Отправлено: 02.11.13 00:33. Заголовок: Куда мигрировали R1a+Z2123 в III тыс. до н.э. с Восточной Европы

На форуме периодически всплывает тема хорасанского происхождения карачаевских-балкарских R1a+Z2123.

Корни этого ложного мнения идут отсюда http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=118942 Рекомендую заглянуть, чтобы расставить точки над "И".

На Родстве.ру поспорили с Игорем, он считает, что R1a через Кавказ ушли на юг в III тыс. до н.э. У меня иная точка зрения, что R1a+Z2123 мигрировали в III тыс. до н.э. с Восточной Европы преимущественно на восток, по крайней мере - предки карачаевских Z2123 до прихода на Кавказ в I тыс. до н.э. проживали в Приаралье под именем массагетов.

Основной аргумент Игоря - европейские аутосомы башкирских Z2123, на Родстве.ру - напишу сейчас ответ по аутосомам, почему так получилось. Вовсе не потому, что через Кавказ пошли - другая причина.

 Отправлено: 03.11.13 21:01. Заголовок: Amigo пишет: С друг..

Amigo пишет:

цитата:

С другой стороны, в Авесте уже встречается перечисление пяти «народов»: ариев (airya-) — самоназвание создателей Авесты — и противопоставленных им туирьев (tūirya-), саиримов (sairima-), саини (sāini-) и дахов (dåŋha-), при этом последние четыре также относятся к ираноязычным (то есть арийским) народам. Из этого авестийского концепта в дальнейшем выросло противопоставление Ирана (то есть земли ариев, см. ниже) и Турана.

Не будем здесь приводить предположения историков-иранистов о том, что последние четыре народа тоже ираноязычны.

 Отправлено: 03.11.13 21:15. Заголовок: Albert пишет: Не бу..

Albert пишет:

цитата:

Не будем здесь приводить предположения историков-иранистов о том, что последние четыре народа тоже ираноязычны

Тоже думаю, что туранцы говорили на индоевропейских языках.

 Отправлено: 03.11.13 21:17. Заголовок: Источник пишет: По ..

Источник пишет:

цитата:

По расчетам Клесова,общий предок алтай-кижи жил 6000 лет назад-это даже раньше,чем они прибыли на Русскую равнину из Европы. Это означает,что L342.2 и z280 были уже отдельными народами и общностями со своей логикой миграций(и даже возможно с языками из разных языковых семей)

Стоп.

Вы про какие субклады говорите?
R1a или R1a1a1?

 Отправлено: 03.11.13 21:19. Заголовок: Источник пишет: Гре..

Источник пишет:

цитата:

Греки ведь тоже "арийцы"?Причем: 1) по происхождению очень близки арийцам. 2) письменность появилась раньше индоиранцев. Но арийцами ни себя ни других европейцев не называют. Хетты-индоевропейцы(середина 2 тыс до нашей эры) называют себя "несили". Очень вероятно,что термин "арии" возник в сугубо индоиранской среде(как и большая часть индо-иранской мифологии и культов). Я не вижу веских причин почему бы другим индоевропейским народам не сохранить термин "арии",как и значительную часть индо-иранской мифологии-если они возникли еще в протоиндоевропейской среде.Слово "бог" славяне сохранили,а слово "арий"-нет.

Греки есть ахейцы, а есть дорийцы.
У славян - Ярило бог солнца.

С остальным спорить не буду.

 Отправлено: 03.11.13 21:31. Заголовок: Amigo пишет: Тоже д..

Amigo пишет:

цитата:

Тоже думаю, что туранцы говорили на индоевропейских языках.

Нет, ну думать можешь как угодно, только раз за разом как бы между делом не надо всё ту же индоевропоцентричную версию пропихивать! Прям Йозеф Геббельс вспоминается сразу.

 Отправлено: 03.11.13 21:33. Заголовок: Amigo пишет: Греки ..

Amigo пишет:

цитата:

Греки есть ахейцы, а есть дорийцы. У славян - Ярило бог солнца.

Тогда где же у греков генетические "арии"? А вот так убирать один звук, на его место помещать другой и т.п. - не очень научно, признаться.
Славянское Ярило судя по всему не от "арий", а от "яркий".

