и потихоньку только нарастала за счет притока разных тюркских племен и достигла максимума при Османской империи и после нее вплоть до 1944 года была самой большой в регионе.

сударь пишет:

цитата:

Знать бы еще что такое "среда картвельских народов" с точки зрения ДНК-генеалогии. ДНК-генеалогии на самом деле не знакомо такое понятие как картвел. Это сугубо этно-лингвистический термин, обозначающий носителя языков конкретной семьи и имеющего соответствующую самоидентификацию. Допустим R1b и L1b попали в гущу G2a, J2a и остальных гаплогрупп, обнаруженных теперь у грузин, допустим попали позже всех, и что с того? Может быть грузин и не существовало еще тогда. Да не "может", а так оно и было! Вчера написал и сегодня повторю: грузины относительно молодая нация, чье самосознание сформировано самое лучшее лишь к III веку до нашей эры из сборной солянки различных народов и племен. А первые иностранные, или конкретно римские источники о государстве Иберия рассказывают лишь на рубеже I в. до н.э. и I в. н.э. Мы даже толком и детально в истории Кавказа до нашей эры разобраться не можем, все на уровне "приблизительно". Урарту, мушки, скифы, сасперы, хурриты, Колхида и множество других, и каждый внес свою лепту в формирование иберов и дал свою гаплогруппу, и при том, сами перечисленные племена наверняка тоже далеко не гомогенными были. Среди них вполне могли быть и нынешние грузинские R1b. Ясно что более детальный анализ поможет определить возраст снипа и определить, вошли ли они в "картвельскую среду" до рождения такого этноса как картвелы, или уже после.

Исходя из данных палеогенетики в то регионе встречаются J2, J1 еще с эпохи палеолита 8-9 тыс. лет, неолит это гаплогруппы с палеолита + G2a, I2c, медные век прибавляются уже чуть больше допустим L1c в Армении. Только с бронзы начинаются проникновения ямников R1b, курганников R1a.
Эти данные дают возможность проследить, носители каких гаплогруп были ядром вокруг, которого со временем собирались остальные вливались в будущую картвельскую общность.
Если конкретно взять L1b, R1b1, то:
L1b вообще не встречалась пока в палеогенетических данных Анатолии и Кавказа, включая Иран, это не только палеолит, но и неолит, медный век, бронза. Данных не супер достаточно, но много. Но возраст общего предка "понтийского кластера" L1b - 3000 лет, по данным Yfull, расчет по ветвям дает примерно 2.3-2.5 тыс лет назад.
Возраст кластера достаточно древний, но при этом в Анатолии и на Кавказе пока не встречается в палеогенетических данных, значит на основе сегодняшних данных вероятнее всего сценарий, что это какие-то мигранты пришедшие группой и притащившие с собой датировку своего "общего предка". Мигрировали они вероятнее всего именно на Северо-Восток Анатолии зацепив и Юг Грузии. Там и пикует этот кластер. Время это миграции от около начала эры до средних веков.
По данным лингвистики 2.5-3000 лет возраст, когда лазский отделился от картвельской общности. Суммировав эти данные, можно предположить, что под влиянием волны мигрантов L1b со своим пока неизвестным языком от картвел на Юге Грузии и в приграничной зоне отделилась часть, которая под миксом этого неизвестного языка и картвельского образовался лазский диалект. Исходя из научных данных среди лазов L1b - это представители одного человека - эффект основателя.
Я представитель L1b, расстояния до остальных представителей понтийского кластера, куда входят турки, лазы, хемшины, вайнахи и другие, у меня примерно 9-10 веков, еще одно интересное совпадение с временами жизни царя Давида, того самого кто начал первым переселять куман.

R1b1 впервые встречается в палеоданных в Кура-Аракской культуре, пока единственный результат из этой культуры, все это бронзовый век, хотя возраст кластера R1b1 намного больше бронзового века, но ранее ни в каких палеоданных не встречается, так что есть подозрение, что своего "общего предка" эта ветвь тоже принесла вероятнее из Центральной Азии или степей в бронзовом веке, когда стала проникать на Ближний Восток.
Среди картвел они почти не встречаются, что считать ее основной для картвельских народов нельзя, вот частично она попала на Юг Грузии и кахетинцам не более того, то есть даже уже исходя из распределения внутри картвельских народов ее невозможно считать основной и попала она видимо после формирования картвелов к отдельном взятым субэтносам. Другой вопрос от кого они попали и какие языки с собой несли и как это повлияло на тот же кахетинский предстоит только узнать.

В этом году обещают много дДНК данных из древних культур Северного и Южного Кавказа (кобанцы, кура-аракцы, колхида, аланы и другие), а также степей (скифы, саки, сарматы) и Венгрии, где слову якобы нашли L, среди гуннов.

 Отправлено: 15.01.17 19:10. Заголовок: фолькс пишет: уважа..

фолькс пишет:

цитата:

уважаемый Сударь! из какого источника у вас уверенность ( чуть ли не аксиома) что скифы были ирами ? покрнейше прошу просвяти пожалуйста, благодарю за ранее.

Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. Скифы были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам.
Большая Советская Энциклопедия

Очень нравится мне этот клип
Сослан æмæ Эльвирæйы зарæг

 Отправлено: 15.01.17 20:17. Заголовок: То бищь Сталиская по..

То бищь Сталиская по инрций- А скифские сапоги с ремешками КСМАКи +недостающий (у греков) Ы= КЫСМАКи=КЪЫСМАКЪЛА=завязываюшеся(чуруъ бауларынъыКЪЫС-завяжи шнурки обуви)сапоги (см.рисунки),САЛЬВАР-ШАЛБАР=штаны -шаровары,Гиргис-гидроним,как и с кубаню-Гипанис=кубанис-Г меяемна К=КИРГИС(кыргъыз суу) ркека , ПОТУДОН- БАТУУ+ДАН суу=река из низины среднерусской возвышенности(ворнежская котловина)=ДОН,и это все от греков и моий этимологий и лищь малая толика. ДАНУ- сочится я не могу освоить,сочится может только что-то жидеое и из чего то а где остальное? , пр-р, вот ИЗ сыра (свежего) сочится вода КБ языке это -бышлакъДАН суу агъады ,где ДАН=ИЗ сыра- вот это мне понятно, а голый ДАНУ-нет. эта версия очень хлипка как мне кажется.

 Отправлено: 16.01.17 14:50. Заголовок: Turk пишет: Что тут..

Turk пишет:

цитата:

Что тут непонятного, в советское время Джакели либо были истреблены, то есть настоящих их потомков не осталось, то ли сменили свои данные или бежали в Турцию. После развала СССР началось, что каждому кому не лень приписывали себя к аристократам, это типично не только для Кавказа, но и для всего СНГ в целом. Поэтому доверия новоявленных "Джакели", "Атабеков" нет, поэтому искали его в Турции, в общем-то его родословная хорошо прослеживается, если у вас есть веские доказательства оспорить это, то приведите их в чем вопрос-то. А еще лучше будет, если найдете еще одного кандидата и протестируете его :).

