Отправлено: 02.01.14 13:08. Заголовок: Субклады R и R1a
Вот дерево:
R (найден в Центральной Азии, палео-днк) R1, R2, R1*, R2*, (найден у современных людей - Центральная и Средняя Азия) R1a, R1b, R1a*, R1b* (не найдены)
Далее только субклады R1a: Итак R1a (не найден, но теоретически выводят с Центральной Азии), R1a* (найден у современных людей в Европе). R1a1 (найден у современных людей в Азии у китайских татаеров, но снипы не делали), R1a1* (найден у современных людей в Европе). R1a1a (не найден), R1a1a* (найден у современных людей в Европе). R1a1a1 (не найден), R1a1a1* (найден у современных людей в Европе).
Как видим, самый древний субклад R1a* найден у современных людей в Европе.
Отправлено: 02.01.14 13:13. Заголовок: Источник пишет: У ..
Источник пишет:
цитата:
У меня вопрос к Амиго. Значат ли ваши утверждения ,что гаплогруппы китайских татаеров могут оказаться любого молодого субклада R1a1? Например,z2123,z280 и так далее?
Совершенно верно. Китайские татаеры могут оказаться любого более молодого субклада. По умолчанию их относят к R1a1. Моя ставка китайские татаеры как минимум R1a+Z93, а если совсем рисковать и делать далее прогноз - то возможно татаеры даже R1a+Z2123.
Посмотрим, как в ФТДНа они появятся - можно будет их просниповать.
Отправлено: 02.01.14 13:16. Заголовок: Продублировал в этой..
Продублировал в этой ветке.Amigo пишет:
цитата:
В Европе есть ещё более древние субклады, чем у китайских татаеров.Татаеры R1a1А в Европе R1a*, R1a1* - причем европейские древние субклады R1a проснипованны. А татаеры - теоретическое построение.Скорее всего у китайских татаеров R1a1a1+Z93.
Хорошо,понятно,ответ получен.Тогда последний вопрос.На каком основании Клесов отнес гаплогруппы татаеров к архаичным,если они могли оказаться какими угодно,в том числе и молодыми? Справедливости ради скажу,что данные по архаичным R1a в Китае достаточно странны на первый взгляд. Там и архаичные субклады у киргиза,у уйгура-и отличаются от субкладов их соплеменников не из Китая.Этот может служить небольшим аргументом в пользу "молодости" субкладов татаеров.
Справедливости ради скажу,что данные по архаичным R1a в Китае достаточно странны на первый взгляд. Там и архаичные субклады у киргиза,у уйгура-и отличаются от субкладов их соплеменников не из Китая.Этот может служить небольшим аргументом в пользу "молодости" субкладов татаеров.
Архаичные R1a у современных народов (такие как татаеры, к примеру) в Китае - это могут быть потомки афанасьевцев, андроновцев и т.д.
Отправлено: 02.01.14 13:36. Заголовок: Amigo пишет: Вот де..
Amigo пишет:
цитата:
Вот дерево:
R (найден в Центральной Азии, палео-днк) R1, R2, R1*, R2*, (найден у современных людей - Центральная и Средняя Азия) R1a, R1b, R1a*, R1b* (не найдены)
Далее только субклады R1a: Итак R1a (не найден, но теоретически выводят с Центральной Азии), R1a* (найден у современных людей в Европе). R1a1 (найден у современных людей в Азии у китайских татаеров, но снипы не делали), R1a1* (найден у современных людей в Европе). R1a1a (не найден), R1a1a* (найден у современных людей в Европе). R1a1a1 (не найден), R1a1a1* (найден у современных людей в Европе).
Как видим, самый древний субклад R1a* найден у современных людей в Европе.
Отправлено: 02.01.14 15:21. Заголовок: Итак, в полку тюркск..
