Тема создана для изложения альтернативной Клесову теории о гаплогруппе R-как "прототюркской". Точнее,предполагается, что из среды носителей определенных субкладов R(r1a1) вышли носители тюркского языка. Тема не для споров и полемики(для этого есть другие ветки),а для фиксации основных положений теории, которые могут быть скорректированы. Как известно, качество теории(гипотезы) определяется способностью прогнозировать будущие события. Дальше-некий набор логики,обосновывающий право на жизнь теории, а вовсе не доказательства ее правильности(иначе это было бы не теория, а факт). Основные положения. 1. Гаплогруппа R принадлежит к условно восточному кластеру гаплогрупп MNOPS, из которой вышли такие "азиатские" гаплогруппы как M, N , O , Q , S, а также (почему то ставшей единственной европейской)-R. Предположительный ареал зарождения всех этих гаплогрупп- Азия(в основном юго-восточная),для R и Q в частности предполагается в качестве прародины Сибирь. Ареал сегодняшнего местонахождения носителей гаплогрупп этого кластера-также в основном юговосточная,южная Азия,а также Сибирь и Американский континент, за исключением носителей гаплогруппы R, которые распространены по всему евразийскому континенту, а также частично носителей гаплогрупп Q и N. 2. Вне зависимости от корректности ностратической теории, интересна сама классификация ностратических языков по типологическо-территориальной близости. Западно-ностратические языки --- Афразийские языки(семито-хамитские) ---Индоевропейские языки --- Картвельские языки Восточно-ностратические языки --- Алтайские языки ---Дравидийские языки ---Уральские языки Сюда можно добавить следующие высказывания
цитата:
В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут
А также высказывание Фредерика Кортландта ,который отмечает
цитата:
типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками
Сюда же можно добавить гипотезу о хамитском субстрате в германских языках, а также известные связи индоевропейских и семитских языков, на основе которых отчасти построена анатолийская гипотеза происхождения ИЕ языка. Таким образом, к "западно-ностратическим" относятся гаплогруппы J(семито-хамитская),G(картвельская, северозападнокавказская),I("языковая принадлежность" неизвестна,но территориально-"западно-ностратическая"),а также R, нахождение которой в данной "компании" несколько странно,учитывая предположительно сибирское происхождение R, в отличие от ближневосточного у J,G и I. Восточно-ностратические гаплогруппы: N(Уральская), R2("дравидийская"),?(проалтайская). Знак вопроса поставлен, потому как непонятно какая гаплогруппа могла быть общей у праалтайцев(японцев,корейцев,тюрков,монголов,маньжуров) семь тысяч лет назад, но очевидно ,что из кластера MNOPS. Это или Q,или R, или N. При этом R вполне органично смотрится в качестве прототюркской.(R2-прото-дравидийская-"восточно-ностатическая"). Все "ностратические" гаплогруппы(J,G,I,N,R,Q) вышли из гаплогруппы F примерно 45000 лет назад. *** Итак, альтернативная Клесову теория звучит примерно так: Гаплогруппа R, ведущая свое происхождение из кластера MNOPS, вероятнее всего изначально "восточно-ностратическая"(возможно из нее вышли носители тюркских языков) и не может быть изначально "праиндоевропейской" гаплогруппой, которую нужно искать в среде "западно-ностратических" гаплогрупп-J,G,I. Еще раз можно уточнить-термины "восточно- и западно-ностратический" в данной случае используется в контексте территориально-типологической близости. *** Некоторые подпункты данной теории. а) Вероятно явление восточно-иранского номадизма связано с тюркским субстратом,о чем говорят последние данные о субкладах афганских племен,которые находятся в "тюркском" кластере R1a. Это отчасти подтверждается и историческими сведениями:два крупнейших афганских племени предположительно ведут свое происхождение от тюркских племен:хильджи-от халаджей, Абдал-от эфталитов(предположительно тюрков).Западно-иранский(курдский) номадизм может быть как тюркского,так и арабского происхождения,или еще ведет свое происхождение с неолитических времен. б)Индусские R1а ведут свое происхождение от осевших на севере Индии прототюркских племен. в) Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Это динамика отражает направление славяно-балтской экспансии(что согласуется с историческими источниками), и нет никаких данных,что пришедшие предположительно с Русской равнины R1а в центральную Европу уже говорили на Ие языках. Место зарождения субклада L342 пока остается загадкой.
Отправлено: 07.01.16 14:41. Заголовок: Как известно, традиц..
Как известно, традиционная историческая наука без всяких исследований «сконструировала» для всех современных тюркских народов своеобразный этногенетический паспорт – «алтайскую теорию»: прародина – Алтай; языковая группа -алтайская, тюрки находятся в генетическом родстве с другими восточноазиатскими народами (монголы, тунгусы, корейцы, японцы). Антропологический тип древних тюрков – монголоидный. Первые тюрки на земле (хунны, тюркюты) появились на юге Сибири и на севере современного Китая, так как зафиксированы восточными письменными источниками (китайские летописи). Первые тюрки в Восточной Европе это гунны, перешедшие уральский рубеж в IV веке н.э. Всё, казалось бы, тщательно продумано и ловко изложено. Инструкция-подсказка для всех учёных на долгие времена. Однако, со временем некоторые учёные-лингвисты, создатели евразийской (в Америке), ностратической (в Европе), бореальной (в России) теорий почти одновременно заметили, что для их этногенетических построений не хватает какой-то важной этноязыковой единицы. Есть индоевропейцы, дравиды, картвелы, уральцы, однако, чтобы выстроить стройные концепции обязательно нужна ещё одна языковая общность. Лучше всех, конечно, в свободную ячейку ложится тюркский язык (более половины общих лексем с другими ностратами и 203 лексемы с бореальцами), но тюрков одних (гунны, Атилла, хазары, Золотая орда, Мамай, османы, басурмане, янычары и др.) никак нельзя включать в столь древнюю западную общность. И светлые умы среди учёных- лингвистов нашли компромиссное решение: пусть тюрки присутствуют среди ностратов и бореалов, но только в составе других алтайцев. Бореальный язык впервые реконструировал профессор Санкт-Петербургского университета, лингвист Н.Д. Андреев. Теория Андреева получила дальнейшее развитие в трудах российского археолога В.А.Сафронова. Российский археолог утверждает, что: «Древнейшие истоки мифотворчества индоевропейских, уральских, финно-угорских и тюркских народов находятся в евразийских мифах, напетых впервые на одном, едином евразийском языке, на заснеженных просторах евразийской прародины 12-11 тысяч лет назад». Автором гипотезы о ностратических языках стал в 1903 датский лингвист Х.Педерсен. Им впервые было сформулировано положение о родстве индоевропейских, афразийских и урало-алтайских языков. Для этих языков был предложен термин "ностратические языки" (от лат. noster - наш). В настоящее время в ностратическую семью включают индоевропейские, картвельские, уральские, дравидийские, семито-хамитские и алтайские языки. В начале 1960-х ностратическую теорию существенно развил московский славист В. М. Иллич-Свитыч. Сторонники ностратической гипотезы считают, что носители ностратического праязыка принадлежали к европеоидной расе и обитали на территории Восточной Европы и, возможно, сопредельных районов Азии. Так, российский учёный Л. А. Гиндин, говоря о прародине ностратической семьи, пишет, что В.М. Иллич-Свитыч, оставил после себя карту, где указал, что «прародина ностратической семьи располагалась на территории областей, находящихся в Восточном Средиземноморье (Карпаты, Балканы, Эллада, Западная и Центрально-Западная Анатолия)». Известный российский лингвист Е.