Тогда как Вы объясните следующие вещи. Почему в советской Грузии, особенно хрущевско-брежневского периода, в той или иной сфере культуры и науки были зафиксированы представители фамилии Джакели, то есть это уже после периода ленинско-сталинского террора и чисток. Значит не всех истребили, так выходит? И почему сегодня в различных районах Аджарии живут носители фамилии? Они приписали себе фамилию Джакели после развала Союза? Сговорились и всем скопом отправились за этим делом в паспортный стол?

Turk пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, если у вас лично сомнения, то а) приведите веские доказательства самозванности Ашкына Атабея, обосновывающие ваши сомнения б) приведите своего кандидата и протестируете - только прибавите данных.

У меня и в самом деле нет права обвинять господина Ашкына в самозванности, и я ведь ничего такого себе и не позволял. Его происхождение от ахалцихских пашей сомнений у меня не вызывает. Вопрос в другом. А все ли паши Ахалциха вели свое происхождение от Биринджи Сефера? Ведь нас интересует его ДНК.

Turk пишет:

цитата:

С такой логикой ни одна фамилия на Кавказе и вообще в мире ничего не даст, за исключение шотландских кланов и арабских родов, которые вели на письме свои генеалогии :).

Не согласен. При чем даже у азербайджанцев есть фамилии, которые оригинальны и уникальны, благодаря чему можно проследить их историю. Например фамилии Зиядлы и Кенгерли, ведущие происхождение от огузов.
Вообще, может будет интересно, посмотрите вот это - "В поисках Огуз-хана"

Turk пишет:

цитата:

Разница между историческими письменными источниками о крупных миграциях и родословнных, которые писали себе в определенный период все - огромна и думаю вы это сами понимаете.

Честно говоря, нет, не понимаю. Не понимаю, чем "Житие Серапиона" Василия Зарзмийского ущербно по сравнению с "Жизнью Тамар", трудом его тезки, другого Василия? Один говорит, кыпчаки жили в Грузии, это принимаем. Другой говорит, Джакели не от кыпчаков, это сомнительно? Так нечестно.

Turk пишет:

цитата:

Мое мнение: булгары, бунтурки, гуны (хонны в летописях), хазары. Да и самые старые летописи упоминают бун-тюрок на Юге Грузии, где их застают "пришедшие с востока" картвелы. Были попытки считать бунтурок анохронизмом, либо это были скифами, либо кыпчаки или хазары без каких-либо веских доказательств.

Я примерно понимаю аргументы тех, кто считает это анахронизмом.
Вот например Вы заявляете, что это самые старые летописи, где упомянуты бунтурки и хонны. Но это не так. Возраст этих документов, а речь идет об "Обращении Картли" и "Хронике картлийских царей", где и упоминаются бунтурки и хонны как аборигены Картли, датируют X-XI веками. В принципе оба труда считаются составными частями единой хроники, написанной Леонтием Мровели. Это безусловно старые, но далеко не самые старые документы грузинской историографии. Старейшим считается "Мученичество Шушаник", написанное Яковом Цуртавским в V веке. С этого времени из века в век идут и другие произведения, перечислять которые не стану, пока не подходим к Мровели. И пока мы к нему не подойдем, мы нигде этих древних бунтурков и хоннов не увидим.
Да, Вы правы что там в основном агиография, тогда как Мровели затрагивает более масштабную тему всей истории Картли. То есть, авторы писавшие житие тех или иных святых, могли не затрагивать всю историю, ограничиваясь периодом жизни их героя, потому как это и есть основная цель их труда. В отличии от Мровели, написавшего полноценную хронику, где в центре сюжета сама страна и ее народ, а не какие-то отдельные фигуры. Хорошо.
Теперь аргумент. Дело в том, что Мровели не знал что он жил в X-XI веках. Это наше исчисление. А Мровели кажется даже ни разу не указывает никакой даты, и тем более неведомо ему и такое понятие как "до нашей эры". Он только знает, согласно с той или иной собранной им информацией, что когда-то очень давно, во времена, близкие временам Александра Македонского, когда еще не было царей в Картли, в этой самой Картли обитали какие-то "свирепые племена". У него они вызвали ассоциации с современными ему тюркскими народами, вот он и наделяет их тюркскими именами - хонн (гунны?) и бунтурк (гун-тюрк?). Потому что к какому источнику, или легенде он не обращался, всё говорило в пользу тюркства тех племен, потому как уже очень долгое время на сцене этой части света присутствуют воинственные тюркские народы - гунны, хазары, печенеги, булгары, савиры, кипчаки, огузы. Это для Мровели длится так долго, что убеждает его в вечности и непрерывности данного процесса.
Какой еще свирепый народ, кроме тюрок-гуннов мог обитать на берегах Куры в те далекие времена, если и в последующее время всюду их следы, заключает для себя Мровели. Доходит до того, что он и само происхождение осетин "отдает" хазарам. Имею ввиду эпизод с Уобосом. И это для него логично. Осетины, он знает, произошли от какого-то северного степного свирепого народа, и по собранной им информации, последнее время таким народом считались хазары.
Мы-то из нашего XXI века знаем, что гунны, как первые громко заявившие о себе тюрки в истории, стали хозяевами волго-донских степей лишь с IV века н.э. Все что раннее, это уже история северо-иранских скифско-сарматских народов, чей расцвет начинается с VII века до н.э. и длится где-то века три, и охватывает не только степь, но и Кавказ, весь Кавказ, и северный и южный. Да и с завершением "золотого века" скифов, они продолжают присутствовать в степи и Предкавказье тысячу лет, пока, как я и сказал, сюда не нагрянули гунны, хазары и другие тюрки. И если степь скифы потеряют, то Предкавказье они за собой удержат еще на тысячу лет, пока другие тюрки, уже ордынские, не добьют их и тут.
Возвращаясь к эпизоду с Уобосом, думаю там под "хазарами" опять-же надо понимать скифов.
Таким образом, историю скифов и родственных им племен Мровели записал на счет тюрок. И не только Мровели, но так поступили, как мне кажется, и ряд армянских авторов, писавших еще раньше Мровели, и у которых Мровели тоже наверняка черпал информацию.
Александр Македонский лично не приходил на Кавказ, и это одна из многих ошибок у Мровели. Но у любой такой его ошибки можно найти толкование. Ясно что если не сам великий полководец, то кто-то из его назначенцев с вооруженными отрядами должен был пройтись по Кавказу. Вот они и встретили здесь различные племена и народности, включая и местных скифов, скорей всего державших сторону Ахеменидов. Эти закавказские скифы стали своего рода опорой для персидских шахов в регионе, как единственные здесь иранцы, то есть родственники персов. Вот их-то, на фоне падения державы Ахеменидов, и посекли и прогнали греки, о чем смутно и сообщает Мровели.
Ясно что ушли не все, кто остался и ассимилировался, кто засел в ущельях центрального Кавказа. Не знаю. В любом случае, с этого времени уже начинается история грузин. Тот же Мровели добыл откуда-то и такой интересный термин, как "Ариан-Картли". Под этой "Ариан-Картли" я понимаю "Картли в которой хозяйничают арии", то есть, над картлийцами командуют арии - персы и скифы. В целом, я полагаю, период Ариан-Картли длился с VI по IV века до н.э. И вот, с воцарением первого картлийского царя, эта Ариан-Картли уходит в небытие, уступая место Картли.
Между прочим, первые имена у картлийских царей ведь иранские. Уверен, обычные картлийцы также были носителями подобных имен. Иранское влияние еще сохранялось в Картли. Тем более оно еще вернется во время Парфии и при Сасанидах.

