Отправлено: 24.11.13 10:35. Заголовок: Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза)

Тема создана для изложения альтернативной Клесову теории о гаплогруппе R-как "прототюркской". Точнее,предполагается, что из среды носителей определенных субкладов R(r1a1) вышли носители тюркского языка. Тема не для споров и полемики(для этого есть другие ветки),а для фиксации основных положений теории, которые могут быть скорректированы. Как известно, качество теории(гипотезы) определяется способностью прогнозировать будущие события. Дальше-некий набор логики,обосновывающий право на жизнь теории, а вовсе не доказательства ее правильности(иначе это было бы не теория, а факт). Основные положения.
1. Гаплогруппа R принадлежит к условно восточному кластеру гаплогрупп MNOPS, из которой вышли такие "азиатские" гаплогруппы как M, N , O , Q , S, а также (почему то ставшей единственной европейской)-R. Предположительный ареал зарождения всех этих гаплогрупп- Азия(в основном юго-восточная),для R и Q в частности предполагается в качестве прародины Сибирь. Ареал сегодняшнего местонахождения носителей гаплогрупп этого кластера-также в основном юговосточная,южная Азия,а также Сибирь и Американский континент, за исключением носителей гаплогруппы R, которые распространены по всему евразийскому континенту, а также частично носителей гаплогрупп Q и N.
2. Вне зависимости от корректности ностратической теории, интересна сама классификация ностратических языков по типологическо-территориальной близости.
Западно-ностратические языки
--- Афразийские языки(семито-хамитские)
---Индоевропейские языки
--- Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
--- Алтайские языки
---Дравидийские языки
---Уральские языки
Сюда можно добавить следующие высказывания

цитата:

В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут

А также высказывание Фредерика Кортландта ,который отмечает

цитата:

типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками

Сюда же можно добавить гипотезу о хамитском субстрате в германских языках, а также известные связи индоевропейских и семитских языков, на основе которых отчасти построена анатолийская гипотеза происхождения ИЕ языка.
Таким образом, к "западно-ностратическим" относятся гаплогруппы J(семито-хамитская),G(картвельская, северозападнокавказская),I("языковая принадлежность" неизвестна,но территориально-"западно-ностратическая"),а также R, нахождение которой в данной "компании" несколько странно,учитывая предположительно сибирское происхождение R, в отличие от ближневосточного у J,G и I.
Восточно-ностратические гаплогруппы: N(Уральская), R2("дравидийская"),?(проалтайская). Знак вопроса поставлен, потому как непонятно какая гаплогруппа могла быть общей у праалтайцев(японцев,корейцев,тюрков,монголов,маньжуров) семь тысяч лет назад, но очевидно ,что из кластера MNOPS. Это или Q,или R, или N. При этом R вполне органично смотрится в качестве прототюркской.(R2-прото-дравидийская-"восточно-ностатическая").
Все "ностратические" гаплогруппы(J,G,I,N,R,Q) вышли из гаплогруппы F примерно 45000 лет назад.
***
Итак, альтернативная Клесову теория звучит примерно так:
Гаплогруппа R, ведущая свое происхождение из кластера MNOPS, вероятнее всего изначально "восточно-ностратическая"(возможно из нее вышли носители тюркских языков) и не может быть изначально "праиндоевропейской" гаплогруппой, которую нужно искать в среде "западно-ностратических" гаплогрупп-J,G,I.
Еще раз можно уточнить-термины "восточно- и западно-ностратический" в данной случае используется в контексте территориально-типологической близости.
***
Некоторые подпункты данной теории.
а) Вероятно явление восточно-иранского номадизма связано с тюркским субстратом,о чем говорят последние данные о субкладах афганских племен,которые находятся в "тюркском" кластере R1a. Это отчасти подтверждается и историческими сведениями:два крупнейших афганских племени предположительно ведут свое происхождение от тюркских племен:хильджи-от халаджей, Абдал-от эфталитов(предположительно тюрков).Западно-иранский(курдский) номадизм может быть как тюркского,так и арабского происхождения,или еще ведет свое происхождение с неолитических времен.
б)Индусские R1а ведут свое происхождение от осевших на севере Индии прототюркских племен.
в) Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Это динамика отражает направление славяно-балтской экспансии(что согласуется с историческими источниками), и нет никаких данных,что пришедшие предположительно с Русской равнины R1а в центральную Европу уже говорили на Ие языках. Место зарождения субклада L342 пока остается загадкой.

 Отправлено: 09.10.16 20:29. Заголовок: Продолжим. Затронем..

Затронем смежную тему : попробуем выявить механизмы и закономерности языковой ассимиляции и полученную модель сравним с сегодняшним распространением гаплогрупп.
Стоит отметить, что сегодняшнее представление об ассимиляционных процессах прошлого грешит даже не уклоном в гуманитарную сторону, а скорее граничит с антинаукой и таким направлением в философии как «идеализм»( противостоящий «материализму»). Идет ли речь о реконструкции индоевропейской или тюркской языковой экспансии, ученые с легкостью употребляют термины-понятия , как то:

1. «Навязали свой язык» .

Будто у завоевателей первоочередной проблемой является обучение аборигенных племен своему языку. Ясно, что завоевателям до судьбы покоренных нет дела. К тому же есть примеры, когда потомки завоевателей сами переходили на язык аборигенов.

2. «Небольшая военная кучка пришельцев навязала свой язык».

В действительности таких достоверных корректных примеров нет. Более пристальное аккуратное рассмотрение ситуации показывает, что или кучка была не малой и не только военной, или механизм был несколько иной (за маленькой кучкой стояла гораздо большая сила )или вообще не было смены языка. На примере маньжурской династии в Китае, тюркских династий в Индии и Иране, монгольского нашествия и так далее и так далее (можно еще сюда присовокупить полумифических варягов-князей) статистика скорее показывает обратный результат: «военные элиты» всегда сами ассимилируются.

3. «Перешли на язык матерей».

Это настолько идеалистическая концепция, что даже рассматривать ее нет желания, достаточно констатировать, что таких достоверных примеров нет в истории.
Не трудной заметить, что все эти концепции тесно связаны с такими «идеалистическими» понятиями как «сила духа», «сила воли», согласно им языки распространяются по воле и субъективному желанию отдельных индивидуумов или отдельных обществ, а не благодаря строгим закономерностям.
Отвергая идеалистическую концепцию, попробуем сформулировать «материалистическую» концепцию языковых экспансий. Но для начала отметим, что несмотря на то ,что сам по себе язык может обладать определенной ценностью (простота и легкость грамматики и фонетики, богатый словарный запас, возможность более точно выражать мысли), он (язык) сам по себе из-за своих свойств не распространяется – то есть этот фактор сам по себе(отдельно от других факторов) малозначительный.
Материальные отношения между людьми называются экономикой. Именно в плоскости экономики можно рассматривать языковые процессы (сжатие или экспансию).
Чем больше экономика и экономический потенциал – тем сильнее и экспансивнее язык.
Соответственно, в замкнутой экономической системе с двумя языками выживет тот язык, носители которого обладают большим экономическим потенциалом.
Экономичный потенциал этноса-языка (ЭП) можно рассчитать по формуле :

ЭП=ЭЭ*ЧЧ, где

ЭЭ –экономическая эффективность(или производительность труда), ЧЧ- численность человек.

Здесь нетрудно увидеть, что численность населения не является определяющим фактором доминирования языка, если производительность труда этого населения относительно невысока(производится мало продукта на душу населения).

Поэтому население может заговорить и на языке меньшинства, если его ЭП значительно превосходит ЭП конкурента. Однако стоит отметить, что технологии , повышающие производительность труда, сравнительно быстро заимствуются( правда не при косном в интеллектуальном смысле населении). Поэтому численность населения все равно важный фактор. Есть и факторы, искусственно снижающие ЭП(например, дискриминация) или повышающие ЭП(протекция).
Рассмотрим как эта модель работает на абстрагированных и конкретных исторических примерах.

1. Европейские колонизаторы. Развития материальная культура( по сравнению с аборигенной) в сочетании с мощной по численности населения миграцией (например в Австралию и Америку) обеспечивает мощное распространение индоевропейских языков. Аборигенные языки выживают в каких-нибудь резервациях(то есть экономически замкнутых системах, не связанных (почти) материальным обменом с колонизаторами.
Под эту схему подпадает и расширение Российской империи.

2. Противостояние хунну и китайцев. Более производительное хозяйство китайцев в сочетании с огромным население не оставляло хунну шансов на победу. И дело даже не в военных действиях. Где то приходилось читать, как старейшины хунну сетовали, что материальная культура ханьцев(товар, вещи, пища) буквально обволакивает хунну и они ассимилируются.

3. Иностранная властная элита. Не важно из какого самого, может быть , развитого народа она происходит, она сильно экономически зависит от покоренного населения и ее ЭП намного меньше аборигенного, поэтому она в конце концов переходит на язык покоренного населения.

4. Локальный пример – хотоны, перешедшие на монгольский язык. Немногочисленные хотоны ,существующие в замкнутой системе с монголами сильно зависят от последних в материальном товарообмене. С другой стороны, мировая военная экспансия монголов не привела к существенному распространению монгольских языков из-за низкого ЭП, и видимо, в этом монголы в целом проигрывали даже тюркам, ассимилируясь среди них.

5. Хороший пример – европейские колонии. Например, Сингапур, где широко распространен английский язык. Любимый пример «идеалистов», которые его приводят в качестве того, что язык «может распространяться сам по себе» без материальных факторов. На самом деле все как раз объясняется материальной стороной. Сингапур – экспортозависимая страна. То есть эта страна включена в глобальную экономическую систему, чей язык – английский. Сингапур значительно более зависим от экспорта в США, чем США зависят от Сингапура, поэтому в Сингапуре говорят на английском, а не в США на малайском.
Что эта концепция может объяснить ?
Праиндоевропейский язык восстанавливается как язык народа с богатой развитой материальной культурой. Возможно благодаря этому мы видим широкое распространение индоевропейских языков даже вообщем –то в древности.
Наоборот, пратюркский (или даже гипотетический проалтайский), не демонстрирует такой развитости материальной культуры пратюрков.
Поэтому ,когда я говорю об ассимиляции возможно прототюркских R1a будь то в Европе или Индии, это легко представить в соответствии с вышеизложенной концепцией. В языковом плане тюрки должны были ассимилироваться среди индоевропейцев вступив с ними в тесные экономические отношения(благо что ни в Индии ни в Европе R1a не доминирует).
А вот обратная ситуация – ассимиляция (мгновенная) превосходящих по численности индоевропейцев представляется сомнительной.
Гунны должны были быть или очень-очень многочисленными, и генетика их должна была превалировать среди сегодняшних тюркских народов(условно говоря, восточноевразийский кластер из гаплогрупп Q,C,N) или гунны должны были быть очень материально и экономически развитыми (что не подтверждается историческими и лингвистическими источниками). Тут опять следует уточнить чтоб не было придирок.
Не нужно путать постепенное смешение тюркских народов, накопивших за века гены соседствующих народов, с одномоментной ассимиляцией больших массивов инородных элементов – а именно это подразумевается согласно гуннской концепции.
Пояснение: КБ гаплогруппа G –явно от многовекового соседства с картвелами, а вот более многочисленных соседей с КБ субкладом R1a – нет – поэтому она явно «от первоисточника». Так же и с башкирскими R1b – нет нетюркских соседей у башкир с таким количеством гаплогруппы R1b, про которые можно было сказать что они от многовекового соседства.
Теперь сопоставим даты. Гуннское нашествие – 4 – 5 век нашей эры.
А к 6-7 веку уже на азиатской и европейской части России нельзя достоверно найти по историческим источникам ираноязычные народы(какие угодно есть не тюркские, только иранских нет – разумеется кроме «древнеосетин»). Таким образом речь идет о быстрой ассимиляции, а не о долгом соседстве. Что, согласно вышеизложенной концепции, могло произойти только в двух случаях : при подавляющем численном превосходстве гуннов или при в высшей степени материальной развитости гуннов(что обеспечивает высокий ЭП). И то и другое отвергается современной наукой.

 Отправлено: 09.10.16 22:59. Заголовок: Источник прекрасный ..

Источник прекрасный пост, если можно забираю на фейсбук)!

 Отправлено: 09.10.16 23:02. Заголовок: Да пожалуйста. Этот ..

Да пожалуйста. Этот "козырь" был припрятан с самого начала. От него я оттолкнулся.Пришло время вытащить его. Только ошибки грамматические исправьте :))

 Отправлено: 09.10.16 23:09. Заголовок: Источник грамматичес..

Источник грамматические ошибки не заметил)), как есть закинул в узкую группу для начала.
Единственное, про материальную культуру не очень согласен, но тут скорее речь шла, о том, что материальная культура кочевников уступала оседлому населению, отсюда это тоже небольшой фактор, того, что кочевники легче ассимилировались среди оседлого населения, а не наоборот.
Вообще об этом думал раньше, более того как-то на одном форуме была дискуссия на этот счет, там правда говорили лишь об одном факторе численности на примере разных областей РФ, где быстрыми темпами идет ассимиляция фино-угорцев в многочисленной среде русского населения (Мари Эл и другие, где русского населения там 80%), часть местного населения уже начала считать себя русскими и в будущем, какой нибудь исследователь про анализирует их генетический пул населения территории Мари эл, выявит, что русское население этой области на 80% это потомки славян, а 20% автохтонный субстрат). Это к слову об якобы навязывание языка элитой без какого-либо численного перевеса...

 Отправлено: 09.10.16 23:27. Заголовок: Тут важно определить..

Тут важно определить контуры экономической системы. Российские финноугры сейчас включены в общую экономическую систему, поэтому языковая ассимиляция финоугров может происходить даже без смешения. С другой стороны, если какое -нибудь дикое небольшое лесное племя не включено в экономическую систему( не происходит материального обмена) - то и материальных условий для языковой ассимиляции нет.
У гуннов, судя по источникам, можно сказать особой экономической системы не было. И не было развитых экономических отношений с гипотетическими иранцами, то есть не было материальной основы для ассимиляции иранцев. "Гуннская версия" представляется каким-то фантомом.
Например, нет внятных свидетельств историков о гунно-сарматских войнах. Когда и как гунны кого-то ассимилировали - что то вроде черного ящика. Были сарматы - вместо них появились гунны. Поэтому осетины как остатки сармат -что-то вроде спасительной палочки для историков.

 Отправлено: 09.10.16 23:30. Заголовок: Гунны, очень похоже,..

Гунны, очень похоже, сибирские тюрки, которые прошли на запад сквозь уже тюркоязычное население европейских степей.

 Отправлено: 09.10.16 23:55. Заголовок: Источник пишет: У г..

Источник пишет:

цитата:

У гуннов, судя по источникам, можно сказать особой экономической системы не было. И не было развитых экономических отношений с гипотетическими иранцами, то есть не было материальной основы для ассимиляции иранцев. "Гуннская версия" представляется каким-то фантомом. Например, нет внятных свидетельств историков о гунно-сарматских войнах. Когда и как гунны кого-то ассимилировали - что то вроде черного ящика. Были сарматы - вместо них появились гунны. Поэтому осетины как остатки сармат -что-то вроде спасительной палочки для историков.

На счет черного ящика согласен, но как же культурные изобретения - золотые украшения, и так далее, что требует производства, торговли и т.д. даже чеканилась монеты во времена Атилы. То есть не совсем экономически или культурно отставали, тот мне кажется еще более сложные процессы, неизвестные параметры.
Кстати выше перечисленным примерам по европе, америке, можно еще добавить Османскую Империю - такой же миф поголовной тюркизации анатолийского населения абсолютным тюркским меньшинством.

 Отправлено: 10.10.16 00:37. Заголовок: Turk пишет: На сче..

Turk пишет:

цитата:

На счет черного ящика согласен, но как же культурные изобретения - золотые украшения, и так далее, что требует производства, торговли и т.д. даже чеканилась монеты во времена Атилы.

Это не говорит о какой-то экономической развитости и продуктивной экономике. Типологически это похоже на монгольскую империю. Как известно,языковая экспансия монголов не последовала за военной. А монеты и золотые изделия были и у скифов и сарматов

 Отправлено: 10.10.16 00:45. Заголовок: Вникните в формулу: ..

Вникните в формулу: ЭП=ЭЭ*ЧЧ. Экономика монгольской империи(если в нее включить все завоеванные страны- такие как Персия, Китай,Русь) не говорила на монгольском языке. Не важно что Атилла там чеканил, важно сколько продукта выпускали тюркоязычные кочевники, а не пестрое население империи.

 Отправлено: 10.10.16 00:53. Заголовок: Источник верно подме..

Источник верно подмечено, пока возразить нечему.
По материальной культуре у меня небольшие знания, но смутно помню, что она отнюдь не была скудна, а значит было кое-какое производство, но опять же наверное ни в какое сравнение с оседлыми европейцами...

 Отправлено: 10.10.16 18:03. Заголовок: Я тоже щас почитаю....

Я тоже щас почитаю...

 Отправлено: 10.10.16 22:41. Заголовок: Turk пишет: Источни..

Turk пишет:

цитата:

Источник верно подмечено, пока возразить нечему. По материальной культуре у меня небольшие знания, но смутно помню, что она отнюдь не была скудна, а значит было кое-какое производство, но опять же наверное ни в какое сравнение с оседлыми европейцами...

Можете не сомневаться - типичное кочевое скотоводство в разрезе территорий достаточно экстенсивно, хотя, может быть и менее трудозатратно. Плотность населения меньше.Гуннская экономика несомненно уступала соседствующим оседлым на порядок. В этом смысле, хотя Анроновская культура не было в целом кочевой, но то что о ней косвенно известно - она значительно должна была уступать экономике Индской цивилизации(как по эффективности ,так и по численности населения). Поэтому у специалистов вызывает недоумение: как андроновцы могли ассимилировать население Индской цивилизации. Защитникам этой теории приходиться особенно напирать на "воинственный дух" и колесницы, якобы с помощью которых завоевывались аборигены. У всех остальных, кто в курсе, как то все не склеивается.
Что касается турков , то тут можно предложить несколько более сложную схему. Возможно даже в начале турки численно и экономически не превалировали. Но там не двуязыкий регион, а многоязыкий. Поэтому туркам надо было быть просто самым многочисленным этносом среди всех , а не обязательно в большинстве, чтобы турецкий язык распространился.

 Отправлено: 11.10.16 11:16. Заголовок: Источник пишет: Поэ..

Источник пишет:

цитата:

Поэтому туркам надо было быть просто самым многочисленным этносом среди всех , а не обязательно в большинстве, чтобы турецкий язык распространился.

С чем я в общем-то согласен, плюс постоянные миграции тюрок в Анатолию, только увеличивались численность, при имеющийся и так власти. Иначе сейчас не было бы Турции тюркоговорящей.

 Отправлено: 11.10.16 13:38. Заголовок: И как эта формула ра..

И как эта формула работает на примере осетин? Язык- иранский кто принёс? Пресловутые гарнизонники вписываются в эту концепцию?

 Отправлено: 11.10.16 17:55. Заголовок: Таму пишет: И как э..

Таму пишет:

цитата:

И как эта формула работает на примере осетин? Язык- иранский кто принёс? Пресловутые гарнизонники вписываются в эту концепцию?

Если взять гарнизонную гипотезу за правду- то хорошо вписывается.
Смотрите- основной источник заработка гарнизона (материальных благ) - трансферты из Ирана. Поэтому языковую связь с Ираном осетины потерять не могли. Отсюда ,как отметил Амиго, много среднеперсизмов в осетинском- несмотря на восточно-иранскую природу осетинского языка. Основное население, с кем контактировали осетины в плане торговли и политики - картвелы, отсюда картвельский субстрат, потом влияние КБ. Но это интерпретация, возможно найти альтернативную, это всего лишь говорит о том,что гарнизонная гипотеза не противоречит этой концепции.
Тут надо отметить, что экономика - наука гуманитарная по свое природе, и очень точных результатов ожидать не стоит, но в целом эта концепция хорошо описывает ситуацию. Если какая то ситуация не будет совсем вписываться в эту концепцию , то очень вероятно, что просто неправильные вводные данные(недостоверные). Да, еще, я не сразу решился эту концепцию описать, потому что она затрагивает глубинные мировоззренческие пласты сознания(политические, идеологические, национальные, религиозные) и может кому то не понравиться, поэтому сразу оговорюсь - на мировоззренческие темы спорить не буду - я эту концепцию позиционирую как сугубо научную.

Turk пишет:

цитата:

С чем я в общем-то согласен, плюс постоянные миграции тюрок в Анатолию, только увеличивались численность, при имеющийся и так власти. Иначе сейчас не было бы Турции тюркоговорящей.

Да, надо учитывать, что вводные данные могут быть динамичными и изменяться, иначе говоря нужно учитывать сложность ситуации и все важные факторы, иначе может показаться, что концепция не везде работает.

 Отправлено: 11.10.16 18:35. Заголовок: Фарсизмов в осетинск..

Фарсизмов в осетинском меньше, чем в карачаево-балкарском. Предок осетинского отделился от иранского массива 1500-1700 лет назад. Нет никаких свидетельств о непрерывности осетино-персидских языковых контактов. Дигорский архаичный языковой фактор тоже не учитывается в таком построении, а ведь он вообще не фиксируется в местах предполагаемых гарнизонов.
Вернёмся к формуле-
Сколько количественно должно быть "гарнизонников" чтобы передать язык и не оставить гг следа? Не преувеличиваете ли вы ЭП и ЧЧ этих "гарнизонников"? ЭП по определению у местных должен быть выше- это и ремёсла и продовольствие, но никак не дорогие "цацки" из метрополии. ЧЧ тем более в этой теории не работает.

 Отправлено: 11.10.16 18:59. Заголовок: Ну, если учесть тот ..

Ну, если учесть тот факт, что 75% осетин гг G2a1a - дети одного человека, жившего 1200 лет назад, как утверждают генетики, то можно предположить, что это был носитель картвельского языка, перенявший у тех же гарнизонников их язык. Это подходит и к утверждению Васо Абаева: "Кавказская лексика в осетинском, если к ней присмотреться внимательнее, далеко выходит за пределы того, что можно было бы назвать заимствованием: она с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского народа и языка" (Абаев В.И. Осетинский язык… С.105-106, 119).

«...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского.
Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В.И. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки.
…На уровне синтаксиса отмечается тождество синтаксических функций осетинских падежей с соответствующими падежами в грузинском, мегрельском и восточногорских языках, значительно более строгий порядок слов в осетинском относительно древнеиранских, что В.И. Абаев считает продолжением другой, кавказской природы осетинского языка… "

 Отправлено: 11.10.16 19:04. Заголовок: Таму пишет: Фарсизм..

Таму пишет:

цитата:

Фарсизмов в осетинском меньше, чем в карачаево-балкарском. Предок осетинского отделился от иранского массива 1500-1700 лет назад. Нет никаких свидетельств о непрерывности осетино-персидских языковых контактов. Дигорский архаичный языковой фактор тоже не учитывается в таком построении, а ведь он вообще не фиксируется в местах предполагаемых гарнизонов. Вернёмся к формуле- Сколько количественно должно быть "гарнизонников" чтобы передать язык и не оставить гг следа? Не преувеличиваете ли вы ЭП и ЧЧ этих "гарнизонников"? ЭП по определению у местных должен быть выше- это и ремёсла и продовольствие, но никак не дорогие "цацки" из метрополии. ЧЧ тем более в этой теории не работает.

Мы опять оперируем субъективными данными. Кто то утверждает что есть картвельский субстрат, кто то нет. Кто то говорит что среднеперсизмов очень много, кто то говорит что нет. С этим сначала нужно разобраться. Но я думаю, это не принципиальные данные.
Что касается гарнизонников - учтите, что эта не совсем стандартная экономическая ситуация. Это "гарнизонная экономика", где основной источник дохода гарнизона - трансферты. Нету трансфертов -нету и картвельских товаров, которые можно купить на эти трансферты. Чтобы лучше понять - представьте иностранное консульство, где основной заработок работников - транcферты с родины. Было бы странно, если бы работники консульства забыли свой родной язык. Вот если бы они уволились из консульства и стали зарабатывать на жизнь торговлей петрушкой среди местного населения- то вероятно перешли бы на язык аборигенов в условиях если бы они не жили в рамках своей экономически мощной общины(если бы она была). Или другими словами, работники консульства скорее не включены в местную экономическую систему, а остаются частью своей родной системы.
Для примера - российские военные в Таджикистане ведь не забывают свой язык и не переходят на таджикский. Скорее местное население, обслуживающее гарнизон, будет знать русский.

 Отправлено: 11.10.16 19:07. Заголовок: Лейля, но ведь у ост..

Лейля, но ведь у остальных 25% (в т.ч у дигорцев) большое разнообразие разных ветвей G2a1. То, что разрослась одна ветвь- это дело случая. Вряд ли на 8-9 вв гаплокартина была идентична современной. Те ископаемые аланы из Карачая и Пятигорья (R1a и G2a1) не оставили прямых потомков по мужской линии, по крайней мере на Кавказе

 Отправлено: 11.10.16 19:15. Заголовок: Таму пишет: Лейля, ..

Таму пишет:

цитата:

Лейля, но ведь у остальных 25% (в т.ч у дигорцев) большое разнообразие разных ветвей G2a1. То, что разрослась одна ветвь- это дело случая. Вряд ли на 8-9 вв гаплокартина была идентична современной. Те ископаемые аланы из Карачая и Пятигорья (R1a и G2a1) не оставили прямых потомков по мужской линии, по крайней мере на Кавказе

Разросшаяся ветвь и повлияла на ваш язык. А разнообразные другие ветви G2a1a, насколько я знаю, близки к карачаево-балкарским и сванским. Абаев писал еще о том, что дигорский язык на 1400 лет старше иронского. Вот это для меня загадка. Дигорский язык - архаичнее, потому что находился в изолированной среде?
.

 Отправлено: 11.10.16 19:25. Заголовок: Далеко не все дигорс..

Далеко не все дигорские G2a1 близки к карачаево-балкарским, но в общем, видно что большое количество фамилий пришли с территорий западнее Дигории. И вот как этих архаичных дигорцев из Асии с гарнизонниками связать прикажете?

 Отправлено: 11.10.16 20:50. Заголовок: Таму, Вы невольно с ..

Таму, Вы невольно с примером с гарнизонной экономикой навели меня на одну мысль.
Гипотетический иранский гарнизонник зарабатывает не покупкой товаров у картвелов, а предоставлением охранных услуг Иранской империи - именно тут происходит сущностный обмен - охранные услуги на твердую конвертируемую валюту. У картвела гарнизонник только отоваривается, и может это сделать у любого другого(если это золотые и серебряные монеты). Есть трансферт - есть товар, нет трансферта- нет товара, но вот ситуация "есть трансферт- нет товара" - практически невероятна. А вот для пригарнизонного населения сущностный обмен происходит, когда оно продает свой товар гарнизоннику. И если допустить, что для пригарнизонного населения высокоплатежные гарнизонники являются существенной(главной) статьей дохода, то очень вероятно, что пригарнизонное население заговорит на иранском языке- согласно моей концепции. Это умозрительная конструкция, но вы поняли как могло все обстоять...

 Отправлено: 11.10.16 21:01. Заголовок: так я и спрашиваю- г..

так я и спрашиваю- где дигорцы свой язык переняли? в каких-таких пригарнизонных Асиях?

 Отправлено: 11.10.16 21:42. Заголовок: Источник пишет: есл..

Источник пишет:

цитата:

если, допустить, что для пригарнизонного населения высокоплатежные гарнизонники являются существенной(главной) статьей дохода, то очень вероятно, что пригарнизонное население заговорит на иранском языке. Это умозрительная конструкция, но вы поняли как могло все обстоять...

Это очень примитивный переход даже к стихийному материализму. Жаль что он подводится под образование дигорского языка.
"Гарнизонники" вообще в данном случае ни при чем. Да и вообще. "Охранники" не сделали никакого "материалистического переворота". "Материализм " зарождался не охранниками. Сами выше отмечали, что даже монголы при их высокой степени "охранных занятий" не смогли перевернуть язык обитателей, над которыми властвовали.

 Отправлено: 11.10.16 22:04. Заголовок: Таму пишет: так я ..

Таму пишет:

цитата:

так я и спрашиваю- где дигорцы свой язык переняли? в каких-таких пригарнизонных Асиях?

Таму, вышеизложенная концепция не может найти ответ на ваш вопрос. Она только утверждает, что гарнизонная гипотеза не противоречит ей, и что при определенной конфигурации(вот тут важны входные данные - сколько гарнизонников было, сколько им платили, каков их платежеспособный вклад в локальную экономику) пригарнизонное население вполне могло перейти на иранский язык.

Istina пишет:

цитата:

Это очень примитивный переход даже к стихийному материализму. Жаль что он подводится под образование дигорского языка. "Гарнизонники" вообще в данном случае ни при чем. Да и вообще. "Охранники" не сделали никакого "материалистического переворота". "Материализм " зарождался не охранниками. Сами выше отмечали, что даже монголы при их высокой степени "охранных занятий" не смогли перевернуть язык обитателей, над которыми властвовали.

Неправильный посыл. Экономические функции "монгольских охранников" и гипотетических иранских гарнизонников совершенно разные. В случае с иранцами там нормальный экономический оборот. За платежеспособностью гипотетических иранских гарнизонников стояла экономическая мощь Ирана. А вот с монголами другая ситуация, как если бы монгольский гарнизон не покупал товар у местных жителей, а просто отбирал.

 Отправлено: 11.10.16 22:07. Заголовок: Таму пишет: Далеко ..

Таму пишет:

цитата:

Далеко не все дигорские G2a1 близки к карачаево-балкарским, но в общем, видно что большое количество фамилий пришли с территорий западнее Дигории. И вот как этих архаичных дигорцев из Асии с гарнизонниками связать прикажете?

На территории Асии не звучал дигорский язык. Дигорцев с гарнизонниками не связываю. Только осетин Ос Багатарской ветви. Они явно пришли из-за хребта. Выше написала, что для меня дигорский язык- загадка. Таму, может быть ты выскажешь свое мнение

 Отправлено: 11.10.16 22:11. Заголовок: На территории Балкар..

На территории Балкарии десятки осетинских топонимов. Мусукаев вам в помощь.

 Отправлено: 11.10.16 22:16. Заголовок: Таму пишет: На терр..

Таму пишет:

цитата:

На территории Балкарии десятки осетинских топонимов. Мусукаев вам в помощь.

Нет никакого десятка дигорских топонимов. Я могу сотни балкарских топонимов на территории Дигории найти, если захочу. Это не ответ. Так что там насчет дигорского языка. От кого он у коренных кавказцев?

 Отправлено: 11.10.16 22:31. Заголовок: «Для нас совершенно ..

«Для нас совершенно неубедительны доводы Вс. Ф. Миллера и других в том, что географические, например, названия в
Карачае и Балкарии — осетинского происхождения» 2 А. К. Боровков. Карачаево-балкарский язык // «Яфетический сборник», выц. VII, 1932, стр. 58.

«Горные долины и предгорья современной Карачаево-Черкесии и всего юга Ставрополья издревле заселяют карачаевцы. Поэтому все местные наименования гор, хребтов, рек, перевалов, озер и так далее — карачаевские» В. Никитин. 100 туристских маршрутов по горному Ставрополью, Ставрополь, 1971, стр. 188.

«В горной части Кабардино-Балкарии издавна живут балкарцы, поэтому собственные наименования гор, рек, ледников и других географических объектов — балкарские» Г. Н. Подъяпольский. Достопримечательные места Кабардино-Балкарии, Нальчик, 1968, стр. 153

«Неиранскими являются названия Карачая, которые ранее объяснялись с помощью иранских языков» Е. П. Алексеева. Древняя и средневековая история Карачаево-Черкесии, М., 1971, стр. 162—163.


По подсчетам А. Д. Цагаевой, на территории Северной Осетии имеются более 150 тюркских названий. Площадь Северной Осетии составляет 8200 кв. км, то есть более 18 топонимов приходятся на один кв. км.

 Отправлено: 11.10.16 22:57. Заголовок: Еще раз поясню схему..

Еще раз поясню схему с иранским гарнизоном. Для понимания ее возможно требуется определенная подготовка, иначе можно запутаться в трех соснах. Поэтому если ее не поняли то -лучше больше не задавать уточняющих вопросов. Напоминаю - схема с иранских гарнизоном гипотетична и грубо реконструируется следующим образом.
Благосостояние иранского гарнизона никак не зависит от местной экономики, а только от платежеспособности Иранской империи. Иранскому гарнизону нет необходимости приспосабливаться к местной экономике. Не забываете о контурах замкнутой экономической системы.
Схема примерно такова.
Иранский гарнизон( численностью для примера 10000 человек) с хорошо оплачиваемыми войнами . Далее.
Вокруг постепенно создается микроэкономика для обслуживания этого гарнизона. Далее.
Так как дело прибыльное - войны то высокооплачиваемые-часть пригарнизонной экономики почти полностью переключается на обслуживании гарнизона (это примерно несколько тысяч человек). Далее.
Пригарнизонное население становиться экономически зависимым от гарнизона(то есть образует с гарнизоном почти замкнутую экономическую систему). Далее.
Переход на иранский язык локальной экономики.

(И не забываем про основную тему этой ветки.)