А. Хелимский о времени существования ностратической общности и её месторасположении пишет следующее: «Этот период отделен от нас не одним десятком тысячелетий, его ареалом был Южный Прикаспий». А вот, что пишет по данному вопросу российский исследователь П.И.Пучков: «Алтайская (читай- тюркская- Г.Г.) этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства, европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки». Несколько лет тому назад свою версию «истории ностратиков» написал известный советско-израильский учёный-лингвист А.Б.Долгопольский. В статье «Родство языков и древнейшая история» А.Б.Долгопольский (статья написана совместно с И.Луговским) пишет, что «Начнем искать территорию, где говорили на ностратическом языке. Как любили говорить лингвисты XIX века, искать прародину праязыков) выясним, где находилась самая древняя территория, на которой говорили на этом языке. Самая древняя - насколько хватает возможностей науки. Обратимся к первому источнику информации - к ностратическому словарю. В нем мы найдем слова, означающие "снег", "лед", "замерзать", "метель". Значит, носители ностратического языка были знакомы со снегом, льдом и т.п. А, следовательно, из кандидатов в ностратические прародины придется исключить тропические районы мира: Индию, Индокитай, Африку…Археология установила, например, что та древняя культура, которая соответствует прауральскому языку, пришла на Урал с юга, возможно - из района Аральского моря. Это подтверждается и наблюдениями над прауральским словарем. Например, прауральское название лося тевэ произошло из древнего названия верблюда (сохранившегося у тюрков: тэбэ "верблюд")… В языках древних алтайских народов оказывается немало слов из языков восточной и северной части Передней Азии: из эламского (кик "небо" дает тюркское кек "небо"), из шумерского (дингир "бог" дает тюркское тенгири, тенгри "бог", "небо", монгольское тенгри "небо") и т.п. Этот факт вместе со многими другими, например, с данными антропологического анализа черепов древних жителей Южной Сибири и Западной Монголии, оказавшихся европеоидами - пришельцами с Запада, заставляет полагать, что когда-то в глубокой древности носители алтайских языков жили недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии. Таким образом, получается, что почти все ветви ностратического языкового ствола в древнейшее время обнаруживаются либо в Передней Азии (Малая Азия, Иран, Ближний Восток), либо рядом с ней (Закавказье, Средняя Азия). Единственное разумное объяснение этому состоит в том, что прародина находилась примерно там же… Когда-то в глубокой древности носители алтайских языков (тюркские языки- Г.Г.) жили недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии. Древнейшие алтайские языки (тюркские языки - Г.Г.) вместе с волнами европеоидного населения (афанасьевской и андроновской культурами) захлестывают степи Южной Сибири и Монголии, а позже становятся языками местного монголоидного населения». Итак, как мы видим, сторонники ностратической гипотезы, также считают, что европеоиды древние тюрки (создатели афанасьевской и андроновской культур) в эпоху неолита с исторической прародины на территории Передней Азии переместились на степные просторы Южной Сибири и Монголии.
Генетики подтвердили переднеазиатское происхождение пратюрков. Европеоидная гаплогруппа R1a1 выявлена также почти у всех современных тюркских народов: Котоны (монголязычные уйгуры) -82,0 %, Киргизы- 63,0 %, Шорцы- 58,8% Алтайцы- 53,0% Татары- 34,1 % Чуваши- 31,6% Узбеки- 30,0% Уйгуры- 28,6% Хакасы 28,3 % Карачаевцы - 27.54% Башкиры- 26,3 % Балкарцы - 25.74% Азербайджанцы – 19,0% Каракалпаки- 18,2% Тувинцы 14, 0% Кумыки- 13,2% Гагаузы - 12,5% Турки- 6,9% Туркмены - 6,7 % Казахи - 4,0% Якуты - 3,2% Кроме того генетики выявили, что «восточноазиатские» гаплогруппы (N, O, C), присущие монголидным народам, у «западных» тюркских народов (азербайджанцев, турков, туркмен, гагаузов, карачаевцев, балкарцев, кумыков) не обнаружены. Ознакомившись с этими данными по ДНК генеалогии мы можем предположить, что гаплогруппа R1a1 изначально была древнетюркской гаплогруппой. А тот факт, что у всех мужчин, захороненных в евразийских курганах, обнаружена эта гаплогруппа, является ещё одним доказательством того, что так называемые андроновцы, афанасьевцы, тагарцы, «пазырыкцы», скифы, сарматы, аланы были тюркскими народами и являются древними предками современных тюрков. Об этом в своих исследованиях пишут большинство зарубежных и российских генетиков. Так, например, российские исследователи Волков В.Г, Харьков В.Н., Штыгашева О.В., Степанов В.А в статье «Генетическое исследование хакасских и телеутских сеоков» пишут: «Практически все гаплотипы R1a1 у хакасов и шорцев входят в единую группу и отличаются от гаплотипов R1a1 других этносов, но имеют явное сходство с гаплотипами носителей тагарской археологической культуры. Таким образом, данные сеоки являются прямыми потомками тагарцев». А в другом исследовании по генетике населения Южной Сибири «Эволюция и филогеография линий Y-хромосомы человека» генетики В.А. Степанов, В.Н. Харьков, В.П. Пузырев пишут, что «Большую часть в спектре вариантов Y-хромосомы в Южной Сибири занимает R1a1 (от 12 % у тувинцев до 55 % у южных алтайцев), носители которой – вероятно, древнеевропеоидное население этого региона – проникли сюда с миграциями по степной зоне Северной Евразии в эпоху от раннего неолита до бронзового века». Археологи выявили комплекс взаимосвязанных и относительно мобильных культур, проживающих в древности на территории евразийских степей (курганная культура) Тюрки скотоводы с конца неолита и в железном веке принесли на просторы Евразии неизвестную ранее культуру, которая имела ряд специфических черт, такие как курганные захоронения, одомашненные животные (овца, коза, кр. рогатый скот, лошадь, верблюд) и металлургию. Почти все образцы из бронзового и железного века погребенных в курганных захоронениях Южного Кавказа, а также в причерноморских и прикаспийских погребениях (ямная, катокомбная, андроновская), вплоть до погребений афанасьевцев в Красноярском районе в южной части Сибири и таримцев на территории современной Уйгурии, принадлежало населению с общей гаплогруппой R1a1-M17. Что также подтверждает миграции европеоидных древних тюрков с территории Южного Кавказа на восток. Как известно у монголов доминирует гаплогруппа С(M217), у тунгусов -N1a (M128), у корейцев- D4, у японцев-D2 , китайцев-O (M175). Можно предположить, что к далёким предкам современных русских гаплогруппа R1a1 , скорее всего, попала в тот период, когда их предки с предками современных тюрков были объединены в единый эль (договорное государственное образование). Как известно, эль это древнетюркское государство, куда на добровольной договорной основе входили представители различных племен и народов древности (славяне, согдийцы, предки современных венгров, марийцев, монголов и т.д.). Из истории мы хорошо знаем, что такими тюркскими государствами -элями были государственные образования скифов, хуннов, гуннов, тюркютов, авар, хазар, булгар, огузов, кыпчаков. В какой-то мере элем были Золотая Орда и государство Хулагидов, а также средневековые Крымское, Казанское и Астраханское ханства в Восточной Европе. Последние крупные тюркские эли в Азии - это были тюркские государства Бабуридов, Сефевидов, Каджаров, а в Европе - Османская Империя, просуществовавшая до начала 20 века. Как известно, в разные годы в османском эле были объединены албанцы, австрийцы, армяне, абхазы, грузины, болгары, боснийцы, сербы, хорваты, словенцы, греки, киприоты, молдаване, румыны, венгры, турки, чехи, черногорцы, украинцы, крымские татары, гагаузы, словаки и многие другие европейские народы. Как известно, османская империя просуществовала около 600 лет и не удивительно, что за время столь долгого совместного проживания в едином государстве у многих вышеперечисленных народов оказались схожие генетические данные. О таком более раннем тюркско-славянском союзе пишет российский автор Г.Н. Клейменов в своей книге «История русской равнины»: «На среднем Дунае праславяне появились вместе с гуннами. Выйдя к границам Византии, славяне ещё долгое время не представляли самостоятельной политической силы. Они участвовали в войнах, но предводительствовали ими другие – гунны, авары. Примерно сто лет они осваивались в пограничье империи, а затем постепенно славяне стали переходить от участия в набегах к заселению весьма опустевших к этому времени Балкан...По мнению ряда исследователей, именно авары стали той силой, которая привела в движение славянские племена и вывела их на историческую арену. Начиная с последних десятилетий VI века, на пространстве от Венского леса и Далмации на западе до Потисья на востоке возникает аварская культура. Ее создателями были не только авары, но и более крупные племена, которые находились в их подчинении. Наиболее многочисленную часть населения Аварского каганата составляли славяне». О древнем тюркско-славянском союзе также пишут В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский: «Славяне и степные номады, по-преимуществу тюрки, были «обречены» на соседство и взаимодействие самим ходом истории… Славяне участвовали не только в походах тюркоязычных болгар и варяжской руси: согласно византийским источникам, с момента появления славян на дунайской границе империи в VI в. они действовали совместно с кочевниками… В «Истории франков» Фредегара, составленной около середины VII в., говорится, что «Каждый год гунны приходили к славянам, чтобы провести у них зиму, они брали тогда жен и детей и пользовались ими, и к довершению остальных насилий славяне должны были [еще] платить гуннам дань». Данные археологии делают очевидными «законные» брачные узы, связующие древних тюрков (гуннов, авар, хазар, булгар) и «славянских жен». https://www.academia.edu/9844370/Генетика_против_алтайской_гипотезы
Современная этнография определяет народы по языку, религии и культуре. Между тем, этническое своеобразие любого народа обусловлено генетическими процессами, которые сиюминутно внешне себя ничем не проявляют. Но о них можно узнать, оценив сходства и отличия в детальном строении генофондов отдельных народов. Именно генетический материал хранит самую полную историю каждого человека, а также целых этносов и народов. Видимо поэтому в последние годы среди исторических источников важное место начинают занимать данные о структуре генофонда народа. Генофонд хранит генетическую память об этногенезе. Генетическая летопись, передаваясь в непрерывной цепи поколений, фиксирует события, связанные с перемещениями людей. Генофонд, неразрывно связан с этнической историей населения, его миграциями и контактами с соседними этносами. На севере Испании живет уникальный тюркский народ - пасиего. Пасиего - небольшая этническая группа в составе испанского народа. Скотоводы пасиего живут на севере Испании в провинции Кантабрия. Общая численность пасиего примерно 3000 человек. Язык пасиего за последние два тысячелетия был заменен латинским (испанским). Они говорят на восточно кантабрийском диалекте испанского языка. Пасиего издавна занимаются пастушеским скотоводством. Их основное занятие является отгонное скотоводство. Семьи пасиего, объединённые в небольшие общины, имеют по нескольку временных жилищ на зимних и летних пастбищах. Они в зимнее время живут в долине Пас, а весной переселяются на летние горные пастбища. Они берут с собой одежду, одеяла, постельное белье, тазы, лопаты, горшки, блюда... Некоторые ученые считают, что долина Пас дала название местным жителям и всему региону. Слово Пас происходит от латинского "Passus" (шагать). Как известно в Турции скотоводов называют «юрюки», от тюркского слова “y;r;, yeri”-ходить, шагать. Здесь они собирают сено, чтобы зимой кормить коров и овец. Пасиего имеют более 6000 зимних и летних жилых строений. Пастбища пасиегос разделены каменными заборами. Все каменные заборы пасиего построены сухой кладкой. Некоторые семьи пасиего имеют три или четыре каменных дома, которые разбросаны в разных местах в зависимости от области перемещения и выпаса скота. Зимняя хижина, как правило, это прямоугольное каменное строение с покатой крышей. Каменная хижина является местом жительства пасиего в зимнее время, где на первом этаже содержится скот. Семья пасиего живёт на втором этаже дома. На верхний этаж ведет внешняя каменная лестница. Этот этаж разделен на две секции: одна для кухни и жилых помещений, а другое используются в качестве сеновала. В последние годы молодые пасиего переезжают в крупные города. В деревнях пасиего не хватает пастухов для обслуживания овечьих отар. Для выживания и поддержания своей экономики пасиего завозят молочные породы коров. Чтобы у коров было много молока надо их обеспечить сеном. Теперь пасиего для коров на зиму собирают сено в большом количестве. Каждый год с приходом весны, пасиего вместе со стадами, поднимаются в горы. Осенью они спускаются в свои деревни, которые расположены в предгорных долинах. Древние тюрки - скотоводы из Южного Кавказа впервые на территорию Западной Европы переселились примерно 5000 лет назад. Они принесли с собой коз, овец, крупный рогатый скот, а также собак, которые были одомашнены к югу от Кавказа около 12000 лет назад. Передвигались они на воловьих повозках. Древние тюрки- далёкие предки пасиего, стремились найти холмистую местность, похожую на свою прародину, которая хорошо подходит для разведения овец и коз. На севере Пиренейского полуострова для проживания они выбрали предгорные регионы (Кантабрия и Валле де Аран). В мире пасиего вся его жизнь вращается вокруг травы. Весной, когда запас сена подходит к концу, семья переезжает со всеми своими вещами и скотом в горы, и там они остаются до октября или ноября, Осенью вся семья и животные возвращаются в зимние домики.
В быту пасиего неотъемлемыми предметами являются корзина и длинная палка. Корзина. Пасиего корзины используют для транспортировки различных грузов, и в первую очередь, для заготовки скошенной травы. Женщины в корзинах носят маленьких детей. Для изготовления корзин используется орешник.
Посох пастуха. Учитывая крутой рельеф горной Кантабрии мужчины пасиего с помощью длинной палки с легкостью преодолевают любые препятствия (каменные заборы, ручейки, заросли). Предшественником этой палки был пастуший посох. Пасиего палку для прыжков изготавливает из гибкого орешника. В 1827 Себастьян Минано писал: «Они [пасиего] ловко испольуют длинную, толстую палку, чтобы перейти ручьи и заросли». В настоящее время с помощью этой палки пасиего проводят различные легкоатлетические соревнования.
Воловья повозка. Парад воловьих телег. В Диа-де-Кампо в последнее воскресенье сентября празднуется Сан-Матео. Главным событием дня является парад воловьих телег, украшенных сценами традиционной повседневной жизни.
Жилище пастухов (Chozo). Chozo: сделано полностью из камня, как стены и подвесной потолок с шестом. Они являются наиболее многочисленными. Поражает количество этих конструкций пастухов, и его исправное состояние в целом. Без строительного раствора, только клали обработанный камень на камень.
Круглые жилища (Пальосы). В Кантабрии можно также найти уникальные жилища, история которых восходит ко временам предков пасиего. Это знаменитые пальосы– невысокие домики с каменными стенами и крышей из соломы, чаще всего из стеблей ржи.