Итак, в полку тюркских народов с заметным процентом "западных" R1a прибыло.Есть ли данные по возрасту расхождение европейских западных R1a и башкирских западных R1a?Учитывая,что у европейцев восточные z93 встречаются в единичных случаях и сильно разбросаны,то можно говорить,что башкиры представляют собой абстрактную модель исходного R-ашного этноса,от которого отпачковываются этносы с уже меньшим разнообразием гаплогрупп.В противном случае если бы у башкир были R1a от индоевропейцев-то сохранился бы европейский этнос с примерно таким же соотношением гаплогрупп(хотя бы была более заметна доля z93). Ситуацию,когда некие индоевропейские западные R1a слились с некими восточными индоевропейцами-и все вместе отуречились-я считаю наименее вероятной.Но вероятно у вас Амиго будут резонные возражения. Как вы сами опишете ситуацию с таким разнообразием гаплотипов башкир?
Отправлено: 02.01.14 15:44. Заголовок: Источник пишет: Ита..
Источник пишет:
цитата:
Итак, в полку тюркских народов с заметным процентом "западных" R1a прибыло.Есть ли данные по возрасту расхождение европейских западных R1a и башкирских западных R1a?
Считали пока только у Уурнак-Елана, потому что он проснипован, и у него 67 маркеров. Возраст с Моревым А. у Уурнак-Елана 1523+144 года по формуле СКРЖАММ.
У Сура-Юрмата, к примеру, только 12 маркеров, но есть снип Z280. Есть также кесе-табыны, кырк-уйле-менги и бейелей-кара-табыны у них по STR Z280, но снипы им не делали.
цитата:
Учитывая,что у европейцев восточные z93 встречаются в единичных случаях и сильно разбросаны,то можно говорить,что башкиры представляют собой абстрактную модель исходного R-ашного этноса,от которого отпачковываются этносы с уже меньшим разнообразием гаплогрупп.В противном случае если бы у башкир были R1a от индоевропейцев-то сохранился бы европейский этнос с примерно таким же соотношением гаплогрупп(хотя бы была более заметна доля z93).
Все три подветви R1a+Z2123 у башкир молодые, прошли бутылочное горлышко, и на Урал они уже вернулись, как тюрки в конце I тыс. н.э. - в нач. II тыс. н.э. Если сказать ещё более верно, в нач. II тыс. н.э. они были уже известны как куны-токсобичи, сууны и ушуни (кара-табын).
Исключение составляют кандры-еланы, они ещё более молодые, предположительно потомки аланского военачальника, жившего в XIV-XV вв., и который управлял одним из улусов Тохтамыша в Волго-Уральском междуречье.
Кандры-еланы по семейным преданиям их рода пришли из Зауралья, и родственны айлинским башкирам, так что, пока косвенно можно предполагать, что улус этого аланского военачальника, находился в Зауралье. Аланы были союзниками Тохтамыша, и в целом хорошо известно, что многие военачальники в Золотой Орде были из алан.
Скоро на подходе ещё айлинцы и бикатины, предположительно они как и еланы будут R1a+Z2123 из массагето-аланской подветви. Кстати, айлинцы и бикатины у башкир живут в горной местности, как и ваши карачаевские-балкарские R1a+Z2123 . Горы любят.
Бикатины, если у них подтвердится снип Z2123 массагето-аланская подветвь, из Z2123-х будут самыми древними у башкир.
цитата:
Ситуацию,когда некие индоевропейские западные R1a слились с некими восточными индоевропейцами-и все вместе тюркизировались - я считаю наименее вероятной.
У казанских татар тоже есть R1a+Z280, по STR они связаны с нашими уурнак-еланами.
западные кластеры есть также у ногайцев и крымцев.Также у татар и башкир. Впору переименовывать субклад z280 в "славяно-балтско-тюркский" маркер. На сегодня все у меня.
Отправлено: 02.01.14 16:03. Заголовок: Источник пишет: зап..
Источник пишет:
цитата:
западные кластеры есть также у ногайцев и крымцев.Также у татар и башкир. Впору переименовывать субклад z280 в "славяно-балтско-тюркский" маркер. На сегодня все у меня.
Да ногайские R1a+Z280 самые загадочные в этом списке.
Отправлено: 02.01.14 16:07. Заголовок: Amigo пишет: Да ног..
Amigo пишет:
цитата:
Да ногайские R1a+Z280 самые загадочные в этом списке.
А теперь сюрприз. Знаете как род называется у ногайцев, у которых обнаружили R1a+Z280? Род Ас.
А у башкир R1a+Z280 это род Уурнак-Елан, Сура-Юрматы и другие.
Асы, еланы... На мой взгляд, асы и еланы, это потомки древних народов, входивших в Аланский союз племён в нач. н.э. Аланы тогда расселялись достаточно широко от Урала и Прикаспия до Дона и Кавказа. И вот остались их потомки, осколки - асы, сура-юрматы (сарматы) и еланы (R1a+Z280), аланы карачаевцы-балкарцы (R1a+Z2123). Это ещё только из одной гаплогруппы, а если взять ещё R1b и другие
Отправлено: 02.01.14 17:43. Заголовок: Источник пишет: зап..
Источник пишет:
цитата:
западные кластеры есть также у ногайцев и крымцев.Также у татар и башкир. Впору переименовывать субклад z280 в "славяно-балтско-тюркский" маркер. На сегодня все у меня.
Ещё у казахов есть R1a+Z280, но возраст не считал, потомки русских, славян они у казахов или древние R1a+Z280 - не знаю.
Индоевропейские языки согласно данным лингвистов появляются 6 тыс. лет назад. Это время субклада R1a1a1 согласно ДНК-генеалогии.
Есть лингвисты, которые говорят о протоиндоевропейском языке с 7-6 тыс. до н.э. (т.е. 8 тыс. лет назад).
Теперь давай думать о том, куда же вставить R1b? Если считать и R1a, и R1b изначально индоевропейскими, то в данную схему это никак не вписывается. И каково время разделения Z283 и Z93? Вряд ли это те самые 4 тысячи лет, если 4 или 4,5 тысяч лет есть даже субкладу Z2123. Что-то мне подсказывает, что потихоньку время разделения этих двух основных "западной" и "восточно" ветвей R1a потихоньку подойдет к тем самым 6 - 7 тысячам лет.
Отправлено: 02.01.14 19:15. Заголовок: Albert пишет: Тепер..
Albert пишет:
цитата:
Теперь давай думать о том, куда же вставить R1b? Если считать и R1a, и R1b изначально индоевропейскими,
R1b перешли на язык R1a. По лингвистическим данным это пока не доказали. И это одна из гипотез, но она подтверждается археологическими и антропологическими данными, и даже данными палео-ДНК. Данные археологии, антропологии и генетики, конечно не могут сказать на каком языке говорили древние люди, но они могут выявить кто был предком современных европейских народов.
И тут следующая картина получается:
1) R1a в Европе древнее чем R1b (палео-днк).
2) В III тыс. до н.э. по археологическим данным в Европу с востока приходит население культуры т.н. "боевых топоров" или "шнуровики" (это и есть предки кельтов, басков), они полностью вытесняют древнее население Европы R1a1a, C6, I, G2, E1b, J2, Т и другие. Более менее в Европе сохраняется только R1a и I1 и I2, у современных европейских народов (до 30%), E1b - локально сохранились на Балканах, а все остальные гаплогруппы - G2, С6, J2, Т остаются не более 5-1%.
В случае установления гегемонии со стороны пришельцев R1b, технологически превосходивших автохтонное население, мужские линии R1b могли полностью вытеснить мужскую линию наследственности автохтонного населения (R1a, G2, C6, I, E1b, J2, T) за несколько веков. Значительная часть мужчин могла быть убита сразу в военных столкновениях, в дальнейшем же семьи местных мужчин получали более низкий статус и могли воспроизводить меньше детей. Со времени установления в Западной Европе господства кельтов до более лояльных времён Римской империи прошло примерно восемь веков, за которые автохтонные гаплогруппы практически исчезли или оказались в миноре. В Центральной и Восточной Европе ко времени вторжения R1b, существовала более развитая земледельческая культура, поэтому в этих районах вытеснение старых гаплогрупп не было таким полным.
3) Доказывается и антропологическими данными. Большинство современных западных европейцев - выходцы из Понтийского региона, и это потомки тех самых "шнуровиков", т.е. населения культуры "боевых топоров", по палеоДНК и современным данным это гаплогруппа R1b+M269.
6 тыс. лет назад - это время субклада R1a1a1 в причерноморских степях.
Каким образом это выяснено?
Amigo пишет:
цитата:
1) R1a в Европе древнее чем R1b (палео-днк).
Следует сделать оговорочку: "Исследованное"! Если пока не нашли более древнюю кость R1b, это не значит, что ее не существует. А посему категоричные выводы здесь неприемлемы!
Amigo пишет:
цитата:
2) В III тыс. до н.э. по археологическим данным в Европу с востока приходит население культуры т.н. "боевых топоров" или "шнуровики" (это и есть предки кельтов, басков), они полностью вытесняют древнее население Европы R1a1a, C6, I, G2, E1b, J2, Т и другие. Более менее в Европе сохраняется только R1a и I1 и I2, у современных европейских народов (до 30%), E1b - локально сохранились на Балканах, а все остальные гаплогруппы - G2, С6, J2, Т остаются не более 5-1%.
Но ведь кельты - самые старые индоевропейцы на территории Западной Европы! А потому возникает вопрос: кто индоевропеизировал кельтов? Отличия в гаплотипах R1b басков и кельтов имеются?
Amigo пишет:
цитата:
Значительная часть мужчин могла быть убита сразу в военных столкновениях, в дальнейшем же семьи местных мужчин получали более низкий статус и могли воспроизводить меньше детей. Со времени установления в Западной Европе господства кельтов до более лояльных времён Римской империи прошло примерно восемь веков, за которые автохтонные гаплогруппы практически исчезли или оказались в миноре.
Ну, мне не известны случаи, когда люди более низкого сословного статуса воспроизводили на свет меньше детей, чем люди высокого сословного статуса. Корреляция здесь, как раз, обратная обычно имеет место.
Amigo пишет:
цитата:
В Центральной и Восточной Европе ко времени вторжения R1b, существовала более развитая земледельческая культура, поэтому в этих районах вытеснение старых гаплогрупп не было таким полным.
А есть доказательства того, что в Центральной и Восточной Европе земледельческая культура была более развита, нежели в Западной?
Amigo пишет:
цитата:
R1b перешли на язык R1a. По лингвистическим данным это пока не доказали. И это одна из гипотез, но она подтверждается археологическими и антропологическими данными, и даже данными палео-ДНК. Данные археологии, антропологии и генетики, конечно не могут сказать на каком языке говорили древние люди, но они могут выявить кто был предком современных европейских народов.
Разумеется, не доказали! Это гипотеза и не более того. Основным "доказательством" здесь является наличие R1a и отсутствие R1b у индоариев. Но не учитывается возможность получения индоариями R1a из других "источников" - от соседей. Ведь налицо же получение R1a-Z2124 пуштунами от соседей, по видимому, тюркских. Не понимаю, что мешает предположить то же самое и в отношении индоариев?
Можешь привести данные о распространении мажорных гаплогрупп у индоевропейских народов?
Отправлено: 02.01.14 21:29. Заголовок: Albert пишет: Каким..
Albert пишет:
цитата:
Каким образом это выяснено?
Генеалогический расчет современных ветвей R1a, плюс Курганная гипотеза происхождения индоевропейцев в Причерноморье.
Albert пишет:
цитата:
Следует сделать оговорочку: "Исследованное"! Если пока не нашли более древнюю кость R1b, это не значит, что ее не существует. А посему категоричные выводы здесь неприемлемы!
Согласен. Итак можно сказать по поводу любых палео-ДНК.
Albert пишет:
цитата:
Но ведь кельты - самые старые индоевропейцы на территории Западной Европы! А потому возникает вопрос: кто индоевропеизировал кельтов? Отличия в гаплотипах R1b басков и кельтов имеются?
Не занимался R1b, не считал возраста между их ветвями. У меня всё внимание забирает R1a+Z2123, экспедиции, спорт и книги. Времени нет.
Старокельтская ветка относится по Клёсову к R1a1a. Переход на язык R1a - R1bшников, мог произойти и через женщин. Мы это обсуждали, ЭГБ (эффект глобальной безотцовщины).
Albert пишет:
цитата:
Ведь налицо же получение R1a-Z2124 пуштунами от соседей, по видимому, тюркских. Не понимаю, что мешает предположить то же самое и в отношении индоариев?
Первый раз слышу, что пуштунские R1a+Z2124 произошли от тюрков Возраста пуштун надо бы узнать у Игоря, есть ли связка там с кыргызами R1a+Z2124.
Albert пишет:
цитата:
Можешь привести данные о распространении мажорных гаплогрупп у индоевропейских народов?
.
В диссертации Балановского общая информация есть: R1b мажорная по всей Западной Европе. Скандинавские страны I1, Балканы I2a, E1b и т.д.
Генеалогический расчет современных ветвей R1a, плюс Курганная гипотеза происхождения индоевропейцев в Причерноморье.
Курганная гипотеза происхождения индоевропейцев имеет гораздо больше недостатков, чем достоинств.
Amigo пишет:
цитата:
Старокельтская ветка относится по Клёсову к R1a1a. Переход на язык R1a - R1bшников, мог произойти и через женщин. Мы это обсуждали, ЭГБ (эффект глобальной безотцовщины).
Это предположение Клёсова или к тому имеются какие-либо предпосылки? Где кельтские R1a? Очень трудно представить себе возможность перехода "эрбинов" на язык R1a, если R1a жили в Западной Европе раньше "эрбинов". Не могу представить себе механизм такого перехода, признаться. То есть, жили, допустим, в Галлии кельты-R1a, с востока пришли туда баски-R1b, уничтожили практически всех мужчин кельтов, причем не только в Галлии, но и в Испании, на Британских островах. Уничтожив кельтских мужчин, баски нагло воспользовались их женщинами, причем, на территории всей Западной Европы. В итоге, опять же на территории всей Западной Европы появился эдакий интересный народ с гаплогруппой R1b и старым индоевропейским языком, а сами насильники-баски удалились целиком без остатка в Пиренейские горы. Картина, прямо скажем, суперфантастическая. По мне, скорее баски могли стать жертвой эффекта глобальной безотцовщины, как небольшой народ, окруженный со всех сторон кельтами. Неудивительно, если вдруг окажется, что кельты, уничтожив баскских мужчин, стали родоначальниками нью-басков по мужской линии. Но для утверждения этого, нужно, разумеется, узнать как давно разошлись баскские и кельтские R1b. Ну да ладно, Бог с ними, с кельтами и басками! Но как могло произойти, что германцы и романцы тоже оказались R1b? Среди собственно немцев есть и R1a, но известно, что среди них есть и немалая славянская и балтская примесь. Так что, неудивительно наличие у собственно немцев и R1a тоже. Но преобладающей гаплогруппой и у немцев тоже является R1b! Что мы имеем в итоге? А то, что среди европейских народов R1a наличествует как преобладающая гаплогруппа только у славян (за исключением южных!), балтов и финно-угров. Что касается финно-угров, я бы поостерегся считать собственно финнов (суоми) наиболее характерными их представителями, поскольку картина, характерная для них - с преобладанием гаплогруппы N, не повторяется у других финно-угорских народов. Что наталкивает на мысль о том, что у суоми, вероятней всего, имел место эффект основателя популяции. А вот финно-угорские народы, проживающие на территории России, имеют тот же гаплогруппный состав, что и восточные славяне, а некоторые, например, эрзя, вообще не имеют от русских никаких отличий. Кстати, интересный момент еще и в том, что те же эрзя внешне не имеют от русских никаких отличий, а также, пожалуй, ближе всех "стоят" к русским в плане фонетической и интонационной структуры речи. А следовало бы учесть то, что на территории России было ассимилировано огромное количество финских народностей, чей гаплогруппный состав мог быть также идентичен современному русскому. Например, те же меря.
Отправлено: 02.01.14 22:56. Заголовок: Ещё два аргумента в ..
Ещё два аргумента в пользу того что R1a протоиндоевропейцы. Завтра может не смогу выложить:
1) Если бы R1a была прототюркской, то должны были быть тюркские народы с древними субкладами R1a - этого же мы не наблюдаем. На сегодняшний день все тюркские народы если и имеют субклад из гаплогруппы R1a, то он молодой - R1a1a1. Древних же субкладов R1a у тюрков - не найдено. Татаеры Китая не в счет, их не сниповали.
2) Предок сводных гаплогрупп R и P был MNOPS. Общий предок MNOPS легко объясняет ностратическую теорию. Если NO предок финно-угров и китайцев, то R индоевропейцев, Q - тюрков и индейцев, М - папуасов, S - меланизийцев. Из ностратических языков лингвисты выводят как индоевропейские, так и алтайские, уральские и другие. ИЗ сводной гаплогруппы МНОПС - на роль предка протоиндоевропейцев могут претендовать только R. Q - не могут, N - не могут, O - не могут, M - не могут, S - не могут. Остаются только R.
Отправлено: 02.01.14 22:59. Заголовок: Albert пишет: Что к..
Albert пишет:
цитата:
Что касается финно-угров, я бы поостерегся считать собственно финнов (суоми) наиболее характерными их представителями, поскольку картина, характерная для них - с преобладанием гаплогруппы N, не повторяется у других финно-угорских народов.
Повторяется. От самодийцев до удмуртов и далее на запад, до эстов и финнов.
Отправлено: 02.01.14 23:01. Заголовок: Albert пишет: Это п..
Albert пишет:
цитата:
Это предположение Клёсова или к тому имеются какие-либо предпосылки? Где кельтские R1a? Очень трудно представить себе возможность перехода "эрбинов" на язык R1a, если R1a жили в Западной Европе раньше "эрбинов". Не могу представить себе механизм такого перехода, признаться. То есть, жили, допустим, в Галлии кельты-R1a, с востока пришли туда баски-R1b, уничтожили практически всех мужчин кельтов, причем не только в Галлии, но и в Испании, на Британских островах. Уничтожив кельтских мужчин, баски нагло воспользовались их женщинами, причем, на территории всей Западной Европы. В итоге, опять же на территории всей Западной Европы появился эдакий интересный народ с гаплогруппой R1b и старым индоевропейским языком, а сами насильники-баски удалились целиком без остатка в Пиренейские горы. Картина, прямо скажем, суперфантастическая.
Отправлено: 02.01.14 23:09. Заголовок: Albert пишет: Среди..
Albert пишет:
цитата:
Среди собственно немцев есть и R1a, но известно, что среди них есть и немалая славянская и балтская примесь. Так что, неудивительно наличие у собственно немцев и R1a тоже. Но преобладающей гаплогруппой и у немцев тоже является R1b!
У немцев R1a много Альберт. Плюс R1a у скандинавов и других.
1) Если бы R1a была прототюркской, то должны были быть тюркские народы с древними субкладами R1a - этого же мы не наблюдаем. На сегодняшний жень все тюркские народы если и имеют субклад из гаплогруппы R1a, то он молодой - R1a1a1. Древних же субкладов R1a у тюрков - не найдено. Татаеры Китая не в счет, их не сниповали.
Не могу понять: что есть древние субклады? Одни Z2123 существуют уже 4,5 тысячи лет, если я не ошибаюсь. А ведь у тюрок встречаются и Z2122, и Z2124*, и даже "европейские" Z280. По-моему, совсем не мало. Не так ли?
Среди каких же народов найдены древние субклады R1a?
Amigo пишет:
цитата:
2) Предок сводных гаплогрупп R и P был MNOPS. Общий предок MNOPS легко объясняет ностратическую теорию. Если NO предок финно-угров и китайцев, то R индоевропейцев, Q - тюрков и индейцев, М - папуасов, S - меланизийцев. Из ностратических языков лингвисты выводят как индоевропейские, так и алтайские, уральские и другие. ИЗ сводной гаплогруппы МНОПС - на роль предка протоиндоевропейцев могу претендовать только R. Q - не могут, N - не могут, O - не могут, M - не могут, S - не могут. Остаются только R.
О нет, ты слишком сильно углубляешь макросемьи! Во-первых, ни индейцы, ни папуасы, ни меланезийцы, ни китайцы даже близко не являются "ностратами". Потому давай вычеркнем из приведенного тобою перечня гаплогрупп Q, M, S и O. Остаются N и P. Что касается N, то я бы определил ее как палеосибирскую. Потому тоже вычеркнул бы из возможных претендентов на "ностратичность". Остаются R, как единственные невычеркнутые потомки гаплогруппы Р. Но теперь в гаплогруппу R надо будет "разместить" всех ностратов, среди которых не только индоевропейцы и тюрки, но и финно-угры, картвелы, дравидийцы, а также возможно монголы и тунгусо-маньчжуры. Но есть и такая интересная проблема, как наличие "сестринской" для ностратической макросемьи - афразийской, которую в прошлом принято было называть семито-хамитской. Но у них J1.
Отправлено: 02.01.14 23:39. Заголовок: Альберт, ты настоящи..
Альберт, ты настоящий туранец, из любой проблемы выберешься !
Albert пишет:
цитата:
Не могу понять: что есть древние субклады? Одни Z2123 существуют уже 4,5 тысячи лет, если я не ошибаюсь. А ведь у тюрок встречаются и Z2122, и Z2124*, и даже "европейские" Z280. По-моему, совсем не мало. Не так ли?
Древние субклады - это другие изолированные ветки. А то что ты называешь - это палитра субкладов: Z2122, Z2124, Z280, Z2123. Когда были R1a, его потомка R1a1a1 - ещё не было.
Albert пишет:
цитата:
О нет, ты слишком сильно углубляешь макросемьи! Во-первых, ни индейцы, ни папуасы, ни меланезийцы, ни китайцы даже близко не являются "ностратами". Потому давай вычеркнем из приведенного тобою перечня гаплогрупп Q, M, S и O. Остаются N и P. Что касается N, то я бы определил ее как палеосибирскую. Потому тоже вычеркнул бы из возможных претендентов на "ностратичность". Остаются R, как единственные невычеркнутые потомки гаплогруппы Р. Но теперь в гаплогруппу R надо будет "разместить" всех ностратов, среди которых не только индоевропейцы и тюрки, но и финно-угры, картвелы, дравидийцы, а также возможно монголы и тунгусо-маньчжуры. Но есть и такая интересная проблема, как наличие "сестринской" для ностратической макросемьи - афразийской, которую в прошлом принято было называть семито-хамитской. Но у них J1.
Это уже борейцы, а не ностратическая семья получается .
Только в МНОПСЕ находятся финноугры, а где финноугры - там и ностратические языки.
Отправлено: 03.01.14 00:03. Заголовок: Amigo пишет: Там ре..
Amigo пишет:
цитата:
Там речь про эфталитов у Игоря, а не про пуштун.
То есть как это не про пуштун?
Вот цитата Рожанского:
цитата:
На диаграмме хорошо видны уже известные нам киргизская и пуштунская ветви, обе из парагруппы Z2124*.
Любопытно, что в пуштунскую ветвь (выделена синим), помимо собственно пуштунов, входят не таджики или иранцы, родственные им по языку, а тюркоязычные туркмены и узбеки. По соседству с ней располагается небольшая ветвь, состоящая исключительно из туркмен и узбеков (плюс монгол с Алтая). Ее общий предок с пуштунской ветвью попадает примерно на 2600 лет назад. Возраст пуштунской ветви был оценен по 67-маркерному списку как 1650±260 лет. Это время, когда на территории Бактрии появляются племена эфталитов (известных также как белые гунны), о происхождении, языке и дальнейшей судьбе которых почти ничего неизвестно. По одной из гипотез, эфталиты после своего ухода с исторической арены никуда не исчезали, а влились в состав местных племен, известных со времен Позднего Средневековья как пуштуны.
Если принять версию об исходном тюркоязычии эфталитов, то, кажется, части пазла складываются в единую картину. Получается, что "белые гунны" сформировались в каком-то из регионов Великой Степи в ходе этногенеза различных тюркских племен, затем под давлением своих более сильных соседей мигрировали в горные районы Гиндукуша, став там на некоторое время однй из ведущих сил. После ослабления своего влияния эфталиты Гиндукуша постепенно перешли на местные восточноиранские языки, имевшие давнюю культурную традицию, тогда как те их группы, что остались в степях, сохранили тюркоязычие и со времением влились в состав других тюркских племен. В качестве косвенного аргумента в пользу степной родины пуштунской ветви можно привести украинца и арабов Персидского залива, входящих в ее состав. Маловероятно, что народ, запертый в горных долинах, мог совершать столь дальние миграции, вплоть до Черного моря. Степняки могли.
Что касается "красной" киргизской ветви, то она оказалась на удивление моноэтничной. Ее "разбвляют" только один уйгур и 2 дунганина - ближайшие соседи киргизов. Ни одного киргиза не оказалось ни в пуштунский, ни в (предположительно) родительской ветви субклада Z94, что располагается в левой части дерева. Похоже, у нее была своя, отличная от остальных, история.
В цитируемой работе не делали глубокого типирования гаплогруппы R1a1, ограничились только снипом М198. По этой причине нет пока возможности определить, к каким субкладам относятся гаплотипы из родительской ветви, что образуют довольно диффузное облако. Вероятно, там перемешались L657, Z2124*, Z2123 и даже Z93*. В данном разрешении разделить их нельзя" http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5751&pid=118787&st=0&#entry118787
Amigo пишет:
цитата:
Повторяется. От самодийцев до удмуртов и далее на запад, до эстов и финнов.
Нет, не настолько! Я, наверное, неправильно высказался, обозначив как "финно-угров", потому самодийцев оставим в покое. Я имел в виду финские народы России. N у них наличествует, но преобладание N коррелирует с выраженностью антропололических черт уральской расовой группы. Для финских народов, а, возможно, и угорских, уралоидность могла явиться лишь одним из компонентов их расового типа, а гаплогруппа N - одним из компонентов их генетики. Мы не можем говорить о том, что эрзя имеет в своем составе какой-либо славянский компонент, не правда ли? Но гаплогруппный состав эрзи аналогичен русскому. Если для русской гаплогруппы N определяется финское происхождение, то мы, как бы, должны для финской гаплогруппы R1a предположить русское происхождение. Что совершенно не может соответствовать действительности. На самом деле доля N увеличивается с юго-запада на северо-восток и лишь суоми и, возможно, саамы выбиваются из этой закономерности.
Amigo пишет:
цитата:
Вот гипотеза Клёсова А. о старых кельтах:
См. с 01:51:33
Я сейчас не могу посмотреть видео, поскольку у меня осталось не более 70 мегабайт до вечера 6 января. Весь интернет-трафик свой в 10 гигабайт я потратил на скачивание книг.
Amigo пишет:
цитата:
У немцев R1a много Альберт. Плюс R1a у скандинавов и других.
У немцев, особенно, восточных, славянской примеси - "бери-не хочу". Потому собственно немцы не показатель! Но даже у них, как и у швейцарцев и датчан, как видно, не больше 15 процентов R1a. Я, кстати, наивно полагал, что у собственно немцев R1a несколько больше. Кстати, у башкир же, вроде бы, уже R1a почти сравнялось с R1b. А на этом рисунке картина совсем другая. Почему?
Отправлено: 03.01.14 00:10. Заголовок: Albert пишет: У нем..
Albert пишет:
цитата:
У немцев, особенно, восточных, славянской примеси - "бери-не хочу". Потому собственно немцы не показатель! Но даже у них, как и у швейцарцев и датчан, как видно, не больше 15 процентов R1a.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- то возможно татаеры даже R1a+Z2123. 
Возраста пуштун надо бы узнать у Игоря, есть ли связка там с кыргызами R1a+Z2124. 
! 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума