Отправлено: 24.11.13 10:35. Заголовок: Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза)

Тема создана для изложения альтернативной Клесову теории о гаплогруппе R-как "прототюркской". Точнее,предполагается, что из среды носителей определенных субкладов R(r1a1) вышли носители тюркского языка. Тема не для споров и полемики(для этого есть другие ветки),а для фиксации основных положений теории, которые могут быть скорректированы. Как известно, качество теории(гипотезы) определяется способностью прогнозировать будущие события. Дальше-некий набор логики,обосновывающий право на жизнь теории, а вовсе не доказательства ее правильности(иначе это было бы не теория, а факт). Основные положения.
1. Гаплогруппа R принадлежит к условно восточному кластеру гаплогрупп MNOPS, из которой вышли такие "азиатские" гаплогруппы как M, N , O , Q , S, а также (почему то ставшей единственной европейской)-R. Предположительный ареал зарождения всех этих гаплогрупп- Азия(в основном юго-восточная),для R и Q в частности предполагается в качестве прародины Сибирь. Ареал сегодняшнего местонахождения носителей гаплогрупп этого кластера-также в основном юговосточная,южная Азия,а также Сибирь и Американский континент, за исключением носителей гаплогруппы R, которые распространены по всему евразийскому континенту, а также частично носителей гаплогрупп Q и N.
2. Вне зависимости от корректности ностратической теории, интересна сама классификация ностратических языков по типологическо-территориальной близости.
Западно-ностратические языки
--- Афразийские языки(семито-хамитские)
---Индоевропейские языки
--- Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
--- Алтайские языки
---Дравидийские языки
---Уральские языки
Сюда можно добавить следующие высказывания

цитата:

В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут

А также высказывание Фредерика Кортландта ,который отмечает

цитата:

типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками

Сюда же можно добавить гипотезу о хамитском субстрате в германских языках, а также известные связи индоевропейских и семитских языков, на основе которых отчасти построена анатолийская гипотеза происхождения ИЕ языка.
Таким образом, к "западно-ностратическим" относятся гаплогруппы J(семито-хамитская),G(картвельская, северозападнокавказская),I("языковая принадлежность" неизвестна,но территориально-"западно-ностратическая"),а также R, нахождение которой в данной "компании" несколько странно,учитывая предположительно сибирское происхождение R, в отличие от ближневосточного у J,G и I.
Восточно-ностратические гаплогруппы: N(Уральская), R2("дравидийская"),?(проалтайская). Знак вопроса поставлен, потому как непонятно какая гаплогруппа могла быть общей у праалтайцев(японцев,корейцев,тюрков,монголов,маньжуров) семь тысяч лет назад, но очевидно ,что из кластера MNOPS. Это или Q,или R, или N. При этом R вполне органично смотрится в качестве прототюркской.(R2-прото-дравидийская-"восточно-ностатическая").
Все "ностратические" гаплогруппы(J,G,I,N,R,Q) вышли из гаплогруппы F примерно 45000 лет назад.
***
Итак, альтернативная Клесову теория звучит примерно так:
Гаплогруппа R, ведущая свое происхождение из кластера MNOPS, вероятнее всего изначально "восточно-ностратическая"(возможно из нее вышли носители тюркских языков) и не может быть изначально "праиндоевропейской" гаплогруппой, которую нужно искать в среде "западно-ностратических" гаплогрупп-J,G,I.
Еще раз можно уточнить-термины "восточно- и западно-ностратический" в данной случае используется в контексте территориально-типологической близости.
***
Некоторые подпункты данной теории.
а) Вероятно явление восточно-иранского номадизма связано с тюркским субстратом,о чем говорят последние данные о субкладах афганских племен,которые находятся в "тюркском" кластере R1a. Это отчасти подтверждается и историческими сведениями:два крупнейших афганских племени предположительно ведут свое происхождение от тюркских племен:хильджи-от халаджей, Абдал-от эфталитов(предположительно тюрков).Западно-иранский(курдский) номадизм может быть как тюркского,так и арабского происхождения,или еще ведет свое происхождение с неолитических времен.
б)Индусские R1а ведут свое происхождение от осевших на севере Индии прототюркских племен.
в) Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Это динамика отражает направление славяно-балтской экспансии(что согласуется с историческими источниками), и нет никаких данных,что пришедшие предположительно с Русской равнины R1а в центральную Европу уже говорили на Ие языках. Место зарождения субклада L342 пока остается загадкой.

 Отправлено: 23.02.14 18:20. Заголовок: Amigo пишет: Альбер..

Amigo пишет:

цитата:

Альберт и Тахир как ты относитесь к мнению, что чем сложнее язык тем более он архаичный?

В каком смысле сложный? Сложная грамматика, фонетика, количество корней? Я думаю, что с какой-либо сложностью архаичность вряд ли может быть связана. Скорее наоборот, изменчивость языка приводит к усложнению. А архаичность подразумевает консервативность и первичность.

 Отправлено: 23.02.14 18:23. Заголовок: Albert пишет: Непра..

Albert пишет:

цитата:

Неправда! В чувашском тюркская лексика, значит, это тюркский язык.

Я и не говорю, что он нетюркский, а что самый искажённый тюркский, даже больше, чем якутский, так, что почти не тюркским стал. А так-то тюркский.

 Отправлено: 23.02.14 21:38. Заголовок: Albert пишет: Ладно..

Albert пишет:

цитата:

Ладно, я тут решил посмотреть Закрытие Олимпиады. Схожу к родственникам. Так что, вернусь на форум позже.

Ты как Челентано в фильме "Укрощение строптивого", он тоже телеком не пользовался. Точнее пользовался, как стулом, чтобы в телескоп смотреть.

 Отправлено: 24.02.14 10:13. Заголовок: Тахир пишет: Ты как..

Тахир пишет:

цитата:

Ты как Челентано в фильме "Укрощение строптивого", он тоже телеком не пользовался. Точнее пользовался, как стулом, чтобы в телескоп смотреть.

Нет, по другой причине. Мы долгое время не смотрели ТВ после смерти сестренки жены. А потом, когда я поставил телевизор, чтобы посмотреть Олимпиаду, он издал непонятные звуки и потух... Честно говоря, он давно был на пути к этому. Только семимесячный отдых, как оказалось, совсем не пошел ему на пользу. И телевизор умер! В итоге я пошел смотреть Закрытие (дурацкое, кстати!) к родственникам.

 Отправлено: 24.02.14 12:09. Заголовок: Амиго,в одном из ваш..

Амиго,в одном из ваших приватных видео,отосланных мне,есть информация о гаплогруппах потомков первых турецких огузов.
Это информация секретна?Если нет,то сможете ее озвучить?

 Отправлено: 24.02.14 14:47. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане!
Есть какие-нибудь заслуживающие внимания источники, статьи о динамике численности населения Земли за последни 3-4 тыс. лет?
Буду благодарен за ссылку.

 Отправлено: 24.02.14 14:47. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане!
Есть какие-нибудь заслуживающие внимания источники, статьи о динамике численности населения Земли за последни 3-4 тыс. лет?
Буду благодарен за ссылку.

 Отправлено: 24.02.14 18:23. Заголовок: Albert пишет: В ито..

Albert пишет:

цитата:

В итоге я пошел смотреть Закрытие (дурацкое, кстати!)...

Точно дурацкое, открытие было лучше, но тоже оставило некоторое недовольство, не была показана кавказская (в данном случае адыгская) культура. Несомненно, это только украсило бы и открытие Олимпиады, и закрытие.

 Отправлено: 26.02.14 00:36. Заголовок: Бийберд пишет: Есть..

Бийберд пишет:

цитата:

Есть какие-нибудь заслуживающие внимания источники, статьи о динамике численности населения Земли за последни 3-4 тыс. лет?

http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates

В таблице представлены различные оценки

 Отправлено: 27.02.14 13:21. Заголовок: Эсен спасибо за ссыл..

Эсен спасибо за ссылку!

 Отправлено: 17.02.15 04:23. Заголовок: Адай

Самый чистый язык среди кыпчакских языков - это казахский язык! Остальные языки "грязные" языки которым надо очищаться до полной стерилизаций как казахский!

 Отправлено: 17.02.15 09:27. Заголовок: Адай пишет: Самый ч..

Адай пишет:

цитата:

Самый чистый язык среди кыпчакских языков - это казахский язык! Остальные языки "грязные" языки которым надо очищаться до полной стерилизаций как казахский!

Для начала научись вести себя в обществе. Кажется, я совершил ошибку, открыв доступ всяким имбецилам.

 Отправлено: 17.02.15 09:38. Заголовок: А я только хотел о к..

А я только хотел о критериях чистоты спросить.
Хотя, возможно Адай и не казах, если называет казахский язык стерилизованным)))).

 Отправлено: 17.02.15 09:48. Заголовок: khanmode пишет: А я..

khanmode пишет:

цитата:

А я только хотел о критериях чистоты спросить. Хотя, возможно Адай и не казах, если называет казахский язык стерилизованным)))).

Может, и не казах, но Ай-Пи у него казахский.

 Отправлено: 17.02.15 12:27. Заголовок: Адай - мой друг. Маз..

Адай - мой друг. Маздакит он. В Казахстане живет.

 Отправлено: 17.02.15 19:07. Заголовок: кеме пишет: Адай - ..

кеме пишет:

цитата:

Адай - мой друг. Маздакит он. В Казахстане живет.

Так это один из семейства Тавитовых))))) Семейка Адамс)))))

 Отправлено: 17.02.15 20:56. Заголовок: Albert пишет: Так э..

Albert пишет:

цитата:

Так это один из семейства Тавитовых))))) Семейка Адамс)))))

Угадал! Это Андрей Михайлович Тавитов

 Отправлено: 30.06.15 21:14. Заголовок: Чуть разовью гипотез..

Чуть разовью гипотезу. Позволю себе пофантазировать(оппонентам можно -мне нельзя что ли :))
Возможно существовала отдельная тюркская языковая ветвь, вероятно очень близкая к чувашскому языку, что касается гаплотипа- то вероятно ей были присущи "западные субклады" R1а. По культуре также отличались от привычных тюрков z93+.
В связи с этим можно попробовать выявить лингвистические следы этой семьи в европейских языках- прежде всего в славянских.
Обратимся к М. Фасмеру.

Телега

цитата:

телега теле́га укр. телíга, др.-русск. телѣга (СПИ), цслав. телѣга, болг тали́га, сербохорв. та̀љиге̑ мн. "повозка, запрягаемая одной лошадью", словен. tolíga, talíga "одноколесная тележка, тачка". Стар. точка зрения о происхождении из тур. talika – то же (Мi. ТЕl. 2,169; см. также Младенов 628) сомнительна, поскольку последнее, согласно Крелицу (53), следует считать заимств. из слав. *telěga. По мнению Менгеса (Orient. Еlеm. 50 и сл.), слав. слова происходят из формы, близкой алт., тел. täɣäräk "круг, кольцо", леб. tägäläk, тат. tägärämäk "катить" (Радлов 3, 1031 и сл.), тур., крым.-тат. täkär "колесо телеги" (Радлов 3, 1017). Сомнительна попытка исконнослав. этимологии с допущением чередования гласных *tel- : *tol- и сближение со стелю́, вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, I, 117 и сл.). •• [Согласно Поппе ("Word", 9, 1953, стр. 97 и сл.), заимств. из монг., ср. telege(n) "повозка" в "Сокровенной истории" 1240 г., от монг. tеlе- "переносить, перевозить". – Т.]

Хмель

цитата:

хмель род. п. -я, похме́лье, захмеле́ть, укр. хмiль, др.-русск. х(ъ)мель (Пов. врем. лет под 985 г., Полоцк. грам. 1330 г., Пандекты Никона; см. Срезн. III, 1377), болг. хмел, хме́лът (Младенов 669), сербохорв. хме̏љ, род. п. хмѐља, чак. хме́љ, род. п. хмеља̏ (Ван-Вейк, AfslPh 36, 331), словен. hmèlj, род. п. hmélja, чеш. chmel, слвц. сhmеl᾽, польск. chmiel – то же, росhmiеl, в.-луж. khmjel, н.-луж. chḿel, полаб. chmel. Реконструируют праслав. *хъmеlь ввиду ср.-греч. χούμελι "хмель" (с XIII в.; см. Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 63). Источник этих слов ищут на Востоке, ссылаясь при этом на работу Р. Коберта "Hist.Stud. аus d. Pharmakol." (Institut d. Univ. Dоrр. 5, 152), согл. которой хмель для пивоварения используют впервые вост. финны и тат. племена и лишь с началом переселения народов его стали использовать на Западе (см. Э. Кун, KZ 35, 313 и сл.; Бернекер I, 411). В качестве вост. источника принимается в расчет волжскобулг. *хumlaɣ, чув. χǝ̂mla, χømlа "хмель", откуда заимств. венг. komló – то же. Из тюрк. происходит и манси kumliʌχ; см. Рясянен, FUF 29, 191 и сл.; Toivonen-Festschrift 125; ZfslPh 20, 448 и сл.; Гомбоц, Symb. Rozwadowski 2, 75. При таком объяснении возникают трудности фонетического характера, так как слав. форма не соответствует тюрк. форме (Гомбоц, там же).

Спорное происхождение, но формы с конечной к(г) и без одновременно присутствуют только в тюркских, возможно это отражение разных суффиксов(лы и лык) при корне "кам", который присутствует в ряде тюркских названий растений(камыш, например), и означает "стебель". Но возможно и от лексемы "кам", связанной с шаманизмом. Возможно из-за нарицательности слово потеряло сингармонизм.

Брага

цитата:

брага бра́га "жидкое пиво, полпиво из солода, молотых зерен", др.-русск. брага, Афан. Никит. 13, Домостр. К. 34; бра́жник "рутила, пьяница", часто в XVII в.; см. Дювернуа, Др.-русск. сл. 7; укр. бра́га, блр. бра́га, польск. braha (заимств. из укр. или блр.); н.-луж. bražka, приводимое Бернекером и Шахматовым, отсутствует у Муки и основано, по-видимому, на недоразумении. Это слово длительное время считалось достоверным заимств. из кельт.; ср. ирл. braich "солод", кимр. brag – то же, bragod "перемешанное пивное и медовое сусло", откуда и ср.-лат. bracium; см. Бернекер 1, 80; Шахматов, AfslPh 33, 87; Фасмер, RS 6, 193; Гуйер, LF 52, 309 и сл.; Махек, "Slavia" 8, 210; Брюкнер 38. [В последнее время – Лер-Сплавинский, RS 18, 1956, стр. 6. – Т.] О противном свидетельствует распространение слова только в вост.-слав. языках; см. Брюкнер, PF 7, 175; Sɫownik etym. 38. Траймер (Mitt. Rum. Inst. Wien 1, 316) предполагает, что кельт. слово заимствовано через посредство рум. *bragă, но общевосточнослав. заимствования из рум. неизвестны. Поэтому следует предпочесть тюрк. этимологию русск. слова, согласно которой оно заимств. (через *бърага) из чув. pεraGa "выжимки", первонач. "жидкое пиво, брага"; ср. тат., тоб. boza "полпиво, буза"; см. Тойвонен, Mél. Mikkola 310 и сл.;

Это слово косвенно несколько усиливает тюркскую версию происхождения слова "хмель".
Железо

цитата:

диал. зеле́зо, зяле́зо, укр. залíзо, желíзо, блр. зеле́зо, зале́зо, ст.-слав. желѣзо σίδηρος, желѣзнъ σιδηροῦς, болг. желя́зо, сербохорв. жѐљезо, словен. želézo, чеш., слвц. železo, польск. żelazo, в.-луж., н.-луж. železo. Родственно лит. geležìs, жем. gelžìs, лтш. dzèlzs, далее — греч. гомер. χαλκός "медь, бронза"; см. И. Шмидт, Vok. 2, 67; Шрадер, Sprachvgl. 2, 65; Траутман, BSW 83; Шпехт 26 и сл.; Младенов 165; Брандт, РФВ 25, 224; М. — Э. 1, 543 и сл. Согласно Мейе (BSL 24, 138), Мейе — Вайану (510 и сл.), Микколе (Balt. und Slav. 41), заимств. в древности из неизвестного вост. языка. Сюда же относили название занимающихся ковкой меди Τελχῖνες, Θελγῖνες, но см. Шпехт, там же.

Есть версия о восточном происхождении слова, алтаисты реконструируют праалтайское наименование железа примерно как *желю.



Балта

цитата:

балта балта́ "топор с узким лезвием", оренб., заимств. из тюрк. Ср. тур. balta "топор", уйг. baltu; см. Mi. EW 7; TEl. 1, 256; Банг-Габайн, Sitzber. Preuß. Akad., 1931, 471. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Кроме того, слово "балта/барда" -топор - общеевропейское(не шнуровики ли занесли ? :))

Но вот это очень интересно.



Товарищ

цитата:

товарищ това́рищ род. п. -а, укр. това́рищ, блр. това́рыш, др.-русск. товарищь (Сборн. Кирилло-Белоз. мон., ХV в.; см. Мi. LР 994, также у Афан. Никит. 10, Домостр. К. 70), товарыщ (Котошихин, часто), словен. tovȃriš, чеш. tоvаrуš, слвц. tovariš, польск. towarzysz, в.-луж. towarš, н.-луж. towariš. Обычно объясняется из тюрк., ср. тур., чагат. tаvаr "имущество, скот, товар" (см. това́р) +еš, iš "товарищ"; см. Корш, AfslPh 9, 674 и сл.; Мi. ТЕl., Nachtr. 1, 57; ЕW 359. Др. тюрк. этимологию предлагает Рясянен (ZfslPh 20, 448: от чув. tavra "по кругу" + iš "спутник"). О суф. -iš, -уš см. Брандт, РФВ 25, 31. Неприемлема попытка Ильинского (ИОРЯС 23, 2, 192) доказать исконнослав. происхождение.

Этимологизируется на основе реконструированного тюркского словосочетания "tavar is".
Но есть и чувашское слово, видимо имеющее ту же этимологию и происхождение, но с несколько измененной семантикой:
тавраш- род, клан, фамилия.
Получается, что славяне свои кланы и рода называли тюркским словом :)
(уже слышу возгласы - фрик, пантюркист :))
Спасибо за внимание.

 Отправлено: 02.07.15 22:04. Заголовок: Источник пишет: (уж..

Источник пишет:

цитата:

(уже слышу возгласы - фрик, пантюркист :))

Ну, это, я думаю, в мой огород камушек. (Я и не заметила).
Но Вы же с самого начала предупредили: «Позволю себе пофантазировать».
А фантазии – «двигатель прогресса». Разве нет? Нельзя же все время ходить под зонтом и в калошах.

 Отправлено: 02.07.15 23:11. Заголовок: Is-tina пишет: Ну, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, это, я думаю, в мой огород камушек. (Я и не заметила).

Нет, камнями не бросаюсь. Хотя кое-кто решил, что выдумывать версии- это какое то очень сложное занятие, а их опровергать- самое легкое. Хотя все скорее наоборот.

 Отправлено: 02.07.15 23:26. Заголовок: Клесов полагает,что ..

Клесов полагает,что R1а в последние тысячилетия двигалось из Европы(с запада на восток). Мне никак не давал покоя "ИЕ кентумный" пласт в тюркских языках, в реальность существования которого я честно говоря верил. Рожанский выдвинул на счет этого гипотезу- это был язык ранних z93,в которых еще не произошла сатемизация. Однако если предположить,что R1а- это тюрки, то нахватать они могли этих слов в Европе, заодно "передав" часть своих слов индоевропейцам- после чего двинулись на восток. Тут ряд противоречий снимается(не надо выдумывать кентумных z2123) и объясняется взаимное языковое влияние.

 Отправлено: 03.07.15 00:17. Заголовок: Ну, вот тут, конечно..

Ну, вот тут, конечно, ПАН. (О тюрках имею в виду). Сначала нахватали в европе чужих слов. Отдали свои и двинулись на восток. А потом обратно пошли на запад. Это все похлеще Фоменко.

 Отправлено: 05.07.15 11:13. Заголовок: Пожалуй вынесу пару ..

Пожалуй вынесу пару моих замечаний и вопросов в концентрированном виде сюда,чтобы они не затерялись в ветке про туранцев.
1. Исходя из тезиса о численном превосходстве гаплогруппы r1а среди Ие-цев, и соответственно ее изначальной присущности ИЕ-цам можно ли сделать следующие выводы:
а) Прародина тюрок- Малая Азия, так как там находится наибольший по численности тюркоязычный народ
б) Гаплогруппа Q зародилась на юге средней Азии, так как там ее больше всего- среди Туркменов.
2. Можно ли датировать бутылочное горлышко на основании распределения гаплотипов среди ныне существующих представителей этноса, если гаплотипное разнообразие 300,500,1000 лет назад могло быть гораздо больше?

 Отправлено: 13.10.15 12:24. Заголовок: По якутам: http://w..

По якутам:
Источник



Происхождение якутов:Анализ гаплотипов Y-хромосомы. // В.Н.Харьков, В.А. Степанов, О.Ф.Медведева, М.Г.Спиридонова, Н.Р.Максимова, А.Н.Ноговицына, В.П.Пузырев.
Комментарий: Наиболее интересны следующие выводы: Гаплотипы R1a1 этносов Средней Азии и Южной Сибири представляют разновидность, резко отличающегося от европейской R1a1 по составу и частотам гаплотипов и очевидно, распространялись с миграциями древних тюрков. Малое содержание данной гаплогруппы у якутов может свидетельствовать о том, что, тюркский язык был приобретен ими извне, возможно, в результате культурного доминирования пришлой тюркоязычной элиты. Авторы исследования считают, что скорее всего гаплогруппу N3a тюркоязычные предки саха и эвенков приобрели относительно недавно, извне, с территории близкой к Байкалу, что показывают результаты генетического тестирования эвенков, проживающих в Забайкалье. Проверка этой гипотезы требует более детальных исследований по изучению молекулярной филогении гаплогрупп на территории Сибири.

 Отправлено: 13.10.15 12:46. Заголовок: А чей это комментари..

А чей это комментарий, Ислам?

 Отправлено: 13.10.15 13:10. Заголовок: Albert Это отрывок ..

Albert
Это отрывок из самой научной статьи на странице 230, вот ссылка на нее: статья по ДНК Якутам

То что у якутов было бутылочное горлышко и эффект основателя, ни у кого не вызывает сомнений. Поэтому 80% якутов это N3a с недавним общим предком. Язык якутский сегодня, как ты сам говорил, это смесь монгольского и тюркского.

 Отправлено: 13.10.15 13:41. Заголовок: Отлично! http://alan..

Отлично! Приходят-таки постепенно к тому, что мы говорили!

 Отправлено: 13.10.15 14:26. Заголовок: Albert Да, вот именн..

Albert Да, вот именно.

 Отправлено: 14.10.15 11:37. Заголовок: Перенесу сюды вопрос..

Перенесу сюды вопросы форумчанина Club в теме Чувашский ДНК проект на молгене. И вопросы интересные и нюансы которые он отметил наводят на мысли.

цитата:

1) Возможно ли сопоставить аутосомные и гаплогрупные составляющие? (Например: R1a-M558 c North-European-Balti, а J2a-M410 с J2b-M12 с Caucasian-Near-Easte или с Gedrosia-Caucasian, N1c2-P43 и N1c-TAT с Uralic или East-Siberean, и т.д. с I и E-M78) 2) В работе о структуре генофонда и датах смешения тюркоязычных народов выделяют общий для них “южносибирский” компонент. Но в случае с чувашами часто встречаю оговорку, что данный компонент скорее "северный" вариант Восточной Азии и вероятнее он у чуваш от N1c (марийцев). Объясните, пожалуйста, компонент East-Siberean по К27 ошибочно был принят в работе у чуваш как “южносибирский” (“монголоподобный”)? Или он настолько незначителен, что сливается с "северным" вариантом? 3) В одной из тем попадалась фраза, что у чуваш в сравнении с марийцами сильнее проявляются кавказско-среднеазиатские компоненты, и слабее "сибирские". В связи с этим выделяются ли в волжско-уральских популяциях булгарский и добулгарский аутосомные и/или гаплогрупные компоненты (по аналогии с дославянским «центрально-восточноевропейским субстратом» R1a унаследованым славянами)? 4) У Н.В. Трофимовой о частотах R1a-M558 в ВУР: “… по всей видимости, носители этой гаплогруппы принимали участие в этногенезе как тюркских, так и финно-угорских популяций региона…”. Возможно ли сопоставить R1a-M558 (в проекте CTS8816+) с именьковцами, сарматами или какими другими культурами или дДНК? 5) Как соотносится с вышесказанным компонент EHG (Eastern Hunter-Gatherers) «оленеостровца» с R1a также присутствующий как у чуваш так и у марийцев?

 Отправлено: 18.10.15 23:59. Заголовок: Интересное мнение И...

Интересное мнение И. Рожанского, косвенно по теме:
http://pereformat.ru/2015/10/africa-dna-vol2/#comment-13112

цитата:

Постараюсь проиллюстрировать свое видение истории гаплогруппы R1 серией карт, что реконструируются по данным филогении современных ветвей и находкам палео-ДНК. Первый этап – это расселение носителей гаплогруппы R, в том числе будущих R1, вдоль всей полосы евразийских тундростепей в условиях некоторого улучшения климата на севере Евразии. Второй этап – резкое ухудшение климата, приведшее к росту детской (в первую очередь) смертности, сокращению численности мегафауны (как здесь отметил Валерий Павлович), сокращению охотничьих угодий, бутылочным горлышкам и разрыву ареалов людей, основу уклада которых составляла охота. Оно коснулось не только гаплогруппы R, но и других, в частности, I и J, населявших западную часть этого ареала. Племена из родственных гаплогрупп R1a, R1b и R2 еще говорят на близких диалектах, давших начало дене-кавказской макросемьи. Третий этап – это начало роста и миграций линий, переживших бутылочное горлышко последнего ледникового максимума. Как R1a, так и R1b начинают свой путь на запад, но из разных стартовых точек и разными маршрутами. У R1a этот путь маркируют реликтовые ветви M420* (пока без собственного индекса в YFull), YP1272 и YP1051 (старая европейская с DYS392=13, DYS455=10), у R1b – субклад V88 и реликтовые ветви P25*. Тогда же R1a входят в контакт с численно их превосходящими жителями «Старой Европы» из гаплогрупп I и G2a, начинается взаимодействие их языков. Четвертый этап – это времена раннего неолита на юге Европы и мезолита – на севере. Ареалы гаплогрупп, о которых здесь идет речь, уже сильно перекрываются, на юго-востоке (или в центре?) Европы складывается языковый союз, в состав которого входят и ранние R1a, перенявшие за счет креолизации значительную часть «палеоевропейской» лексики из местных языков (G2a и, отчасти, I2), но сохранившие многие черты своей «эрбинской» фонологии. Как часто бывает с креольскими языками, у них выработалась собственная морфология, не имевшая прямых аналогов в исходных языках. Этот этап миграции можно уже проследить по ископаемым ДНК, которые хорошо укладываются в эту концепцию, даже «подозрительный» R1b-V88 из Испании. Он восходит к волне R1b, что достигла Ближнего Востока еще до того, как там появились эрбины (прото-хурриты?) из субклада R1b-M269, и его предок ушел далеко на запад вместе с другими носителями культуры импрессо, быстро продвигавшимися вдоль северного побережья Средиземного моря. Все дальнейшие миграции R1a идут уже из Европы, где около 6000 лет назад начался рост ветви R1a-Z645, которая охватывает почти всех носителей гаплогруппы, за исключением реликтовых ветвей (включая северо-западную L664), имеющих европейскую географию. Причем носители ветви Z93 фактически прошли маршрутом своих давних предков из родительской R1* или самых ранних R1a-M420, но в обратном направлении. С эрбинами и «древнеевропейцами» они к тому времени уже разошлись во времени и пространстве, оттого и нет европейских ветвей R1b, равно как и R1a-Z283 в Южной Азии.

http://pereformat.ru/2015/10/africa-dna-vol2/#comment-13114

цитата:

И еще одно замечане. Предложенная выше схема не только позволяет дать непротиворечивое объяснение имеющимся данным по филогении Y-хромосомы и расшифровкам палео-ДНК, но и дает новый взгляд на извечный спор о прародине индоевропейских языков. Анатолийская, балканская и курганная гипотезы здесь выстраиваются как звенья одной цепи, но не вдоль гипотетического южного маршрута R1a, а как часть языковых переходов от неолитийцев “Старой Европы” к их ближайшим соседям из гаплогруппы R1a. В таком случае становится понятным, откуда в древнейшем слое ИЕ лексики находят следы контактов как с картвельскими (G2a?), семитскими (E1b1b и J1) и шумерским (J2a?) языками (на чем особенно акцентируют внимание сторонники анатолийской гипотезы), так и с северо-кавказскими (R1b? J2?) и уральскими (N? Q?), к чему апеллируют, в свою очередь, последователи М. Гимбутас. Первая группа контактов восходит к “древнеевропейцам” из (преимущественно) гаплогруппы G2a, принесшим (условно) западные ностратические языки в Европу, вторая – к предкам ариев по Y-хромосоме, жившим с носителями соответствующих языков по соседству. Если смотреть историю гаплогрупп, отмеченную схематически на картах, то доводы К. Ренфрю, В. Иванова и Т. Гамкрелидзе относятся к народам, языки которых, строго говоря, не были еще индоевропейскими, а лишь послужили одним из ингредиентов при смешении “коктейля” под названием прото-ИЕ язык. Возможно, именно поэтому никак не удается идентифицировать потомков хеттов, лувийцев и ликийцев среди современных жителей Турции – носителей гаплогруппы R1a. Их чрезвычайно мало, и все они из разрозненных ветвей. Если принять “креольскую” версию, то исходным ДНК-родом для очень рано отошедшей анатолийской ветви не обязательно должна была быть R1a. С не меньшей вероятностью они могли зародиться в среде других гаплогрупп, входивших в тот древний языковый союз. Например, G2a, J2b или загадочной I2c, что почти исчезла в Европе, но пошла в рост в Причерноморье около 3300 лет назад.

цитата:

вариант с креолизацией, кстати, предложен не мной, а профессиональным лингвистом Ф. Кортландом, и, наверное, не только им.

пишет И. Рожанский по поводу выше цитат.

Не знаю, какое он место отводит тюркским в этой схеме, исходя из его последних сообщений тюрки должны быть из группы (P*, R, Q, C2).

цитата:

Тем же временем можно датировать начало потери языкового контакта между племенами из полигаплогруппной (P*, R, Q, C2) общности, населявшей тундростепи Южной Сибири. Одна из этих групп, по-видимому, и дала начало будущим тюркам.

из родства тема Туранцы

Дене-Кавказские видимо это его переосмысление агглютинативного языка "эрбинов".
В то время, как из того же круга "племен" вышли тюркские, те же дети P говорящих на агглютинативных языках.
Если двигаться простым методом исключения, то остается только R, так как Q - "досталась" сибирским (нетюркским). Кстати его схема объясняет откуда агглютинативность в картвельских (якобы ИЕ языке) и ряде других кавказских языков и близость по аутосомам мегрелов и "ямников" смоделированных в блоге у Еурогенес http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/10/yamnayas-exotic-ancestry-kartvelian.html.

Если исходить из классической теории алтайской языковой семьи, согласится с тюркско-монгольским родством, то согласно расчетам:
1) западная (тюрко-монгольская), распалась в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке).
2) тюркская ветвь - примерное время распада - начало н. э..
Таким образом от 4-го тыс. до н.э. до начала н.э. его распада, существовал единый пра-тюркский язык т.е. около 3 тыс. лет: что уже говорит о исключительной стойкости, иначе бы за 3 тыс. лет он бы давно должен был разбежаться на ветки, что никак не сходится с мнением о начале его распада в н. э. и тем, что нет никакой стойкости в тюркских. Вот эта пустота в 3 тыс. лет между выделением тюркского и его распадом нигде не объясняется.

Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5 - 6 тыс. лет назад, примерно 3 - 4 тыс. до н. э. Согласно данным Вики, тут я могу ошибиться.
Исходя из этого только единый пратюркский, отделившийся от тюрко-монгольского в сер. 4-тыс. до н.э. или старше, или ровесник пра-индоевропейского языка. А сама алтайская языковая семья старше его.

А вот что пишет Ф. Кортланд в книге Frederik Kortlandt The spread of the indo-europeans, 1989:

цитата:

Гипотеза что индоевропейский язык генетически связан с кавказской или семито-хамитской языковыми семьями кажется мне маловероятной. Мы должны принимать в расчет типологическое сходство протоиндоевропейского и западносеверокавказского языков. Это сходство может быть обусловлено ареальным фактором, что позволяет считать индоевропейский язык ветвью урало-алтайского языка, который изменился под влияние кавказского субстрата.