 Отправлено: 03.11.13 21:39. Заголовок: Amigo пишет: Греки ..

Amigo пишет:

цитата:

Греки есть ахейцы, а есть дорийцы. У славян - Ярило бог солнца. С остальным спорить не буду.

У греков,как и у многих ИЕ-цев,сохранились термины,родственные ин.-ир. "арий".По гречески ,по-моему,"aрио-с"-благородный. Видимо ахейцы с ними не связаны.

цитата:

Стоп. Вы про какие субклады говорите? R1a или R1a1a1?

Из работы(по ссылке выше)

цитата:

Иначе говоря, от ДНК-линии, идущей от 3800 лет назад (которая, в свою очередь, тоже явно прошла бутылочное горлышко популяции) остались две подветви с возрастом 950 и 750 лет назад. Но расстояние между ними выдает, что они далеко разошлись от их общего предка, и на сколько они разошлись друг от друга можно без труда вычислить. Это расстояние между общими предками двух алтайских ветвей и составляет указанные выше 5900 лет.

Но надо отметить,что все же "арийская концепция" в отношении r1а достаточно обоснованна,что уж говорить. Даже по моему альтернативному сценарию,значительная часть r1а обиндоевропеилась достаточно рано. И если бы не принадлежность r1а к условно восточному кластеру "MNOPS"-говорить об неидоевропейском происхождении r1a было бы совсем трудно.

 Отправлено: 03.11.13 21:48. Заголовок: Albert пишет: Ярило..

Albert пишет:

цитата:

Ярило судя по всему не от "арий", а от "яркий".

Это всё ипостаси Солнца главного бога ариев.

 Отправлено: 03.11.13 21:54. Заголовок: А что можно сказать ..

А что можно сказать о возрасте пуштунских R1a?

 Отправлено: 03.11.13 21:58. Заголовок: Amigo пишет: Это вс..

Amigo пишет:

цитата:

Это всё ипостаси Солнца главное бога ариев.

О нет, Булат! К ариям это ровным счетом никакого отношения не имеет и иметь не может, поскольку прилагательное с корнем "яр" появилось пораньше самих ариев.

 Отправлено: 03.11.13 22:41. Заголовок: Amigo пишет: Греки ..

Amigo пишет:

цитата:

Греки есть ахейцы, а есть дорийцы.

А ещё есть "корейцы, так же есть "марийцы".

 Отправлено: 03.11.13 22:44. Заголовок: Тахир пишет: А ещё ..

Тахир пишет:

цитата:

А ещё есть "корейцы, так же есть "марийцы"

и арабы, и ирландцы. Заканчивайте флуд Тахир. Мне прекрасно известно что ты сторонник версии R1a - прототюрки.
Ты согласен что греки говорят на индоевропейском языке? Значит кто-то им этот язык принёс. А с марийцами и корейцами, ирокезами да карелами - пожалуйста мне можешь не писать об этом.

 Отправлено: 03.11.13 22:48. Заголовок: Amigo пишет: и араб..

Amigo пишет:

цитата:

и арабы, и ирландцы... А с марийцами и корейцами, ирокезами да карелами - пожалуйста мне можешь не писать об этом.

Ну, это одно и то же по логике и обоснованности.

 Отправлено: 03.11.13 22:51. Заголовок: Тахир пишет: Ну, эт..

Тахир пишет:

цитата:

Ну, это одно и то же по логике и обоснованности.

Разница всё же есть - греки - индоевропейцы по языку. А арабы к примеру нет. Хорошо известно про нашествие дорийцев, возможно речь идет про ариев, и дорийцами названы арии.

В любом случае - раз греки индоевропейцы, значит часть их народа происходит от протоиндоевропейских племён. Какая часть - это уже второй вопрос.

 Отправлено: 03.11.13 22:58. Заголовок: Amigo пишет: Разниц..

Amigo пишет:

цитата:

Разница всё же есть - греки - индоевропейцы по языку. А арабы к примеру нет. Хорошо известно про нашествие дорийцев, возможно речь идет про ариев, и дорийцами названы арии.

Нет никаких оснований два различных по корню этнонима "дори" и "ари" отождествлять. Это к лингвистике никакого отношения не имеет. Арии из индоевропейцев имеют отношение только к индоиранцам, у которых они стали правящей верхушкой. Также, как к примеру, болгары Аспаруха стали правящей верхушкой у славян на Балканах.

 Отправлено: 03.11.13 23:03. Заголовок: Тахир пишет: Нет ни..

Тахир пишет:

цитата:

Нет никаких оснований два различных по корню этнонима "дори" и "ари" отождествлять. Это к лингвистике никакого отношения не имеет. Арии из индоевропейцев имеют отношение только "к индорианцам", у которых они стали правящей верхушкой. Также, как к примеру, болгары Аспаруха стали правящей верхушкой у славян на Балканах.

Думаю, что arya - первый смысл несло 'люди, человек, мужчина'. Посмотри на названия многих народов мира - с их языков которые просто переводятся как 'люди, человек'. В тюркском языке - 'ир' - мужчина, муж.

Дорийцы, арийцы - всё это могло быть древними формами одного праслова, которое переводилось как 'люди, народ, человек, мужчины'.

Бог греков - Зевс, Деус, Теос - Бог по гречески, сравни с индоарийским - Дев - Бог.
Или Уран - Варуна и т.д.

Т.е. язык греков и индоариев происходит от одного языка, и возможно у греков он от их предков - дорийцев.

 Отправлено: 03.11.13 23:12. Заголовок: Amigo пишет: Посмот..

Amigo пишет:

цитата:

Посмотри на названия многих народов мира - с их языков которые просто переводятся как 'люди, человек'. В тюркском языке - 'ир' - мужчина, муж.

Это так на тюркских языках - эр, ир.

Amigo пишет:

цитата:

Дорийцы, арийцы - всё это могло быть древними формами одного праслова, которое переводилось как 'люди, народ, человек, мужчины'.

Нет на индоевропейских ни слова "дор" - мужчина, человек, ни "ар", "эр", ир".

 Отправлено: 03.11.13 23:27. Заголовок: Albert пишет: Славя..

Albert пишет:

цитата:

Славянское Ярило судя по всему не от "арий", а от "яркий".

От арий точно нет, а вот славянское яркий, возможно от тюркского - "ярыкъ" в том же значении. А Ярило вероятно, тоже связано с корнем "яр", "джар", от которого слова - ярыкъ/ джарыкъ - свет, яркий; джарытхан - "светящий".Также есть и слово "яраулы" - "подходящий". http://tatar_explanatory.academic.ru/25586/%D1%8F%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8B

 Отправлено: 03.11.13 23:28. Заголовок: Тахир пишет: Нет на..

Тахир пишет:

цитата:

Нет на индоевропейских ни слова "дор" - мужчина, человек, ни "ар", "эр", ир".

"Дор" - нет, а "эр" есть ностратический корень, общий для тюрок, индоевропейцев и не только.

 Отправлено: 03.11.13 23:30. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"эр" есть ностратический корень, общий для тюрок, индоевропейцев и не только.

Есть суффиксы, которые можно под это значение подвести, но прямого такого значения нет. И вопрос о заимствовании, например, в германских языках, с тюркского при этом не снимается.

 Отправлено: 03.11.13 23:34. Заголовок: Albert пишет: А что..

Albert пишет:

цитата:

А что можно сказать о возрасте пуштунских R1a?

Амиго,действительно.
Второе по численности племя Афганистана и первое среди пуштунов-это гильзаи,которые предположительно происходят от тюрок-халаджей.
Возможно феномен "воcточно-иранских кочевников" в значительной степени связан с тюркским субстратом.
Халаджи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8

цитата:

Халаджи — тюркский народ в Иране (Helec,az:Xələclər,ca:Khalajs,en:Khalaj people,fa:خلج‌ها,tr:Halaçlar). Впервые зафиксированы в письменных источниках начиная с VI века нашей эры. Первоначально проживали в Средней Азии и более восточных районах. В пору существования Сельджукской державы название «калаш» прилагалось к деклассированным элементам. Средневековые толковые словари обычно объясняют значение термина «калаш» как ‘оставшийся без средств, беспомощный’. Вполне очевидно, что этот социальный термин прилагался и к низшим слоям обедневших общинников-скотоводов (С.Агаджанов). В уйгурском варианте "Сказания об Огуз-кагане" этноним "халадж" стоит в одном ряду с наименованиями таких племенных союзов, как "огуз", "кыпчак", "карлук", "канглы".Однако,халаджи никогда не упоминаются как самостоятельная политическая единица, а всегда как наемное войско или гвардия у чужих правителей; их предводителям, как и вообще многим предводителям тюркской гвардии, иногда удавалось основать самостоятельные династии, особенно в Индии, где преобладает произношение хилъджи вместо халаджи

цитата:

Наиболее многочисленные из кочевых племен Афганистана – дуррани и гильзаи.

цитата:

Исследователи истории Афганистана считают, что в XI–XIII вв. пуштуны (афганцы) постепенно ассимилировались с рядом тюркских племен, кочевавших на Газнийском плато. Крупнейшим из них было племя халадж, к которому генетически восходит одно из самых больших пуштунских племен – гильзаи (по-пуштунски ğildjiy, в ед.ч. – ğildjäy). Несомненно то, что название ğildjiy восходит к этнониму hildjiy, обозначавшему народность, обитавшую в средневековом Афганистане.

цитата:

Ещё в XVIII – XIX веках путешественники нередко не без опасений приближались к населенной гильзаями территории, и особенно в районе между Кабулом и Калатом. “На границах Персидских и Индейских был народ военный, кочующий в кибитках наподобие татар, в делах бранных всегда управляющийся, к терпению голода и жажды и к понесению жара приовыкший… почти в непрестанных набегах жизнь свою препровождавший и вообще наблюдавший у себя весьма великую строгость”, – сообщалось о них в трактате “Персидский Александр или страшный Надир, потрясший богатейшее в свете Индейское царство и нанесший трепет на весь Восток”, изданном в России в 1790 году. Воинственному характеру этого племени вполне соответствует семантика турецкой лексемы halaç ‘участник набега’ (синонимы: sürücü, akıncı, yağmakâr). В чагатайском языке термином halaç обозначали многочисленный народ, обитавший в Иране: в городах Раз и Тус, а также на территории Афганистана (турецк. Raz-u Tus şehirleri’nde ve Afganistan tarafları’nda Iran’da muteferrik ve perişan ve hüsni melahetle meşhur ve benam ve büyük ulus ismi dir).

О Гильзаях
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B0%D0%B8

цитата:

Гильзаи (самоназвание) — одно из племенных объединений пуштунов (афганцев), по своей роли в стране занимающее второе место после племени дуррани. Относятся к индо-средиземноморской расе большой европеоидной расы. Говорят на восточном диалекте пушту. По своему вероисповеданию являются мусульманами-суннитами. Населяют обширную, преимущественно гористую территорию на востоке Афганистана, главным образом в районах Калат-и-Гильзаи и Газни. Численность составляет свыше 1,5 миллионов человек (данные на 1988 г.). Делятся на 2 ветви: западную — туран (племена хароти, токи, хотак и др.) и восточную — ибрахимхель буран (племена сулейманхель, алихель, сахак, андархель насар, таракхель и др.).

[quote]
Этноним гильзаи возводят к названию тюрок-халаджей, ассимилированных афганцами в средние века. В первой половине XVIII в. им удалось добиться политического и военного преобладания в Афганистане. В 1747 г. вошли в состав Дурранийской державы
[quote]
Амиго,мне кажется о Туранцах больше можно узнать,изучая халаджей и гильзаев.
В отличие от башкир,которые живут на Урале и происхождение которых пока еще туманно(в значительной степени),о халаджах известно:
1)обитали первоначально в Средней Азии(Туран).
2)собственно халаджи говорят на архаичном тюркском языке(сохранились некоторые черты,которых нет в других тюрских).
3)Их предполагаемые родственники-гильзаи полностью сохранили родоплеменную структуру на подобие тюркской.
4)У гильзаев есть род "Туран".
5)Гильзаи говорят на восточно-иранском языке-и изучая их происхождение и связи с халаджами мы сможем понять-возможно ли в принципе такое явление,как масштабная иранизация больших тюркских массивов с сохранением родоплеменной структуры,традиций и обычаев и генетики.И не является ли традиции кочевого скотоводства у иранских племен обыкновенным тюркcким субстратом(у курдов,насколько я знаю,также есть тюркские рода).
Если подтвердится исконно иранское происхождение гильзаев-то это будет несомненно минусом для "тюркской гипотезы".
Если наоборот-то такую модель можно будет спроецировать и на Индию и Пакистан.
В конце концов,этот Север Индии(где в основном R1a) постоянно захватывали разные кочевники,начиная от индо-скифов(скорее всего такие явления были и раньше-учитывая постоянство этого явления на протяжении сотен лет).
Намой взгляд изучение халаджей и гильзаев даст куда больше информации.
И вопрос.Каков возраст L657 в Индии?

 Отправлено: 03.11.13 23:37. Заголовок: Тахир пишет: Нет на..

Тахир пишет:

цитата:

Нет на индоевропейских ни слова "дор" - мужчина, человек, ни "ар", "эр", ир".

Есть. У осетин.
А также, в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «варвар».

Т.е. арии - 'наши люди', а анарии - 'не наши люди'.

Сравните к примеру по такому же принципу образован этноним 'вайнахи' - дословно 'наши люди'.

 Отправлено: 03.11.13 23:38. Заголовок: Тот же самый вопрос ..

Тот же самый вопрос по поводу пуштунских R1a... Булат, а что И.Л. Рожанский думает по поводу их возраста?

 Отправлено: 03.11.13 23:41. Заголовок: Amigo пишет: Есть. ..

Amigo пишет:

цитата:

Есть. У осетин. А также, в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «варвар». Т.е. арии - 'наши люди', а анарии - 'не наши люди'.

У осетин, это этноним, который восходит к названию древних ариев. Также, как и в других примерах. Это уже переосмысление. А так общеиндоевропейского такого слова нет. Это логично дополняется таким ещё значением слова "ари" на индоиранских, как "чужак".

 Отправлено: 03.11.13 23:45. Заголовок: Источник пишет: В о..

Источник пишет:

цитата:

В отличие от башкир,которые живут на Урале и происхождение которых пока еще туманно(в значительной степени),

Наоборот считаю, что у башкир то как раз всё понятно, в отличии от туранцев-пуштун - гаплотипы которых мне неизвестны.

 Отправлено: 03.11.13 23:46. Заголовок: Тахир пишет: У осет..

Тахир пишет:

цитата:

У осетин, это этноним, который восходит к названию древних ариев. Также, как и в других примерах. Это уже уже переосмысление. А так общеиндоевропейского такого слова нет. Это логично дополняется таким ещё значением слова "ари" на индоиранских, как "чужак". На иранских есть слово "нар" - самец.

По осетински мужчина тоже 'ир'.

 Отправлено: 03.11.13 23:47. Заголовок: Albert пишет: Тот ж..

Albert пишет:

цитата:

Тот же самый вопрос по поводу пуштунских R1a... Булат, а что И.Л. Рожанский думает по поводу их возраста?

Не знаю.

 Отправлено: 03.11.13 23:47. Заголовок: Источник пишет: Ами..

Источник пишет:

цитата:

Амиго,мне кажется о Туранцах больше можно узнать,изучая халаджей и гильзаев. В отличие от башкир,которые живут на Урале и происхождение которых пока еще туманно

Ничего не туманно, они, без сомнений, - потомки скифов (туранцев).

 Отправлено: 03.11.13 23:48. Заголовок: Amigo пишет: По осе..

Amigo пишет:

цитата:

По осетински мужчина тоже 'ир'.

Нет, это тебя кто-то дезинформировал.

 Отправлено: 03.11.13 23:52. Заголовок: Источник пишет: И в..

Источник пишет:

цитата:

И вопрос.Каков возраст L657 в Индии?

4225±490 лет до общего предка, сформировались как этнос - на территории Средней Азии, а потом только мигрировали в Индию.