Turk пишет:

цитата:

Суть в том, что по ряду других свидетельств, например, Мар Абаса, упоминаются булгары мигрировавшие к Югу от Колхиды, что датируется примерно 3в до н.э.

Хорошо, Мар Абас. Принимается. А как насчет Страбона? Он как раз жил в начале эры. Он зафиксировал тюрок в Малой Азии и на Малом Кавказе?

Turk пишет:

цитата:

Исходя из данных палеогенетики в то регионе встречаются J2, J1 еще с эпохи палеолита 8-9 тыс. лет, неолит это гаплогруппы с палеолита + G2a, I2c, медные век прибавляются уже чуть больше допустим L1c в Армении. Только с бронзы начинаются проникновения ямников R1b, курганников R1a. Эти данные дают возможность проследить, носители каких гаплогруп были ядром вокруг, которого со временем собирались остальные вливались в будущую картвельскую общность. Если конкретно взять L1b, R1b1, то: L1b вообще не встречалась пока в палеогенетических данных Анатолии и Кавказа, включая Иран, это не только палеолит, но и неолит, медный век, бронза. Данных не супер достаточно, но много. Но возраст общего предка "понтийского кластера" L1b - 3000 лет, по данным Yfull, расчет по ветвям дает примерно 2.3-2.5 тыс лет назад. Возраст кластера достаточно древний, но при этом в Анатолии и на Кавказе пока не встречается в палеогенетических данных, значит на основе сегодняшних данных вероятнее всего сценарий, что это какие-то мигранты пришедшие группой и притащившие с собой датировку своего "общего предка". Мигрировали они вероятнее всего именно на Северо-Восток Анатолии зацепив и Юг Грузии. Там и пикует этот кластер. Время это миграции от около начала эры до средних веков. По данным лингвистики 2.5-3000 лет возраст, когда лазский отделился от картвельской общности. Суммировав эти данные, можно предположить, что под влиянием волны мигрантов L1b со своим пока неизвестным языком от картвел на Юге Грузии и в приграничной зоне отделилась часть, которая под миксом этого неизвестного языка и картвельского образовался лазский диалект. Исходя из научных данных среди лазов L1b - это представители одного человека - эффект основателя. Я представитель L1b, расстояния до остальных представителей понтийского кластера, куда входят турки, лазы, хемшины, вайнахи и другие, у меня примерно 9-10 веков, еще одно интересное совпадение с временами жизни царя Давида, того самого кто начал первым переселять куман. R1b1 впервые встречается в палеоданных в Кура-Аракской культуре, пока единственный результат из этой культуры, все это бронзовый век, хотя возраст кластера R1b1 намного больше бронзового века, но ранее ни в каких палеоданных не встречается, так что есть подозрение, что своего "общего предка" эта ветвь тоже принесла вероятнее из Центральной Азии или степей в бронзовом веке, когда стала проникать на Ближний Восток.

В принципе тут у нас с Вами особых противоречий нет. Гаплогруппы G2a, J2a, I2c, R1a, R1b, L1b, E1b, J1 на Ближнем Востоке и всюду по соседству с ним к середины первого тысячелетия до на нашей эры выявлены? Кажется да. Ну и отлично. А все что раньше меня в данном случае не интересует. Большинство тогдашних народов вымерло, дав жизнь новым народам. В основном вот эти перечисленные гаплогруппы дали начало новорожденному грузинскому народу. Можете хоть половину из этих гаплогрупп записать на прототюрок, это не поменяет сути мною сказанного.

Turk пишет:

цитата:

Среди картвел они почти не встречаются, что считать ее основной для картвельских народов нельзя, вот частично она попала на Юг Грузии и кахетинцам не более того, то есть даже уже исходя из распределения внутри картвельских народов ее невозможно считать основной и попала она видимо после формирования картвелов к отдельном взятым субэтносам. Другой вопрос от кого они попали и какие языки с собой несли и как это повлияло на тот же кахетинский предстоит только узнать.

Как это почти не встречается, когда она составляет 9% среди грузин, и это много, это на 3-м или на 4-м месте.
Вы можете доказать что она попала "уже после формирования картвелов"? Или это просто Вам так очень хочется?
Не только кахетинцы. Эта гаплогруппа есть и у картлийцев, месхетинцев, гурийцев, аджарцев, лазов и даже сванов.

 Отправлено: 16.01.17 18:19. Заголовок: сударь пишет: У мен..

сударь пишет:

цитата:

У меня и в самом деле нет права обвинять господина Ашкына в самозванности, и я ведь ничего такого себе и не позволял. Его происхождение от ахалцихских пашей сомнений у меня не вызывает. Вопрос в другом. А все ли паши Ахалциха вели свое происхождение от Биринджи Сефера? Ведь нас интересует его ДНК.

Его генеалогия идет от тех самых пашей, которые как раз Джакели. Другие паши в Месхетии - это несколько турок-сераскиров и аджарские беки. Остальные Джакели.

сударь пишет:

цитата:

Не согласен. При чем даже у азербайджанцев есть фамилии, которые оригинальны и уникальны, благодаря чему можно проследить их историю. Например фамилии Зиядлы и Кенгерли, ведущие происхождение от огузов. Вообще, может будет интересно, посмотрите вот это - "В поисках Огуз-хана"

Основная масса тюрок в Азербайджане знает и свою племенную принадлежность: каджары, афшары и так далее. А азери с Южного Азербайджана в Иране так вообще еще лучше сохранили родоплеменную токсономию, и кстати основые пики R1a, R1b в Иране приходиться на тюркские районе Ирана. Когда как, основная масса иранских народностей Ирана это J1, J2.

сударь пишет:

цитата:

Мы-то из нашего XXI века знаем, что гунны, как первые громко заявившие о себе тюрки в истории, стали хозяевами волго-донских степей лишь с IV века н.э. Все что раннее, это уже история северо-иранских скифско-сарматских народов, чей расцвет начинается с VII века до н.э. и длится где-то века три, и охватывает не только степь, но и Кавказ, весь Кавказ, и северный и южный. Да и с завершением "золотого века" скифов, они продолжают присутствовать в степи и Предкавказье тысячу лет, пока, как я и сказал, сюда не нагрянули гунны, хазары и другие тюрки. И если степь скифы потеряют, то Предкавказье они за собой удержат еще на тысячу лет, пока другие тюрки, уже ордынские, не добьют их и тут. Возвращаясь к эпизоду с Уобосом, думаю там под "хазарами" опять-же надо понимать скифов.

Ваше предположение или предположения советской историографии разбиваются об новые данные, которые предподнесла нам генетика, если о гаплогрупных составах и ветках можно еще как-то поспорить, то вот аутосомные данные и расчет датировки последнего смешения на основе южно-сибирской компоненте (думаю у вас сомнения нет, что гунны несли этот импульс) показал для турок Анатолии и азери 6 - 9 век нашей эры.
Простыми словами носители южно-сибирской компоненты в таком значительном размере (должно быть очень крупная миграция), чтобы отразиться на генетике попали в Анатолию и в Азербайджане смешались с местными населением и дата этой последнего микса попадает на 6-9 век нашей эры. То есть это верхняя граница, после этой даты все остальные тюркские волны уже были незаметны в генетическом плане или по составу не отличались от населения Анатолии и Азербаджана куда они прибывали, а нижняя граница более ранние мелкие миграции неизвестны, хотя их можно косвенно проследить по источникам.

Так что хозяевами волго-донских степей в 4 веке, никак не мешает им гуннам, сабирами, хазарам, булгарами быть на территории Южного Кавказа и Востока Анатолии, что в принципе подтверждается разными древними источниками. Подборка этих источников есть на этом форуме, советую поискать. Здесь можно закрыть вопрос в этом, генетика поставила жирную точку в этом вопросе. Вам остается признать эти факты или продолжать их отрицать.


сударь пишет:

цитата:

Таким образом, историю скифов и родственных им племен Мровели записал на счет тюрок. И не только Мровели, но так поступили, как мне кажется, и ряд армянских авторов, писавших еще раньше Мровели, и у которых Мровели тоже наверняка черпал информацию. Александр Македонский лично не приходил на Кавказ, и это одна из многих ошибок у Мровели. Но у любой такой его ошибки можно найти толкование. Ясно что если не сам великий полководец, то кто-то из его назначенцев с вооруженными отрядами должен был пройтись по Кавказу. Вот они и встретили здесь различные племена и народности, включая и местных скифов, скорей всего державших сторону Ахеменидов. Эти закавказские скифы стали своего рода опорой для персидских шахов в регионе, как единственные здесь иранцы, то есть родственники персов. Вот их-то, на фоне падения державы Ахеменидов, и посекли и прогнали греки, о чем смутно и сообщает Мровели. Ясно что ушли не все, кто остался и ассимилировался, кто засел в ущельях центрального Кавказа. Не знаю. В любом случае, с этого времени уже начинается история грузин. Тот же Мровели добыл откуда-то и такой интересный термин, как "Ариан-Картли". Под этой "Ариан-Картли" я понимаю "Картли в которой хозяйничают арии", то есть, над картлийцами командуют арии - персы и скифы. В целом, я полагаю, период Ариан-Картли длился с VI по IV века до н.э. И вот, с воцарением первого картлийского царя, эта Ариан-Картли уходит в небытие, уступая место Картли. Между прочим, первые имена у картлийских царей ведь иранские. Уверен, обычные картлийцы также были носителями подобных имен. Иранское влияние еще сохранялось в Картли. Тем более оно еще вернется во время Парфии и при Сасанидах.

Много воды, тень на плетень, в принципе у всех авторов прослеживается тенцендия избирательно признать упоминания только о тюрках анхрохронизмом, хотя им бы следовали, тогда признать все анохронизмом или полностью все пересматривать.

Мровели думаю, как и все остальные авторы античности и средних веков были лучше осведомлены о том кем были скифы, если даже посчитать это анохронизмом, то это лишь означает, что для древних авторов скифы = тюрками, в прочем это прослеживается везде и у Византийцев. Свидетельство о тюркоязычности скифов уйма. А генетика всех курганных народов прослеживается во всех современных тюркских народах, причем в виде мажорных веток, за редким исключением в виде якут, у кого они минорные.

сударь пишет:

цитата:

Хорошо, Мар Абас. Принимается. А как насчет Страбона? Он как раз жил в начале эры. Он зафиксировал тюрок в Малой Азии и на Малом Кавказе?

В Армянской географии, Мар Абас, есть достаточно много серьезных работ по этой теме, а разных источников тоже не мало. На этом форуме уже приводилось.

сударь пишет:

цитата:

Как это почти не встречается, когда она составляет 9% среди грузин, и это много, это на 3-м или на 4-м месте. Вы можете доказать что она попала "уже после формирования картвелов"? Или это просто Вам так очень хочется? Не только кахетинцы. Эта гаплогруппа есть и у картлийцев, месхетинцев, гурийцев, аджарцев, лазов и даже сванов.

Достаточно вам обратиться в Грузинскому ДНК проекту и к научной работе, чтобы убедиться, что у картлийцев она минорная, она минорная, у сван ее вообще если не ошибаюсь нет, встречаются только R1a в виде двух или трех человек, аджарцев минорная, у лаз минорная, только у кахетинцев она пикует, у остальных она минорная, а где-то вообще не встречается. У месхетинцев - жителей Месхетии, это грузины, турки, хемшины, курды каков ее процент пока неизвестность. Будь эта гаплогруппа еще во времена до распада картвельской общности, она бы была размазана по всем субэтносами более ли менее равномерно, чего нет. Она такая же уникальная для грузин, как и L1b.

 Отправлено: 16.01.17 18:53. Заголовок: Turk пишет: Его ген..

Turk пишет:

цитата:

Его генеалогия идет от тех самых пашей, которые как раз Джакели.

Неужели так сложно привести его генеалогию до Сафара? При чем я ведь даже не прошу информацию по отрезку времени между упразднением пашалыка и до самого Ашкына Атабея. Меня интересует лишь период второй половины XVIII века.

Turk пишет:

цитата:

Достаточно вам обратиться в Грузинскому ДНК проекту и парочку научных работ, чтобы убедиться, что у картлийцев она минорная, она минорная, у сван ее вообще если не ошибаюсь нет, встречаются только R1a в виде двух или трех человек, аджарцев минорная, у лаз минорная, только у кахетинцев она пикует, у остальных она минорная, а где-то вообще не встречается. У месхетинцев - жителей Месхетии, это грузины, турки, хемшины, курды каков ее процент пока неизвестность.

Да, я все это знаю. У грузин 2 мажорные гг и 6 минорных. И эрбины в числе последних. Но что интересно, среди этих минорных, эрбины в итоге самые многочисленные.
Впрочем, это все равно не опровергает версию, что какие-то эрбины могли принять участие в этногенезе грузин. Равно как и не опровергает версию, что другие эрбины присоединились к грузинам, или, если хотите, ассимилировались в грузинской среде, позже, после формирования грузин. То есть однозначных выводов, как это делаете Вы, тут делать нельзя.
Вы же сами привели данные, что эрбины на Кавказе со времен Бронзового века. Почему кто-то из них не мог принять участие в этногенезе грузин? А процесс этот, напомню Вам, начался и завершился где-то между VIII-IV вв до н.э. То есть, это время, когда эрбины в регионе обитают уже очень давно.

Turk пишет:

цитата:

Будь эта гаплогруппа еще во времена до распада картвельской общности, она бы была размазана по всем субэтносами более ли менее равномерно, чего нет. Она такая же уникальная для грузин, как и L1b.

Так она и "размазана"! Я повторю, что эрбины обнаружены в фамилиях совершенно различных картвельских этно-групп. Пикует у одних и не пикует у других, это все равно не отменяет моей версии, что эрбины для картвелов такие же коренные, то есть принявшие участие в этногенезе, как и остальные семь перечисленных мною гаплогрупп.
Так что остаюсь при своем мнении, что это просто Вам так хочется - хочется считать всех грузинских эрбинов поздними ассимилянтами. Кто-то может и правда из таких, но не все.

 Отправлено: 16.01.17 19:37. Заголовок: Осетинским аланомана..

Осетинским аланоманам делать больше нечего, кроме как по карачаево-балкарским форумам шастать?)))))

 Отправлено: 16.01.17 19:49. Заголовок: Albert пишет: Осети..

Albert пишет:

цитата:

Осетинским аланоманам делать больше нечего, кроме как по карачаево-балкарским форумам шастать?)))))

Я всего лишь отреагировал на попытки некоторых участников этого карачаево-балкарского форума приписать тюркское происхождение грузинам Джакели.
А дальше пошло-поехало.
Счастливо всем.

 Отправлено: 16.01.17 23:09. Заголовок: сударь пишет: Да, я..

сударь пишет:

цитата:

Да, я все это знаю. У грузин 2 мажорные гг и 6 минорных. И эрбины в числе последних. Но что интересно, среди этих минорных, эрбины в итоге самые многочисленные. Впрочем, это все равно не опровергает версию, что какие-то эрбины могли принять участие в этногенезе грузин. Равно как и не опровергает версию, что другие эрбины присоединились к грузинам, или, если хотите, ассимилировались в грузинской среде, позже, после формирования грузин. То есть однозначных выводов, как это делаете Вы, тут делать нельзя. Вы же сами привели данные, что эрбины на Кавказе со времен Бронзового века. Почему кто-то из них не мог принять участие в этногенезе грузин? А процесс этот, напомню Вам, начался и завершился где-то между VIII-IV вв до н.э. То есть, это время, когда эрбины в регионе обитают уже очень давно.

сударь пишет:

цитата:

Так она и "размазана"! Я повторю, что эрбины обнаружены в фамилиях совершенно различных картвельских этно-групп. Пикует у одних и не пикует у других, это все равно не отменяет моей версии, что эрбины для картвелов такие же коренные, то есть принявшие участие в этногенезе, как и остальные семь перечисленных мною гаплогрупп. Так что остаюсь при своем мнении, что это просто Вам так хочется - хочется считать всех грузинских эрбинов поздними ассимилянтами. Кто-то может и правда из таких, но не все.

https://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=ycolorized
Субклад Атабека-Джакели (хотя он и далек от всех остальных, вероятно у него какая-то своя ветвь) встречается только у нескольких лазов (минорная), у кахетинцев (аномальный пик) и у одного свана и одного имеретинца - явно туристы.
Другие и вообще разные субклады встречаются единично у некоторых аристократов, концентрация у аристократов в целом у R1b неплохая. Один вообще близок тюркам северного-кавказа из того же субклада (Лонгурашвили).
По сути если брать в целом гаплогруппу R1b, то она минорная вообще и встречается судя по всему у кахетинцев и совсем чуть чуть у мегрело-зан, еще раз подтверждает версию, что их просто зацепило волной миграции из Азербайджана в Анатолию.
Время распада картвельской ветви старее самой распространенной ветки R1b1 у грузин, а ее распределение указывает, что попали они уже в среду картвел уже после ее распада, причем наверное, каждый случай достоин отдельного рассмотрения.
Понятия "участвовали в этногенезе", "ассимилировались" или "коренные" условные. Даже 10 веков или 500 лет назад попавший в среду картвел, осевший там является участником этногенеза или ассимилировался и стал коренным, кому как нравится так и называет.
В данном контексте я имею ввиду, что критерием тут выступает, участия то или иной ветви еще в самом начале пра-картвельской общности вплоть до ее распада. Все кто попал после ее распада не называю некоренные или стали причиной распада принесли с собой свои языки, которые внесли те или иные изменения в язык донор. Только в этом контексте. Такие ГГ, как R1b, R1a, Q, L1b судя по их расспределению среди картвельских субэтносов и относительного позднего для карвельской группы языков появления в регионе говорит об их пришлости. А так в любом кахетинец R1b1 само собой уже давным давно коренной грузин, как и турок, азербайджанец, лакец, осетин с такой же гаплогруппой коренной турок, азери, лакец, осетин и так далее.

 Отправлено: 16.01.17 23:13. Заголовок: сударь пишет: Я все..

сударь пишет:

цитата:

Я всего лишь отреагировал на попытки некоторых участников этого карачаево-балкарского форума приписать тюркское происхождение грузинам Джакели. А дальше пошло-поехало. Счастливо всем.

1) Ну потомки Джакели-Атабеков пашей считают себя турками, так что это вы пытаетесь приписать им грузинскую идентичность. А корни их уходит в глубь веков и спорят про них и грузины, и армяни, и тюрки, генетика пока не ответила на этот вопрос, вернее нужны более глубокие данные и тесты и от нас и от соседей. Время покажет. Кем бы не были их корни это меняет сегодня ничего. Часть его потомков в Грузии будут считать себя грузинами, часть его потомков в Турции турками.
2) Вам какая разница? :)
3) История это фамилии, как и Месхетии непосредственно касается меня.

 Отправлено: 17.01.17 17:12. Заголовок: Turk пишет: По сут..

Turk пишет:

цитата:

По сути если брать в целом гаплогруппу R1b, то она минорная вообще и встречается судя по всему у кахетинцев и совсем чуть чуть у мегрело-зан, еще раз подтверждает версию, что их просто зацепило волной миграции из Азербайджана в Анатолию.

Чью версию - Вашу версию?
Можете дать ссылку на авторитетного специалиста по данному предмету, кто согласен с Вашим мнением, будто всех представителей минорных гг следует считать поздними интегрантами?

Turk пишет:

цитата:

Время распада картвельской ветви старее самой распространенной ветки R1b1 у грузин, а ее распределение указывает, что попали они уже в среду картвел уже после ее распада, причем наверное, каждый случай достоин отдельного рассмотрения.

Вы сами признали, что во-первых, эрбины в регионе с бронзы, и во-вторых, что распад картвельской языковой общности произошел 3000-2500 лет назад, то есть, где-то в 1-м тысячелетии до нашей эры. В обоих случаях я с Вами полностью согласен. Действительно, грузинский (картлийский) и занский (лазо-мингрельский) языки разошлись приблизительно в VIII веке до нашей эры. А Бронзовый век закончился во 2-м тысячелетии до нашей эры. Вы ведь умеете считать? Тогда почему событие, которое произошло позже (имею ввиду образование грузинского народа) называете старше события, произошедшего раньше (имею ввиду приход эрбинов)? Нет, это эрбины уже давно обитали в регионе, когда образовался грузинский иберийский народ.

Turk пишет:

цитата:

Понятия "участвовали в этногенезе", "ассимилировались" или "коренные" условные. Даже 10 веков или 500 лет назад попавший в среду картвел, осевший там является участником этногенеза или ассимилировался и стал коренным, кому как нравится так и называет.

Этногенез, как я помню, это начальный этап этнической истории. Если Вас такая формулировка не устроит, то ладно, скажу иначе: начальный этап этногенеза.
И вот на этом начальном этапе этногенеза грузин - когда носители протокартвельского языка распались на будущих лазо-мингрелов и будущих картлийцев [сваны отделились от протокартвелов намного раньше] и когда начался процесс объединения вокруг картлийцев соседних с ними разноплеменных групп, завершившийся в III веке образованием картлийской (иберийской, грузинской) государственности - вот на этом этапе, длившемся, получается что несколько веков, почему Вы исключаете что какие-то эрбины могли тут подключиться на ряду с остальными гг? Я не вижу у Вас серьезных аргументов против.
Отчего Вы так уверены, что вот эти образовавшиеся иберы-грузины состояли исключительно из G2a и J2a?

Turk пишет:

цитата:

В данном контексте я имею ввиду, что критерием тут выступает, участия то или иной ветви еще в самом начале пра-картвельской общности вплоть до ее распада. Все кто попал после ее распада не называю некоренные или стали причиной распада принесли с собой свои языки, которые внесли те или иные изменения в язык донор. Только в этом контексте. Такие ГГ, как R1b, R1a, Q, L1b судя по их расспределению среди картвельских субэтносов и относительного позднего для карвельской группы языков появления в регионе говорит об их пришлости.

Тут я снова согласен с Вами. О том и речь, что носители картвельских языков и грузинская нация, это не одно и то же. Тут даже сам термин "картвельские языки" условный, названый так нами по имени самого крупного и ведущего этноса в семье - картлийцев. Но возможно сами исконные носители пракартвельского языка даже и не подозревали о таком термине как "картвел". Может быть Картлосом звали какого-нибудь видного вождя, который увел несколько племен протокартвелов на новые земли, где уже обитали иные племена (или пришли позже).
После их объединения и смешения, возобладал язык племени Картлоса, вероятно как самого многочисленного и передового из них. Считается, что так назывался небольшой горный хребет поблизости от Мцхета. Возможно там этого Картлоса и похоронили. В КЦ написано, что могила Картлоса была их святыней.
И тем не менее, это еще не грузинская нация. Нация по-моему рождается по обретению народом государственности. От Картлоса, если он в самом деле существовал, начинается процесс этногенеза, и завершается образованием Картлийского (Иберийского) царства. Значит когда после крушения Ахеменидов, вокруг Мцхета образовалось что-то вроде государственности, где сел правитель и подчинил окрестные племена, вот тогда грузинский народ и родился.
Не знаю насколько сравнение удачное, но почему-то такое пришло на ум: Джордж Вашингтон говорил на английском языке и имел британские корни. Но произошла революция, образовалось американское государство, и Вашингтон стал американцем. В данном случае, начальным этапом этногенеза у американцев мы можем считать период XVII-XVIII веков.
Ничего, повторяю, ничего не говорит против того, чтобы считать, что во всем процессе формирования грузин, предшествовавшем созданию грузинской государственности (а значит и грузинской нации) участвовали носители гг R1b, R1a, L1b, E1b, I2c, J1. Я ведь не настаиваю что все грузинские фамилии с такими гг являются грузинами с того древнего времени. Разумеется кто-то пришел и влился позже, когда грузинская нация уже давно была сформированной. Это все надо бы изучить более подробно, просто улучшенное тестирование дороговато обходится людям.
Когда Вы говорите что они пришлые, то не уточняете когда. В этом вся суть нашего спора. Поскольку, как мне кажется (может я ошибаюсь?) Вас все клонит записать всех грузинских эрбинов в потомков кыпчаков.

 Отправлено: 18.01.17 11:11. Заголовок: Turk пишет: ...R1b1..

Turk пишет:

цитата:

...R1b1 впервые встречается в палеоданных в Кура-Аракской культуре, пока единственный результат из этой культуры, все это бронзовый век, хотя возраст кластера R1b1 намного больше бронзового века, но ранее ни в каких палеоданных не встречается, так что есть подозрение, что своего "общего предка" эта ветвь тоже принесла вероятнее из Центральной Азии или степей в бронзовом веке, когда стала проникать на Ближний Восток. Среди картвел они почти не встречаются, что считать ее основной для картвельских народов нельзя, вот частично она попала на Юг Грузии и кахетинцам не более того, то есть даже уже исходя из распределения внутри картвельских народов ее невозможно считать основной и попала она видимо после формирования картвелов к отдельном взятым субэтносам. Другой вопрос от кого они попали и какие языки с собой несли и как это повлияло на тот же кахетинский предстоит только узнать... ...По сути если брать в целом гаплогруппу R1b, то она минорная вообще и встречается судя по всему у кахетинцев и совсем чуть чуть у мегрело-зан, еще раз подтверждает версию, что их просто зацепило волной миграции из Азербайджана в Анатолию...

Кахетинцы, между прочим, одна из ключевых народностей ибер. В отличии, кстати, от сванов, никогда в состав ибер не входивших, и частью грузинской нации ставших лишь в XII веке. Вот и делайте после этого выводы о гаплогруппах ибер на основании текущего расклада по ДНК-проекту сегодняшних грузин.
А расклад таков. Во-первых, в целом сдавших тест грузин мало, особенно на фоне других народов. Во-вторых, если разложить протестированных грузин по субэтносам, то сваны окажутся на первом месте по числу протестированных в сравнении с остальными грузинскими субэтносами. Выходит, во многом это именно результаты тестированных сванов повлияли на высокий процент G2a у грузин, потому как данная гг зашкаливает именно у них.
Нет, все нормально, они такие же грузины, как и кахетинцы. Но если нас интересует расклад чисто по иберам, и если мы для этой цели, во-первых, отделим результаты сванских и мингрельских (у них тоже много этой гг и они тоже не иберы) фамилий от остальных грузин, и во-вторых, дождемся побольше результатов восточных грузин, то получим уже иную картину. И эта, как говорит Turk, пикирующая R1b у кахетинцев, "запикирует" у грузин-иберов еще пуще, и вместе с R1a отберет много процентов у G2a.
Так что это еще бабушка на двое сказала, что у иберов эрбины были в миноре. Хотя внушительно мажорной тут конечно станет J2a, но R1b очень даже может оказаться на втором месте. Или по крайней мере точно уже не будет составлять 9%, но значительно больше. Мне во всяком случае так кажется после беглого взгляда по ссылке Turk-а.

 Отправлено: 18.01.17 12:03. Заголовок: сударь пишет: Вы са..

сударь пишет:

цитата:

Вы сами признали, что во-первых, эрбины в регионе с бронзы, и во-вторых, что распад картвельской языковой общности произошел 3000-2500 лет назад, то есть, где-то в 1-м тысячелетии до нашей эры.

Исходя из глоттохронологии картвельских языков время распада - III тысячелетие до н. э., т. е. начался в конце неолита на переходе в бронзовый век. Так что условные эрбины не принадлежали к кругу пра-картвельской общности, но могли стать толчком или тем импульсом, который стал причиной ее распада (ИМХО), думаю они принесли агглютинативность в картвельские языки. Хотя вряд ли, так как первые отделившийся были сваны, а среди сван их нет, то есть они попали еще позже исходя из сегодняшних данных. В любом случае в этом или в следующем году придут результаты древних культур Кавказа, картина прояснится.

сударь пишет:

цитата:

Отчего Вы так уверены, что вот эти образовавшиеся иберы-грузины состояли исключительно из G2a и J2a?

G2a (G2a1, G2a2, это оба субклада их доля среди картвельских субэтносов Грузии высока)
Для только G2a1 TMRCA на Кавказе это 7 тыс. лет, а время образования "кавказского" снипа 9 тыс. лет, согласно данным YFull по гаплотипам грузин и карачаевца.
По G2a2 YFULL данных у меня нет, но насколько я знаю не моложе собрата G2a1 на Кавказе.
J2, J1 исходя из научной работы и палеоДНК на территории Грузии - 8-8.5 тыс. лет.
Это ядро -> виновники образования пра-картвельского языка.
Их древнейшая прародина думаю Загрос, Иран, с которой они продвинулись на территорию Грузии возможно вместе или по отдельности и там стали теми, кто образовал пра-картвельский язык.

I2c, E1b - присутствует в Анатолии с эпохи неолита, вполне кандидаты на тех, кто был изначально в пра-картвельской среде, хотя не уверен.

И как выше было сказано, раньше всех из пра-картвельской общности отделяется именно сванский и попадает в довольно изолированную высокогорную среди, поэтому их набор гаплогрупп вероятнее всего наиболее близок к тому, что был в пра-картвельской общности, за исключением еденичных представителей R1a, L1b (попавшие в среду сван вероятнее после их отделения).

Проникновение R1b, R1a-Z93, L1b, Q уже чисто локальные и попавшие в разное время в разные субэтносы, поэтому каждый такой случай стоит рассматривать отдельно, но на роль первоначальных участников начала этногенеза они пока по всем данным не подходят.
Назвать их подходящими - чистой воды натяжки и предположения.
Не утверждаю, что все R1b попали с допустим кыпчаками в средние века, но вполне может быть, что часть их попала в это время, а какая-то часть могли попасть еще с начала проникновения на Кавказ "эрбин". На этот вопрос ответит анализ наших ДНК месхетинских турок, так как миграция происходила группами (согласно исторических источников), то каждая такая волна приносила своего вычисляемого общего предка с собой. Тем более R1b на СК и в Азербайджане и Анатолии уже к тому времени присутствовала давно. Тоже самое верно и для остальных R1a-Z93, L1b, Q и других минорных.

Иберия, как и Колхида это уже государственные образования, в которых присутствовали разные субэтносы, какие именно еще вопрос, так что это не базовые данные от которых стоит отталкиваться в плане понимания начального этапа этногенеза грузин во времена пра-картвельской общности до ее распада.

 Отправлено: 18.01.17 13:24. Заголовок: Turk пишет: Не утв..

Turk пишет:

цитата:

Не утверждаю, что все R1b попали с допустим кыпчаками в средние века, но вполне может быть, что часть их попала в это время, а какая-то часть могли попасть еще с начала проникновения на Кавказ "эрбин".

Рад что мы пришли к общему мнению по данному вопросу

Turk пишет:

цитата:

Иберия, как и Колхида это уже государственные образования, в которых присутствовали разные субэтносы, какие именно еще вопрос, так что это не базовые данные от которых стоит отталкиваться в плане понимания начального этапа этногенеза грузин во времена пра-картвельской общности до ее распада.

Ну а тут Вы вновь за старое, и опять я про Ивана, Вы про болвана. Я доказываю что грузинской нации не существовало до возникновения грузинской государственности, а Вы опять что грузины это пракартвелы и отталкиваться по грузинам надо де от пракартвелов. Так на то они и названы пракартвелами, или протокартвелами, что это другой народ, чей язык послужил основой для языков картвелов - иберов (грузин), занов (лазов и мингрелов) и сванов. Неужели по таким элементарным вещам надо спорить? И неужто надо объяснять, что раз их язык послужил этой самой основой, это еще не означает, что и гг их выполнило ту же роль. Племя этого гипотетического Картлоса, привнесшее пракартвельский язык в ту разноплеменную общность, из которой затем выйдет грузинский народ и его новый язык, вполне могло быть меньшинством по сравнению с остальными племенами, говорившими на языках других семей (на алародийских, на идноевропейских, и т.д.). Вот почему у нас нет никаких оснований полагать, что мажорная гг грузин и гг протокартвелов это одно и то же.
Да и в конце концов, ни одна гг у грузин не дотягивает даже до 40%! И это с учетом сванов и мингрелов. О чем вообще после этого можно говорить?
По этническому составу Иберии значит "еще вопрос" [хотя Страбон, первый кто дал более менее толковые этнографические и географические заметки по Кавказу, говорит, что "иберийские и албанские племена можно назвать кавказскими"], а про пракартвельскую общность, неизвестно когда и неизвестно где возникшую и обитавшую, Вы уже определили, что они были носителями в основном G2a? Мдаа..
Аксакал Геродот еще в V веке до н.э. перечислил все народы региона, и среди них нет никаких протокартвелов. Или по крайней мере мы не знаем, и наверно никогда не узнаем, которые из них протокартвелы. Как и не узнаем кто из многочисленных племен с экзотическими именами, упомянутых на урартийской и ассирийской клинописи, были протокартвелами. Разве что может быть колхи. Да только было ведь две Колхиды, древняя и поздняя. И если последняя это явно картвелы (точнее лазы и мингрелы), то про этническую составляющую древней Колхиды ничего конкретного сказать невозможно.
А поздняя Колхида уж точно не протокартвелы, потому что она возникла уже после распада пракартвельской общности, и ее ядром как раз стала одна из распавшихся частей этой пракартвельской общности.
Знаете, у меня нет сил заново повторять. Но еще раз. Пракартвельская общность это не грузины. Это какая-то группа древних и вымерших народов со своей языковой семьей, один из языков которой послужил основой для грузинского языка. При чем, названа данная общность "пракартвельской" не потому что это их самоназвание, а потому что так называется самый большой из оставшихся от нее языков, язык картули, или грузинский.
Носителями какой гг были эти протокартвелы, мы не в курсе и можем тут только гадать. Мы ведь даже не знаем сколько других языков было в данной семье, которые затем запросто могли исчезнуть. Один из таких языков, например, вполне мог быть языком карачаево-балкарских G2a. Или нет. Неизвестно. А может быть грузинские G2a говорили на языке какого-нибудь племени прототюрок, тогда как протокартвелы были эрбинами. Последнее допустимо, если учесть, что их потомки - картвелы - сегодня причисляются к ностратами, которые в основном были эрбинами.
Как бы там ни было, к истории этногенеза картвел все это имеет весьма сомнительное отношение. Потому что история картвел начинается, самое лучшее, с VIII века до н.э., и это если брать колхов-занов, а конкретно история ибер-грузин и того позднее, с III-го. Я полагаю, ДНК расклад тех ибер приблизительно соответствовал современному грузинскому, и был таким же "пестрым".
Что касается сванов, то увы и ах, но ровным счетом ничего не известно об их древнейшей истории, когда они отделились от протокартвелов. Их гаплогруппы тут мало помогут.
Короче говоря, историю протокартвелов и историю картвелов не стоит смешивать и путать, и на основании выводов по протокартвелам, делать выводы по картвелам.

 Отправлено: 18.01.17 13:52. Заголовок: сударь пишет: Ну а ..

сударь пишет:

цитата:

Ну а тут Вы вновь за старое, и опять я про Ивана, Вы про болвана. Я доказываю что грузинской нации не существовало до возникновения грузинской государственности, а Вы опять что грузины это пракартвелы и отталкиваться по грузинам надо де от пракартвелов. Так на то они и названы пракартвелами, или протокартвелами, что это другой народ, чей язык послужил основой для языков картвелов - иберов (грузин), занов (лазов и мингрелов) и сванов.

Это вы за старое)), я уже несколько раз пояснил, в таком случае говорим о разных категориях. Я говорю про тех, кто изначально был носителем общего диалекта для всех картвельских этносов, то бишь речь веду о пра-картвелах. Вы про государственные образования и этапы завершения этногенеза каждого отдельного взятого субэтноса Грузии.
Часть тех компонентов из которых состоял каждый из субэтносов были выходцы из пра-картвельской среди и носителями грузинских языков, а часть были условно говоря на момент формирования этого субэтноса мигрантами и носителями других языков, как соседних, так и вполне может быть совсем из других языковых семей. Микс этих условно двух компонент дали на выходе измененный под влиянием этого микса первоначальный вариант пра-картвельского в виде языка этого субэтноса, какая-то часть на тот момент инородных элементов может вообще не оказали влияния на язык, а просто растворились среди большинства местного населения оставив только следы в генетике и все. Я прекрасно понимаю условность названия "картвельские", но как бы эту общность не назвали пра-игрик именно она ядро и основа, общее для всех уже позже сформированных веточек исходящих из нее. Я смотрю на начала процесса, вы смотрите на картину с другого конца. Если смотреть с современности, то все кто себя считает грузином - является грузином, все носители самых минорных ветвей в какой-то икс период прошлого попавшие в среду грузин и восприняв грузинскую идентичность уже давно грузины, с этим никто не спорит. Вы в ветке генетике, поэтому разбиваем все это на малекулы и атомы и пытаемся построить картину на разных периодах истории.
Условно говоря для до-индейских жителей Америки (если таковые были) пришельцы из Сибири (будущие индейцы) 14-15 тыс лет назад были мигрантами. Их микс потом дал американских индейцев, для которых европейцы уже были мигрантами-колонистами. Все тут относительно периода времени, который мы рассматриваем.

 Отправлено: 18.01.17 14:48. Заголовок: Turk пишет: Часть ..

Turk пишет:

цитата:

Часть тех компонентов из которых состоял каждый из субэтносов были выходцы из пра-картвельской среди и носителями грузинских языков, а часть были условно говоря на момент формирования этого субэтноса мигрантами и носителями других языков, как соседних, так и вполне может быть совсем из других языковых семей. Микс этих условно двух компонент дали на выходе измененный под влиянием этого микса первоначальный вариант пра-картвельского в виде языка этого субэтноса, какая-то часть на тот момент инородных элементов может вообще не оказали влияния на язык, а просто растворились среди большинства местного населения оставив только следы в генетике и все.

Полностью согласен. Особенно с тем, что выделил жирным шрифтом. Но проблема в том, что дальше Вы начинаете противоречить этому утверждению, то есть противоречить самому себе. Взгляните.

Turk пишет:

цитата:

Если смотреть с современности, то все кто себя считает грузином - является грузином, все носители самых минорных ветвей в какой-то икс период прошлого попавшие в среду грузин и восприняв грузинскую идентичность уже давно грузины, с этим никто не спорит.

С этим я спорю. Это-то и есть источник нашей полемики. Особенно выделенное мною. Потому что Вы опять клоните туда, откуда и началось у нас. Вот что Вы хотите сказать: все минорные гг у грузин подключились позже, уже после формирования грузинского народа; да, они уже грузины, я признаю их грузинами, но я считаю, что на момент формирования грузин, их среди народов, формировавших будущих грузин, не было, и они стали грузинами влившись позже, в процессе грузинской истории, поселившись среди грузин и восприняв грузинское самосознание.
Это Ваш тезис, от которого Вы никак не можете отказаться, настолько он Вам нравится. И это несмотря на то, что в других местах Вы вроде бы соглашаетесь что не всех миноров следует считать поздними интегрантами, и что эти миноры могли принять участие в формировании грузин. Но каждый раз вновь завершаете на своем, и это у Вас вот как выглядит - раз R1b у грузин всего 9%, а L1b и того меньше (6%), значит носители этих гг, как и носители остальных "меньшинств", стали грузинами уже после формирования собственно грузин.
Я даже знаю кем Вы считаете данную гг у грузин. Вы их считаете потомками кыпчаков, интегрировавшихся в грузин, или ассимилированных грузинами (кому как удобно) в XII-XIII веках.
Я уверен, Вы и здесь и на других форумах в будущем продолжите придерживаться этой точки зрения. Я может с Вами и согласился бы, если не Ваша категоричность, это самое "все". Нет не "все", уважаемый Turk, не все. Кто-то да, потомок кыпчака. А кто-то нет, кто-то потомок древнего ибера.

 Отправлено: 18.01.17 15:10. Заголовок: сударь пишет: С эти..

сударь пишет:

цитата:

С этим я спорю.

Здесь под словом "все" имел ввиду не буквально все минорные - исправлю себя, тут с вами нет разногласия, имел ввиду все те, кто не попадает в условно пра-картвельскую общность по датировкам, то есть говорил о тех "минорных" для сегодняшних всех грузин или даже минорных/мажорных (как пик L1b c эффектом основателя у лаз) попавшие в отдельные ее части в Грузию после распада пра-общности.
Так как само собой в условно говоря в пра-картвельской общности будут свои мажорные и свои минорные ветки и после распада расклад так сказать наследованных из пра-картвельской общности в каждой отделившийся группе будет немного отличаться, где-то минорная в пра-общности будут мажорная у части потомков и наоборот.

 Отправлено: 07.01.20 17:49. Заголовок: Такой вопрос гаплогр..

Такой вопрос гаплогруппа i1a среди кавказцев , что вообще не встречается ? Сколько смотрю так и не нахожу . Ту же i2 вижу часто , что у многих из кавказцев , у друзей моих тех же например , а i1a нет .

 Отправлено: 15.01.20 13:28. Заголовок: лень здесь указано, ..

лень здесь указано, что I1 есть у трех адыг - I1 = 1 Cherkessian man, 2 Kabardin men http://www.khazaria.com/genetics/circassians.html

 Отправлено: 19.01.20 10:20. Заголовок: сударь пишет: зна..

сударь пишет:
[quote]`
значит я не одинок