Кавказская овчарка (алабаш) или пиренейский мастиф. Пиренейский мастиф произошел от крупных сторожевых собак переселенцев с Южного Кавказа. Собаки этого типа, судя по их физическим параметрам, появились в Европе в бронзовом веке при усилении развития овцеводства. Работа их состояла в пастьбе стад, помощи пастухам Зоологи считают, что Южный Кавказ является древнейшим очагом, где, предположительно, возникла пастушеская собака, кавказская овчарка, alabash/ karabash. Зоологи, предполагают, что пастушеская собака пасиего, пиренейский мастиф произошел от кавказской овчарки. С самого рождения мастиф живет и кормится бок о бок с овцами, которые являются для него настоящей семьей. Охрана овец это дело жизни мастифа. Обучать пастушьих собак охранять скот нет необходимости: они отлично знают своё дело. Часто щенкам отрезают хвосты и уши. Оснащенные строгими ошейниками с шипами, они активно патрулируют стадо, реагируя на малейший тревожный сигнал. Кормят собак болтанкой из отрубей. Пастухи не дают собакам даже попробовать баранины, чтобы они не привыкали к ее вкусу. Испанский исследователь Мануэль дель Рио в «Пастушьей жизни» отмечает, что обычно на тысячу овец приходилось пять собак. Согласно этим данным, на момент наибольшей численности скота в середине XVIII века овец сопровождало около 20 тысяч мастифов.
Генетическая история пасиего. Пасиего имеют своеобразную культуру, а также необычный для Испании генетический набор. Среди пасиего распространены гаплогруппы R1b, R1a, G2 и E1b. Гаплогруппы R1a и G2 не характерны для населения Испании и всей Западной Европе. Как полагают генетики, носители гаплогрупп R1a и G2 пришли на территорию Западной Европы с Южного Кавказа во времена Мегалитической культуры (III тыс. до н.э.). У пасиего около 80% их ДНК совпадает с восточноевропейскими тюркскими народами (азербайджанцы, кумыки, карачаевцы, башкиры и другие). По сравнению с другими народами Западной Европы пасиего имеют высокие частоты R1a (SRY10831.2)- 18,0%. Недавно у азербайджанцев Ирана генетики обнаружили аналогичную реликтовую гаплогруппу R1a (SRY10831.2), а также более древнюю предковую гаплогруппу R1a (M420) и (V.Grugni et al, 2012; Underhill et al,2014). Американский генетик П.Андерхилл в статье, написанной в соавторстве с 32 ведущими генетиками мира, пишет: «Наши филогеографического данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды диверсификации R1a-M420 произошли в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции (Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.) и мы оцениваем, что эта диверсификация произошла ~ 5800 лет назад. Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране ((Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.), 3 были из восточной Турции. Аналогично, пять из шести наблюдаемых R1a1-SRY10831.2 * (xM417 / Page7) хромосомы были также из Ирана. Благодаря распространенности базальных линий и высоким уровнем гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы в пользу Ближнего Востока (место возникновения R1a-Г.Г.), возможно, около современного Ирана, как географическое происхождение R1a». (Underhill et al,2014). Прототюрки, носители гаплогруппы R1a, с X тыс. до н.э. жили на Южном Кавказе. Исходя из новых генетических исследований ((Grugni et al (2012), Underhill et al (2014)) мы можем предположить, что примерно 6000 - 5500 лет назад часть древних тюрков носителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198), (M417) > (SRY10831.2) в поисках новых пастбищ с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину- R1a (SRY10831.2) > (Z93). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы носители субкладов (Z93), (Z2125), (Z2123) возвратились на Южный Кавказ на территорию исторической прародины (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ. Как известно гаплогруппа R1a является маркером распространения тюркского этноса и курганной культуры. Высокие частоты гаплогруппы R1a типичны для всех тюркских народов и их исторических соседей по Евразии, с которыми подвижные тюркские племена контактируют более 5000 лет. Таким образом, можно предположить, что большинство современных мужчин, носителей гаплогруппы R1a, являются потомками протюрков - выходцев из Южного Кавказа. В III тыс. летии до н.э. некоторые древнетюркские племена мигрировали на запад (предки пасиего), где распространились по всему Атлантическому побережью от Иберии до Британских островов. Их появление на территории Западной Европы отмечено археологическими данными (мегалитическая культура). Кроме того топонимика региона сохранила некоторые их этнонимы – араны: - Валь-д’Аран, или долина Аран (на баскском языке aran также переводится как долина). - Наут-Аран (Naut Aran, букв. «верхняя долина») — муниципалитет в Испании, находится в составе района Валь-д'Аран; - река Гаронна- юг Франции, окрестности Тулузы; - Аранские острова - группа из трёх островов на западе Ирландии.
Термин аран/аланг зафиксирован в словаре Махмуда Кашгари: «Аран — скотный двор, конюшня аланг- плоский, ровный (о местности): аланг йазы- плоская равнина». В словарном фонде некоторых современных тюркских народов термин «аран» - низина, впадина- сохранился в форме «алан/ елан»: азерб.- aran, тат., башк.- alan; каз., ног., кар.- alanq; якут.- alaas, orun (местность); тувинский- alanq; чувашский - v;r;n (местность); шорский- ;ala;. В этимологическом словаре М. Фасмера записано: «елань, яла;нь ж. также ела;нка, диал. – "луг, поляна, просторная просека в лесу". Заимствовано из тюркских языков: ср. башкирский, татарский-jalan; алтайский, телеутский- jala; "поле, долина, равнина"».
Можно предположить, что общий предок современных тюркских народов и испаноязычных пасиего жил на Южном Кавказе начиная со времен палеолита и до IV тыс. до н.э. Об этом свидетельствуют идентичные археологические памятники Южного Кавказа и Кантабрии (курганы, менгиры, каменные загоны – араны, мегалиты-оленные камни, каменные изваяния- гоч даши и другие археологические памятники). Примерно 6000 лет тому назад некоторые древние тюркские племена (проточуваши, протоякуты, протохотаны, прототаримцы и др.), в том числе далекие предки пасиего в поисках новых пастбищ мигрировали на территорию Евразийской степи (Ямная культура). Для передвижения они использовали воловьи повозки. В дальнейшем часть древних тюрков мигрировала на восток (Андроновцы, Афанасьевцы, Таримцы, протохунны и др), другие-на север (проточуваши, протобашкиры, прототатары), а предки пасиего- на запад вплоть до Атлантического океана. Большинство ушедших на запад протюркских племен (создатели Мегалитической культуры) в последующие тысячелетия были ассимилированы многочисленными местными индоевропейскими народами (кельты, латиняне, германцы, романцы, протославяне и другие).
Археологические данные. Кантабрия является одним из самых насыщенных археологическими памятниками регионов Испании. На территории Кантабрии также как и на Южном Кавказе (Гобыстан, Зангезур) находится множество каменных памятников (курганы, менгиры, каменные изваяния, каменные заборы-загоны и другие).
Курган (в Европе tumulus) это мегалитические захоронение с купольной гробницей и некрополем в виде кургана. Курган (тумулус) строился как подземная погребальная камера, крытая сводом из каменных блоков и сверху засыпанная землёй, с образованием насыпного высокого холма. Внутри устанавливались урны с прахом умерших. На территории Кантабрии обнаружены около 300 курганов. Современная археология свидетельствует, что практика возведения курганных захоронений впервые была применена протюрками, которые жили на Южном Кавказе в Азербайджане. Курганам Южного Кавказа-6000 лет. Французский археолог Бертиль Лионе в статье «Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы» пишет: «В 2006 мы обследовали 9 курганов могильника эпохи позднего халколита, обнаруженного в Союг Булаге (Акстафинский район)…Открытие могильника в Союг Булаге (Южный Кавказ, Азербайджан-Г.Г.) не только отодвигает возникновение курганных захоронений в Закавказье на более чем тысячу лет назад, но также и может служить доказательством существования в то время мигрирующих групп населения». (Бертиль Лионе. Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы. Международный симпозиум Баку, 1-3 апреля 2009 года.).
Менгир. На территории Кантабрии археологами обнаружены 144 менгира. Из памятников, найденных на территории Кантабрии, наибольший интерес представляет менгир SOALAR Элизондо. Археологи считают, что менгир SOALAR является доисторической скульптурой, которая изображает тяжело вооруженного воина в шлеме. Высота этого менгира пять метров, вес- три тонны, возраст- пять тысяч лет. Несмотря на то, что традиция устанавливать камни вертикально является одной из древнейших, она же является одной из наиболее устойчивых. Человечество до сих пор ставит каменные стелы в честь каких-либо событий или намерений. Одни из них, так сказать, самые примитивные – дикие – совершенно не обработаны. Другие носят следы весьма поверхностного и достаточно грубого обтесывания. Третьи содержат элементы художественного видения. К последним относится менгиры Передней Азии, Южного Кавказа и степных просторов Евразии. По мнению ряда археологов, эти менгиры являются стелами, изготовленными древними тюрками. Так как большинство мегалитических памятников и стел, расположены вдоль путей перегона стад, высказываются мнения о том, что менгиры служили ориентирами древним скотоводам. Археологи доказывают принадлежность этих находок к материальной культуре пастушеских сообществ. Для реконструкции древних путей отгона стад британский исследователь Э. Хиггс использовал карту распространения мегалитов III - II тыс. до н.э. В древности мегалиты являлись прекрасными ориентирами, по которым выверялся маршрут и направление движения. Регион их распространения - западная и юго-западная часть полуострова - соответствовала засвидетельствованной в источниках области распространения отгонного скотоводства.
Каменные изваяния животных. Веррако — гранитные мегалитические памятники — скульптуры животных, Всего обнаружено свыше 400 веррако. Испанское слово веррако обозначает дикого кабана, однако среди скульптур также встречаются изображения быков или медведей. Большинство скульптур является изображениями быков и свиней, высота которых может достигать трех метров, а вес - нескольких тонн. В настоящее время известно более 400 экземпляров. Большинство веррако расположены на верхних части склонах холма, на высоте 1000 - 1200 м., в местности, благоприятной для выпаса скота, в непосредственной близи от источника водоснабжения.
Выводы: Археологические данные Кантабрии (курганы, каменные загоны, каменные изваяния, менгиры и др.), а также генетические данные пасиего и их материальная культура (отгонное скотоводство) позволяет нам утверждать, что истоки пасиего связаны с Южным Кавказом и предками пасиего были прототюрки. Предки пасиего- носители гаплогруппы R1a (SRY10831.2), мигрировали на воловьих повозках с Южного Кавказа (Аран) на Пиренеи (Кантабрия), через северное Причерноморье и Балканы, и далее в Западную Европу, являясь носителями мегалитической культуры, в период примерно 5500-4000 лет назад. Пасиего являются дальними генетическими родственниками всех современных тюркских народов, в том числе азербайджанцев. https://www.youtube.com/watch?v=2YT2Nz_P3xA
Отправлено: 16.02.16 12:44. Заголовок: Российский генетик ..
Российский генетик О.А. Балаганская в статье «ПОЛИМОРФИЗМ Y ХРОМОСОМЫ У ТЮРКОЯЗЫЧНОГО НАСЕЛЕНИЯ АЛТАЯ, САЯН, ТЯНЬ-ШАНЯ И ПАМИРА В КОНТЕКСТЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ГЕНОФОНДОВ ЗАПАДНОЙ И ВОСТОЧНОЙ ЕВРАЗИИ» пишет: «Гаплогруппа R1a1a встречаясь во всех изученных популяциях с частотой от 4% до 61%, возможно, маркирует палеоевропеоидный субстрат, преобладавший на этой территории в скифо-сарматский и предшествующие периоды. Вариант R1b1b2(М269) напротив, встречается в изученных популяциях крайне редко, не достигая в среднем 1% (уровня полиморфизма). ВЫВОДЫ: - По маркерам Y хромосомы в генофонде тюркоязычных популяций Алтая, Саян, Тянь-Шаня и Памира (общий объем выборки N=1101 человек) выявлены три главных направления потока генов: западно-евразийское (маркируемое гаплогруппой R1a1a), восточно-евразийское (гаплогруппы C, D, O) и северо-евразийское (N1b, N1c1 и Q). Миграции населения из Восточной Европы (гаплогруппы I и R1b1b2), Передней Азии (G и J) и Южной Азии (L) незначительны. - Основная тенденция в формировании генофондов изученных тюркоязычных популяций выражается в замещении западно-евразийского (палеоевропеоидного) компонента восточно-евразийским (монголоидным) компонентом. Монголоидное влияние более выражено в степных и пограничных со степью районах, чем в горах, которые сыграли роль «барьера», и в генофонде которых сохранился вклад протоуральских и палеоазиатских племен (гаплогруппы N1b, Q). - В генетическом пространстве изученные тюркоязычные популяции объединились в три кластера: Алтае-Саянский, степной и переходный между ними Памиро-Тяньшанский. По обеим системам маркеров Y хромосомы (SNP и STR) зафиксированы этногенетические связи киргизов с хакасами; шорцы наиболее близки к западно-евразийскому (европеоидному) кластеру; казахи - Для наиболее частых гаплогрупп (N1b, N1c1, R1a1a, R1b1b1, Q, D) выявлены кластеры STR-гаплотипов, генетические датировки которых указывают на относительно молодой возраст генофондов народов Южной Сибири и Средней Азии (в среднем около 4000 лет)». Этим самым О.А. Балаганская подтверждает появление первых тюрков в Сибири-4000 лет тому назад. Далее: http://генофонд.рф/?page_id=5629&cpage=1#comment-2539
Отправлено: 17.02.16 21:47. Заголовок: Мои друзья на этом ф..
Мои друзья на этом форуме имели возможность наблюдать за незавершенной дискуссией между мной и одним из ведущих российских генетиков Олегом Балановским. Основная тема дискуссии «Какой современный народ или народы можно считать потомками евразийских скифов?». Олег Балановский и его единомышленники считают, что осетины потомки скифов (сармат, алан). Для меня единственный правильный ответ: «Современными потомками скифов являются тюркские народы». Однако, когда я довёл до сведения Балановские новый набор своих аргументов (смотри ниже) Олег надолго замолчал.
Гахраман Олегу. Учитывая Ваше отрицательное отношение к большим текстам, направляю Вам сокращённый вариант своих аргументов. Гордон Чайлд пишет: «В гатах Зороастра, где зарисовки сельской жизни представлены в изобилии, главным достоинством ария считается занятие земледелием, а кочевники проклинаются, как грабители из Турана… В VIII веке до н.э. народ, который ассирийцы назвали ашгузай, a греки — скифами, пересек Кавказ, чтобы вторгнуться в Месопотамию. Многие исследователи считают, что скифы были иранцами. Данные лингвистики, которые ограничиваются несколькими именами собственными, в основном более позднего времени, являются не очень убедительными. Однако археологам этот народ хорошо известен. Без всякого сомнения, скифское искусство испытало на себе сильное иранское влияние, но нельзя сказать, что оно сформировалось под влиянием искусства какого-нибудь определенного иранского народа, например персов, — оно имеет свою собственную уникальную индивидуальность. Решающее значение для этнической идентификации скифов приобретает изучение их погребального обряда. Он сильно отличается от того обряда, который был присущ иранцам или индийцам, как, впрочем, и любому другому индоевропейскому народу. Эти обычаи описаны Геродотом, их следы найдены при раскопках многих курганов, но они совершенно неарийские. Они находят точные соответствия у кочевников Монголии, которых никак нельзя отнести к ариям, причем они существуют у них на протяжении многих веков, как было показано Миннзом. Он считает скифов предшественниками гуннов, татар и печенегов, и это не вызывает сомнения». С. Е. Малов: «За пять веков до н. э. тюрки жили там же, где они живут главным образом (с малыми исключениями) и теперь. В Европе древнейшими местами обитания тюрков были: р. Дунай, нижнее и среднее течение Волги, бассейн Урала.». В. И. Рассадин: «Специалистами по этимологии тюркских языков убедительно доказано, что все видовые и половозрастные названия пяти видов скота (лошади, крупный рогатый скот, верблюды, козы и овцы – Г. Г.), традиционно разводимые тюрками и представленные как в древнетюркском языке, так и в современных, унаследованы языками — потомками от общетюркского праязыка вместе с самим степным скотоводством номадного типа, пришедшим из глубины тысячелетий». И.А.Джавахишвили: «На основании измерений всех черепов, обнаруженных в древнейших захоронениях Кавказа, – было установлено, что ранее в нашей стране жили длинноголовые, т.е. долихокефалы. Профессор Вирхов (известный немецкий антрополог-Г.Г.) отмечал, что нынешние армяне и грузины не имеют ничего общего с древнейшим населением Кавказа. Следовательно, по сути, армяне и грузины не являются первыми местными поселенцами. Когда они пришли в эту страну, здесь уже жили потомки другого народа». М.Г.Абдушелишвили: «В палеоантропологических материалах из Восточного Закавказья нет данных, свидетельствующих о появлении каких-либо иных форм, отличающихся от местных, наоборот, все свидетельствует о преемственности населения,проживающего с незапамятных времен на данной территории. Поэтому мы не находим в палеоантропологических материалах оснований для утверждения, что каспийский тип сформировался в процессе заселения Кавказа с юго-востока». Г.Ф.Дебец: «В древнейших погребениях Самтаврского и Мингечаурского могильников (Южный Кавказ-Г.Г.) находят резко выраженные длинноголовые узколицые европеоидные черепа, по типу сходные больше всего с представителями современных длинноголовых вариантов каспийского типа». В.В.Бунак: «В степных пространствах Средней Азии и Южной Сибири в глубокой древности сложилась особая группа типов, отличающаяся от средиземной группы более широким и высоким лицом, узким носом, массивным надбровьем, более прямыми волосами, -евразийская ветвь. К ней следует отнести древнейшие типы, известные по краниологическим материалам афанасьевской и андроновской культур, и, вероятно, некоторые другие, более западные. В современную эпоху евразийская группа представлена каспийским типом у туркмен и азербайджанцев … В древности евразийские варианты имели большое распространение и в составе скифских и сарматских племён продвинулись в Переднюю Азию, на Кавказ и Восточную Европу вплоть до Нижнего Дуная». Тур С.С.: «Появление в данном регионе долихокранного европеоидного типа, именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается с миграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии. Современные популяции североалтайского антропологического типа, к которым относятся северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, а также барабинские татары позднего времени, являются потомками носителей пазырыкской культуры. Характерный для них краниологический комплекс формируется на территории Горного Алтая в результате длительного смешения и нивелировки особенностей двух основных компонентов различного происхождения — брахикранного, с умеренно выраженными монголоидными особенностями и низким, по монголоидному масштабу, лицом и долихокранного европеоидного, с высоким и широким лицом. Первый из них встречается на территории Горного Алтая с эпохи энеолита, второй появляется в эпоху ранней бронзы в результате миграции скотоводческих племен предположительно из Средней или Передней Азии». Попытки возобновить дискуссию ни к чему не привели. http://генофонд.рф/?page_id=5629&cpage=1#comment-2539
Гахраман, ожидать от семейства Балановских честной работы и серьезных доводов - себя не уважать... С ними я уже имел удовольствие схлестнуться. Сын еще более или менее, а вот мамаша там совсем чуднАя)))
Отправлено: 19.02.16 01:45. Заголовок: Аlbert, я в этот диа..
Аlbert, я в этот диалог "влез", когда увидел, что некоторые осетинские исследователи ополчились на нашего друга, Тахира. http://генофонд.рф/?page_id=6709&cpage=1#comment-2272
А с мамашей Балановской сегодня получился более-менее нормальный диалог.
После того как Олег Балановский, видимо, не найдя нужных аргументов в нашей дискуссии, покинул «поле битвы» на сайте «Генофонд Р.Ф.». Его место заняли новые бойцы, некто В.Созинов, а затем и мать Балановского-Елена Балановская. Ниже привожу наш диалог с Балановской.
Елена Балановская: «Но не могу не согласиться с В. Созиновым, что Ваша манера цитирования отражает Вашу сверх-ангажированность».
Гумбатов: ангажированный —поступающий каким либо образом в результате того, что был вовлечён кем либо в какое либо дело, привлечён к активному участию в чём либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т.п.; необъективный. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/739362 Опять вместо диалога-ярлык.
Елена Балановская: «Приводимые Вами цитаты говорят совсем о другом, чем Вам хотелось бы».
Гумбатов: У Вас как я вижу, какой-то особый дар. Вы, судя по Вашим словам, даже можете влезть в мой мозг и увидеть там, какие-то затаенные мысли. Но в отличие от многих, я всегда говорю, то, что хочу сказать, а в научных спорах опираюсь на высказывания специалистов, которых, к сожалению, в последнее время очень мало. Тюркские народы (сегодня вторые по численности в России), а Вы, к сожалению, ничего не знаете об этой этнической общности, которая и сегодня живет там, где жили их предки, начиная с III тыс. до н.э. (евразийская равнина). На этой обширной территории от Дуная до Алтая в курганах лежат их далёкие предки. У которых тюркская гаплогруппа R 1a.
Елена Балановская: 18.02.2016 в 23:04 О генофонде тюркоязычных народов мы знаем немало — изучаем народы от Крыма через Кавказ, Малую Азию, Закавказье, Урал, Западную Сибирь (вот книжка вышла про сибирских татар только что, где есть и наша глава про их генофонд), Южную Сибирь и Восточную до Центральной Азии. И поэтому кое-что можем сказать (не зря Ваш фильм пестрит вырезками из наших статей — но отчего-то без ссылок на первоисточники).
Гумбатов: Елена ханум, спасибо за не ангажированный ответ. С учетом того, что Вы с Олегом (несмотря на сильное давление на вас со стороны ура-патриотов) не скрыли роль финно-угорских народов в этногенезе северных русских, я думаю, что могу Вас попросить Вас пересмотреть Вашу ныне тиражируемую теорию о генофонда тюрков, как - «доминирование элит». Это, что за «элита», которая смогла распространить практически единый общетюркский язык (с учетом базисной лексики) на 10 тыс. километров в разной этнической, антропологической, религиозной среде. С учетом того, что кроме тюрков скотоводов всегда были и тюрки земледельцы (чуваши, уйгуры). Для того, чтобы Вы поменяли Вашу точку зрения, я думаю, что достаточно будет посмотреть ещё три моих видеофильма (например, при дальнем перелете Москва-Нью-Йорк): https://www.youtube.com/watch?v=NhbsfpGWvgU https://www.youtube.com/watch?v=4GmspWBMNlM https://www.youtube.com/watch?v=SlGYpkC62Mg Заранее благодарю. С уважением.
Елена Балановская. А «доминирование элиты» — не наша теория. Вы нам льстите.
Гумбатов: Елена Балановская: Да. Конечно, в тех регионах, где эволюция языка и рост популяционной системы шли параллельно, мы наблюдаем их удивительную синхронность. И здесь лингвистика и генетика могут взаимно проверять друг друга – и любые расхождения дают пищу для размышления и толчок новым исследованиям. Такая синхронность уже показана для народов северокавказской семьи языков – показано сходство не только родословных деревьев генофондов и языков, но даже датировок генетических и лингвистических.
У тюркских народов иная историческая модель связи генофонда и языка – в генетике она называется модель «доминирования элиты», когда смена языка связана с заменой лишь небольшой «социально верхней» части генофонда.
Отправлено: 19.02.16 14:17. Заголовок: Нас Балановская-мать..
Нас Балановская-мать обвинила в национализме, когда мы предъявили факты их фальсификаций по исследованиям балкарцев))). Сын сначала вроде как согласился перепроверить эти результаты, но тут пришла мамаша с шашкой наголо и категорически отказалась перепроверять)))
Отправлено: 19.02.16 23:53. Заголовок: Albert пишет: Нас Б..
Albert пишет:
цитата:
Нас Балановская-мать обвинила в национализме, когда мы предъявили факты их фальсификаций по исследованиям балкарцев))). Сын сначала вроде как согласился перепроверить эти результаты, но тут пришла мамаша с шашкой наголо и категорически отказалась перепроверять)))
По сути их фальсификация раскрылась окончательно, ибо Султановы, как и ожидалось, оказались ответвлением Айшаевых. На 12 маркерах они полностью совпали. Султановы - очень маленькая фамилия, и практически самые отдаленные родственники доводятся друг другу четвероюродными. В общем- одна дружная семья.
Сау бол. Советую почитать - если кто не читал - http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=3#comments - спор о прародине ариев. Очень интересная дискуссия. В дискуссии принимает участие некий Семененко- учитель, специалист по Ригведе. В его интерпретации радикальная теория OUT OF INDIA приобретает второе дыхание. Участники в конце соглашаются, что теория не выходит за рамки науки. Специалистов по РИГВЕДе не так много, информацию о быте ариев, почерпнутую из Ригведы, приходиться воспринимать в интерпретации немногочисленных специалистов, а там - утвердилось мнение о кочевом скотоводстве древних ариев. Семененко опровергает это устоявшееся мнение и наглядно показывает,что древние арии(ведийские, по крайней мере) - типичные оседлые землепашцы. То есть у ведийских ариев было пашенное земледелие, которое отсутствовало на пути предполагаемой миграции ариев в Индостан(Урал, Андроновская культура и т.д.). Семененко показывает,что древние арии хорошо были знакомы с плугом, а само понятие "пахарь" было синонимом "человека". Интересны его доводы о происхождении коней у ариев - Семененко утверждает,что это судя по описанию(34 ребра)-'это арабские скакуны, кроме того, он описывает,что кони у ариев были в дефиците, и они их "добывали" у неариев. Вообщем и целом, по Семененко - арии - это харрапцы, и приводит,в том числе , археологические доводы. Попутно вскрылись интересные детали, благодаря которым можно слегка нарастить мясо на голую гипотезу, озвученную в этой теме. Далее...
Отправлено: 02.05.16 22:28. Заголовок: Речь пойдет о соседя..
Речь пойдет о соседях хараппцах- ариев( по Семененко), кочевых скотоводов, живших в симбиозе с хараппцами.
цитата:
Заливные равнины Хакры были густо заселены между четвёртым и вторым тысячелетиями до н.э. … Значительная часть населения жила кочевой жизнью в пустынях рядом с оседлым населением Индской цивилизации. Эти номады выжили даже после того как Хакра высохла, поскольку они использовали пустынную окружающую среду и были хорошо приспособлены к ней культурно. Поэтому изменение течения реки оказало малое, если вообще какое-либо, воздействие на их кочевой образ жизни.
В Чолистане ряд памятников кочевников периодов Хакра и Хараппа был определён по тонкому слою обломков керамики и других культурных материалов, лежащих на поверхности песчаных или глинистых равнин… Эти памятники были изначально обозначены как «лагерные стоянки», предполагающие временное обитание номадов (Рис. 6). Дальнейшие исследования показали, что группу лагерных стоянок можно подразделить на две широкие категории: 1) памятники со следами временного обитания пастухов и 2) постоянные поселения из недолговечных материалов, чьи обитатели также практиковали номадизм и использовали свои хижины либо сезонно, либо круглогодично… Эта древняя модель устройства поселений исключительно временного характера и постоянно обитаемых хижин имеет точные аналоги на современных поселениях Чолистана.
Преемственность кочевых традиций.
Чолистанские данные по доисторическим памятникам включают в себя различные функциональные категории памятников, принадлежащих к каждой стадии развития Индской цивилизации. Среди более 400 памятников 78 определены как лагерные стоянки…
Номады оставались неотъемлемой составляющей (integral constituent) хараппского общества с раннего формативного периода до заката Индской цивилизации… Число памятников кочевников… при рассмотрении в общем контексте всех категорий поселений в пределах каждого культурного горизонта ясно показывает, что изменения в расположении и числе поселений или изменения функциональной специализации поселений имели небольшое, если вообще хоть какое-то, воздействие на номадов, которые использовали пустынную окружающую среду, где внезапных или радикальных культурных изменений не произошло.
На протяжении четвёртого тысячелетия до н.э. памятники номадов были почти равны по числу таковым оседлого населения. Имеющиеся данные показывают, что такого большого числа кочевнических памятников ещё не было обнаружено для последующих периодов. В эпоху керамики Хакра имелось 52 лагерные стоянки из общего числа поселений всех категорий в 99 памятников. Резкое сокращение кочевнических памятников на протяжении периода Ранней Хараппы или около 3000 г. до н.э. до всего лишь 3 по количеству или 7,5% от общего числа можно было бы рассматривать в контексте общей тенденции перехода населения к оседлости в долине Хакры. И всё-таки часть этого населения продолжала вести свой кочевой образ жизни. Значимость их отношений с оседлым населением не сократилась даже во время апогея [развития] Индской цивилизации, когда долины Хакры стала свидетелем высокой плотности различных категорий поселений, над которыми доминировал один крупный городской центр Ганверивала. Кочевнические памятники составляли 5,75% от общего числа памятников Зрелой Хараппы около 2500 г. до н.э. Увеличение [числа] кочевнических памятников до 26% от общего количества очевидно на протяжении эпохи Поздней Хараппы около 2000 г. до н.э. Это возрастание могло бы быть отчасти объяснено в контексте снижения уровня водоснабжения во время Поздней Хараппы из-за отклонения русла Хакры, что вызвало изменение окружающей среды, которые, по-видимому, побуждали к номадизму. Этот процесс мог быть ускорен окончательным высыханием реки Хакра. Население было вынуждено жить в условиях ненадёжного водоснабжения, что увеличивало зависимость от дождевой воды, собиравшейся в резервуарах.»
(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 56 & 58—60.)
«Современные кочевники Чолистана поэтому представляют собой выживший хараппский кочевой образ жизни и также сохранили большую часть, если не все, своих традиций прошлого.
Симбиотические взаимосвязи.
Наличие мигрирующей и кочевой частей популяции, жившей на протяжении эпох Ранней, Зрелой и Поздней Хараппы, как определено археологически в Чолистане, предполагает их тесную симбиотическую связь с полностью оседлыми общинами на заливной равнине Хакры. Подобная связь должны была изначально основываться на экономическом обмене между оседлым и кочевым населением, последние также являлись поставщиками услуг и транспорта в хараппские городки и города. Аналогичная ситуация существует даже сегодня. И мигрирующие, и другие номады Чолистана продают животных, шерсть, молочные продукты, особенно ghee (топленое масло), sajji и ручные поделки в близлежащих городах в обмен на еду и готовые продукты для своего повседневного использования… Подобным же образом хараппские кочевники, сохраняя свои собственные социокультурные традиции и независимый образ жизни, должны были быть вплетены в экономическую ткань городков и городов Индской цивилизации. Существующая ситуация в сельскохозяйственно развитых областях и пустыне Бахавалпур очень похожа на социальные и экономические отношения прошлого».
(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 60—61.)
«Существование по меньшей мере одного большого скопления хижин [площадью] до 25 га в периоды Хакра, Зрелой и Поздней Хараппы, по-видимому, указывает на некую разновидность иерархии кочевнических памятников… Даже сегодня в Чолистане есть большие кластеры скоплений хижин неподалёку от непересыхающих источников воды, которые также функционируют как торговые центры, в которых обитают их вожди. Кажется очень вероятным, что подобная ситуация существовала в хараппские времена. Эти скопления хижин являются постоянными, но также используются сезонно теми же обитателями, когда они вынуждены выезжать в другие районы в поисках воды для своего собственного потребления и животных. В настоящее время в Чолистане, в любом случае, не необычно наблюдать кластеры покинутых скоплений хижин, которые оказываются обитаемыми спустя несколько месяцев. Такие памятники обычно больше, чем временно обитаемые жилые зоны, обнаруживаемые поблизости от глинистых равнин, где дождевая вода собирается в резервуары и используется части года. На основании этой аналогии древние памятники с тонким слоем культурных материалов, зафиксированные в Чолистане, по-видимому, представляют собою временно обитаемые зоны хараппских номадов…
Отсутствует закономерность в расположении временных поселений возле резервуаров, где делаются простые ограждения из кустов, варьирующиеся по размеру, и каждое предназначено для семьи или [группы] родственных семей. Круглые хижины с коническими крышами строятся для постоянного обитания… В поселениях из хижин отдельная территория выделяется для членов других каст или немусульман, которые предоставляют разнообразные услуги общине в качестве плотников, башмачников и ткачей. В археологическом контексте такие небольшие, но отдельные территории, содержащие синхронные культурные материалы, обнаруживаются неподалёку от основных поселений, таким образом указывая на близкое сходство с нынешней ситуацией…
Современный способ обжига керамики в обитаемых областях на окраинах Чолистана… можно сравнить с археологическими свидетельствами, найденными в хараппских контекстах. В современных деревнях керамика обжигается в построенных из кирпича печах для обжига, которые не имеют строгой структуры, за исключением отверстия для доступа воздуха
Интересные моменты выделены. Итак, мы имеем неких номадов, живших в Индостане еще в четвертом тысячилетии до нашей эры. Эти номады были очень многочисленны, и постепенно ассимилировались с оседлым хараппским населением. Примечательно,что археологи говорят о приемственности нынешнего и древнего населения Чолистана. Открываем Википедию и читаем: Название Чолистан происходит от тюркского слова чоль, что означает, «пустыня».
Следующая волна номадов 12-13 век до нашей эры.
цитата:
Уважаемый Игорь Александрович, возможно, Вы меня с кем-то перепутали. Я ничего не говорил ни о каком «вторжении/завоевании на ЛОШАДЯХ». Почему-бы не быть у дравидов своего слова для лошади? Она к ним скорее всего попала с культурой мегалитов, ранние представители (с XIII-XII вв. до н.э.) которой были скорее всего не-ведийскими индоариями. Мобильные скотоводы с конями и собаками. Они же, еще раньше, чем люди СРК(Серая расписная керамика), начали выплавку железа. Еще до этого или несколько позже растворились в местном населении, стали дравидоязычными. При распространении ведийско-брахманской культуры к югу, местное слово для коня вошло в санскрит и пракриты. Впервые роявляется в Апастамба шраутасутре
Дискутант говорит о возможных неведийских ариях(быт не соответствует Ригведе), которые растворились в дравидах и возможно познакомили дравидов с конями.
Попробуем гипотетически сопоставить гаплогруппы номадов двух волн. Первые , самые ранние и многочисленные, номады - это r1a-L654, вторые , растворившиеся в дравидах - r1a-z2123( у дравидов ее подозрительно много). Как все гладко ложится... Можно было бы даже сопоставить дравидское kutirai -лошадь, с тюркским katir, но мешает более древняя и засвидетельствонная тюркская форма kaghatir(падение gh, как и в baghatir). Поэтому возведение дравидского kutirai(ai - тут некий дравидский суффикс) к тюркскому katir несколько проблематично. Еще интересное сопоставление,выявленное дискутантами - санскрит. tamra- железо. Как бы то ни было, в любом случае, древних тюрок в Индостане можно гипотетически связать с номадными культурами Индостана 4-2 тысячилетия до нашей эры, не прибегая к скифской и гуннской эпохам, которые были несомненно очень поздны для такого обширного распространения гаплогруппы R1a в Индостане.
Источник, во-первых, хорошо, что Вы появились. Давно не были (по-моему). По Ригведе – интересно. Надо посмотреть. А что касается устойчивого мнения по ариям что они кочевники, это в Авесте не подтверждается. (А в Ригведе, наверное, тем более). Там (в Авесте) они устойчивые оседлые, правда, все больше скотоводы. Гимн быка один чего стоит. А вот это - перекочевка на Урал, наверное, дань давним представлениям? Когда ариев где только не находили и куда только не помещали. Или как?
Впрочем, ту дискуссию я еще не посмотрела, только Ваш пост прочитала.
Отправлено: 02.05.16 23:02. Заголовок: Albert пишет: Источ..
Albert пишет:
цитата:
Источник, давненько вас не было! Вы уж нас не бросайте)
Спасибо, я стараюсь быть в курсе гаплогрупных событий, просто форум способен отнимать много времени, да и как я понимаю, никаких особых событий важных в этой сфере пока не произошло. Постараюсь регулярней бывать.
Отправлено: 02.05.16 23:27. Заголовок: Да, Да, Источник, мн..
Да, Да, Источник, мне тема гаплогруппная не очень нравится. Однако, если Вы считаете, что именно это и есть "естественной-научный аспект", то, конечно...
Ну, все равно хорошо, что Вы все это написали и объявились, в принципе.
Но все же - кочевники - не кочевники, - это же не гаплогруппная проблема?
Отправлено: 07.08.16 12:12. Заголовок: Примечательно, что д..
Примечательно, что дравидийское "наай" - собака очень похоже на монгольское "нагай, нахай". По видимому, сопоставление тюркского "катыр" и дравидийского "кутир-ай" имеет смысл, если вторгшиеся в Индостан кочевники с собаками заимствовали у монголов( или протомонголов) слово для собаки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума