Отправлено: 12.03.14 14:06. Заголовок: Публикации Клесова

Откуда появились кельты?
http://pereformat.ru/2014/03/celts/

цитата:

Подводим наше рассмотрение к концу. Трудно отрицать возможность того, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a, прибывшие с востока. В качестве вариантов племен, или ветвей гаплогруппы R1a, продвинувшиеся на запад, в Европу в 1-м тыс. до н.э., можно привести следующие (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) (в колонке справа указано время возникновения или начала экспансии ветви, лет до н.э.): Z280 Северо-Евразийская ветвь-1 1600±400 Z280 Центрально-евразийская ветвь-2 1500±500 M458 Центрально-Европейская ветвь 1100±300 M458 Центрально-Европейская ветвь-1 900±400 M458 Центрально-Европейская ветвь-2 900±400 M458-L260 Западно-славянская ветвь 700±300 Z280-L365, Северо-Европейская ветвь 600±350 Z280-P278.2, Западно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Восточно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Балто-Карпатская ветвь-1 550±300 Z280-L366, Центрально-Евразийская ветвь-3 500±350 Z280-Z92, Северо-Евразийская ветвь-2 350±300 Z280, Западно-Евразийская ветвь-1 300±300

цитата:

В этом смысле запад и центр Европы – культурный продукт праславянской Русской равнины.

Клесов продолжает развивать гипотезу о праиндоевропейской R1а.
Кельтская ветвь,судя по всему,пока не выявлена:возможно из-за неглубокого снипирования. А возможно и не предвидится.
Поэтому основной посыл-R1b перешли на индоевропейский язык протокельтов R1а из субкладов m458 или z280.

 Отправлено: 12.03.14 16:34. Заголовок: Клёсов жжот! http://..

Клёсов жжот!

 Отправлено: 16.03.14 04:35. Заголовок: Albert пишет: Клёсо..

Albert пишет:

цитата:

Клёсов жжот!

Клесов прекрасно знает,что такое гипотеза,и что есть факт. Это всего лишь гипотетические наработки.
Но уже видны некоторые трудности со стыковкой глоттохронологии и днк-генеалогии в ИЕ секторе.
Особенно смешон в таком разрезе аргумент "двешти тришта чатур".
Как и в лингвистике
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/IndoEuropeanTree_ru.svg
так и в ДНК-генеалогии индо-иранская ветвь отделилась от общего индоевропейского ствола очень рано(согласно ДНК генеалогии-6000 лет назад и более ).
А кельтские и славянские языки согласно тем же лингвистике и ДНК-генеалогии разошлись позже,но в кельтских далеко не "двешти тришта чатур".
Там еще другая проблема. У славян,как я понимаю, два основных субклада,разошедшихся этак 4000-5000 лет назад.
Над той же проблемой бьется и Рожанский.На мой взгляд,пока это все напоминает шаманство. Аргументы очень расплывчаты и малоубедительны.
Мне так уже очевидно,что "синхронизировать" лингвистические и генеалогически ветви уже не получится нормально,даже если r1а действительно изначально индоевропейского происхождения.Но это тема должна себя полностью исчерпать,прежде чем появятся (радикально или не радикально) альтернативные концепции.

 Отправлено: 16.03.14 10:44. Заголовок: Источник пишет: Мне..

Источник пишет:

цитата:

Мне так уже очевидно,что "синхронизировать" лингвистические и генеалогически ветви уже не получится нормально,даже если r1а действительно изначально индоевропейского происхождения.Но это тема должна себя полностью исчерпать,прежде чем появятся (радикально или не радикально) альтернативные концепции.

А нам надо пока что запастись попкорном и ждать, пока они сами не поймут бессмысленность своей концепции.

 Отправлено: 21.03.14 11:29. Заголовок: http://s51.radikal.r..

Здесь видно,что основные субклады славян-m458(западные) и z280(восточные-славяне и балты)- разошлись около 4500 лет назад.
Причем,если рассуждать топорно,славяно-арии сначала разделились на западных славян и балто-восточных славян, а потом "балто-восточные славяне" разделились на собственно балтов и воcточных славян. C лингвистической точки зрения это выглядит абсурдно,как в плане ветвления,так и глоттохронологии. Согласно последней,балтские и славянские языки разошлись 3200 лет назад,а славянские вообще где-то в раннем средневековье. Как условные термины-"западно-славянские" и "славяно-балтские" субклады-вполне понятны,но ведь кое-кто пытается наложить на все это лингвистическое древо.Тут без финта,как и с кельтами, не обойтись.Например так:z280-балты и славянизированные балты,m458-чистые славяне,но проблемы с глоттохронологией останутся.И тут снова придирка к терминам;учитывая архаичность балтийских,почему "славяно-арии",а не ,скажем,"литовские арийцы" или "балто-арии"?

 Отправлено: 30.03.14 18:18. Заголовок: Гаплогруппы и гаплот..

Гаплогруппы и гаплотипы уйгуров Синцзяня
(критическое обсуждение статьи
«Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs
in Kazakh and Uighur populations from Xinjiang,
China», Shan, Ablimit, Zhou et al, Int. J. Legal
Med., January 2014)
Aнатолий А. Клёсов
http://dna-genealogy.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=173
Опять об северо-западно-китайских R1a.

цитата:

Представляет интерес сравнить базовый гаплотип основной ветви R1a уйгуров (5900 лет до общего предка) с базовым гаплотипом гаплогруппы R1a на Русской равнине (4600 лет до общего предка), приведенным в данном формате ниже: 13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 – 15 14 20 11 16 11 23 Между ними – всего три мутации. Это разводит их общих предков на 3/0.034 = 88 97 условных поколений, или 2425 лет, и помещает их общего предка на (2425+5900+4600)/2 = 6460 лет назад. Это – на полторы тысячи лет старше гаплогруппы R1a на Русской равнине. Известные миграции носителей гаплогруппы R1a, ариев, на восток происходили намного позже, с прибытием в на Урал, в Среднюю Азию, в Центральную Азию примерно 4000 лет назад. Раскопки дают согласаующиеся датировки ископаемых гаплотипов группы R1a – 3800- 3400 лет назад. Поэтому датировка уйгурских гаплотипов R1a ставит вопросы, ответа на которые пока нет. Главный – откуда появились у уйгуров гаплотипы, старше арийских на две тысячи лет?

цитата:

Таким образом, среди уйгуров наиболее представительная – гаплогруппа R1a, она же наиболее древняя (наряду с небольшим количеством носителей гаплогруппы C3, в пять раз меньшим, чем количество носителей R1a). Ее возраст – между 5400 и 7900 лет – заметно превышает возраст общих предков гаплогруппы R1a на Русской равнине, и приближается к «старой европейской ветви R1a». Видимо, заметная доля уйгурских R1a – автохтоны, происхождением с Южной Сибири, где, собственно, уйгуры и живут.

Господин Клесов предполагает,что северо-западно-китайские гаплотипы R1а являются архаичными,а не результат гомоплазии.
Амиго,не могли бы вы снова прокомментировать эту позицию Клесова?

 Отправлено: 30.03.14 18:45. Заголовок: Источник пишет: Гос..

Источник пишет:

цитата:

Господин Клесов предполагает,что северо-западно-китайские гаплотипы R1а являются архаичными,а не результат гомоплазии.

Не в курсе ни про один архаичный R1a в Азии, т.к. ориентируюсь на ФТДНА, а там азиатских архаичных R1a нет.

Надо спрашивать у Клёсова А. Лучше ему задайте вопрос на Переформате.ру откуда он указал про архаичные R1a у уйгуров, были ли эти уйгуры снипованы - если да, то где и как?

 Отправлено: 30.03.14 18:55. Заголовок: Amigo пишет: Не в к..

Amigo пишет:

цитата:

Не в курсе ни про один архаичный R1a в Азии, т.к. ориентируюсь на ФТДНА, а там азиатских архаичных R1a нет.

Это из работ китайцев.

цитата:

Надо спрашивать у Клёсова А. Лучше ему задайте вопрос на Переформате.ру откуда он указал про архаичные R1a у уйгуров, были ли эти уйгуры снипованы - если да, то где и как?

Вы в одном Вестнике печатаетесь,я думал у Вас более тесные контакты.То есть,у вас прежняя позиция:без снипов не о чем говорить?
Я бы задал вопрос на переформате, однако уровень моих знаний пока таков,что не позволяет даже задавать корректные вопросы.Боюсь,не пойму и некоторых ответов.

 Отправлено: 30.03.14 19:10. Заголовок: Источник пишет: Вы ..

Источник пишет:

цитата:

Вы в одном Вестнике печатаетесь,я думал у Вас более тесные контакты.То есть,у вас прежняя позиция:без снипов не о чем говорить?

У нас обычные контакты. Пишу статьи, спрашиваю его мнение, публикуюсь в его Вестнике как обычный подписчик.

Что касается архаичных R1a в Азии. Думаю они не дотипированы.

Вот буквально несколько дней назад - форумчанин Fire скидывал инфо на статью Деникенса, Андерхилла и прочих про архаичные R1a в Иране, у курдов и т.д. Из статьи вообще не понятно были сделаны снипы им или нет, а в STR - не верю, там может быть гомоплазия. Если он по STR это всё определяли, в предикторе - то для меня их выводы неубедительны.

 Отправлено: 30.03.14 19:13. Заголовок: Amigo пишет: У нас ..

Amigo пишет:

цитата:

У нас обычные контакты. Что касается архаичных R1a в Азии. Думаю они не дотипированы.

Понятно. Очень пока много ,я так понял,поверхностных и малоинформативных статей.

 Отправлено: 30.03.14 19:21. Заголовок: Источник пишет: Пон..

Источник пишет:

цитата:

Понятно. Очень пока много ,я так понял,поверхностных и малоинформативных статей.

Абсолютно верно. Мне важны факты. Вот когда хоть один покажут проснипованный архаичный R1a в Азии - тогда и будем вести разговор. Да наверное они есть такие гаплотипы, не будут же ученые дезой заниматься, но возможно и недотипированы.

Сугубо по фактам будем общаться.

 Отправлено: 30.03.14 19:24. Заголовок: Источник я сейчас со..

Источник я сейчас создам тему про ногайские R1a - советую вам её посмотреть.

Там очень забавная ситуация получается.

 Отправлено: 31.03.14 01:44. Заголовок: Научная статья Under..

Научная статья Underhill et al. 2014

Underhill главный попгенетик кто изучает R1a по миру
(Напомню "оружие" попгенетиков это в основном Снипы, и "оружие" Днк-генеалогов это в основном STR маркеры)

R1a-M420*(xSRY10831.2) = M420+ SRY10831.2-
тоесть это R1a*

R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) = SRY10831.2+ M417-
тоесть это R1a1* + R1a1а*

Из 24 Р1а* в его работе по миру 18 в Иране, 3 в восточной Турции, результат из научных выборок.
Из 6 R1a1* + R1a1а* в его работе по миру 5 в Иране и 1 у Кабардинцев, результат из научных выборок.

Among the 120 populations with sample sizes of at least 50 individuals and with at least 10% occurrence of R1a, just 6 met these criteria, and 5 of these 6 populations reside in modern-day Iran. Haplogroup diversities among the six populations ranged from 0.78 to 0.86 (Supplementary Table 4). Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.

 Отправлено: 31.03.14 01:55. Заголовок: Fire пишет: (Напомн..

Fire пишет:

цитата:

(Напомню "оружие" попгенетиков это в основном Снипы, и "оружие" Днк-генеалогов это в основном STR маркеры)

И те и другие опираются и на снипы и на маркёры. Как раз таки попгенетики, часто оперируют терминальными снипами, тогда как ДНК-генеалоги - смотрят на субклады.

 Отправлено: 31.03.14 02:01. Заголовок: Fire пишет: R1a-M42..

Fire пишет:

цитата:

R1a-M420*(xSRY10831.2) = M420+ SRY10831.2- тоесть это R1a* R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) = SRY10831.2+ M417- тоесть это R1a1* + R1a1а* Из 24 Р1а* в его работе по миру 18 в Иране, 3 в восточной Турции, результат из научных выборок. Из 6 R1a1* + R1a1а* в его работе по миру 5 в Иране и 1 у Кабардинцев, результат из научных выборок. Among the 120 populations with sample sizes of at least 50 individuals and with at least 10% occurrence of R1a, just 6 met these criteria, and 5 of these 6 populations reside in modern-day Iran. Haplogroup diversities among the six populations ranged from 0.78 to 0.86 (Supplementary Table 4). Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.

Очень интересные данные ты привел Файр. Жаль что нет гаплотипов их в ФТДНА и снипов.

 Отправлено: 31.03.14 02:12. Заголовок: Fire Каким образом..

Fire

Каким образом гипотеза "Родина R1a - Иран" помогает твоей конструкции "Индоевропейцы - не R1a?

От того, что никто не помещает родину ПраИЕ в Иран? В этом случае, логика отсутствует.

R1a1a* существует 14 000 - 17 000 лет (доказано дДНК), а значит R1a* и R1a1* еще старше. А праИЕ всего 6000 лет.

Надо ли объяснять сколько всего могло произойти за эти 10 000 лет?

 Отправлено: 31.03.14 02:18. Заголовок: Amigo пишет: Жаль ч..

Amigo пишет:

цитата:

Жаль что нет гаплотипов их в ФТДНА и снипов.

Есть короткие гаплотипы

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg201450s1.html

Supplementary Tables 1-5 (xls 469K)

В 4 вкладке также есть данные по % у народов Евразии. По башкирам, к сожалению, ничего нет в этом исследовании.

 Отправлено: 31.03.14 02:32. Заголовок: Линия занижения част..

Линия занижения частот гаплогруппы R1a-Z93, это так же линия миграции прото-ИндоАрийцев согласно Клейну, отметил красной стрелкой
http://s011.radikal.ru/i318/1403/08/01bd936f5a72.jpg

Тоесть там где прошли прото-ИндоАрийцы там R1a-Z93 занижена
И там где прото-ИндоАрийцы зародились согласно Клейну на Днепре, там R1a-Z93 почти 0%
(the Bronze Age catacomb graves of the Ukraine and south Russia)
http://www.egyptologie.be/decan_college_43_1984p57_aryans_kleijn.htm

 Отправлено: 31.03.14 02:36. Заголовок: Эсен пишет: Есть ко..

Эсен пишет:

цитата:

Есть короткие гаплотипы http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg201450s1.html Supplementary Tables 1-5 (xls 469K) В 4 вкладке также есть данные по % у народов Евразии. По башкирам, к сожалению, ничего нет в этом исследовании.

Спасибо!

 Отправлено: 31.03.14 02:39. Заголовок: Fire пишет: Линия з..

Fire пишет:

цитата:

Линия занижения частот гаплогруппы R1a-Z93, это так же линия миграции прото-ИндоАрийцев согласно Клейну, отметил красной стрелкой http://s011.radikal.ru/i318/1403/08/01bd936f5a72.jpg Тоесть там где прошли прото-ИндоАрийцы там R1a-Z93 занижена И там где прото-ИндоАрийцы зародились согласно Клейну на Днепре, там R1a-Z93 почти 0% (the Bronze Age catacomb graves of the Ukraine and south Russia) http://www.egyptologie.be/decan_college_43_1984p57_aryans_kleijn.htm

Ну вот опять как всегда на форуме Аланла - всё самое интересное начинается ночью.

На самом деле, то что ты пишешь Файр, очень интересно, тем более даешь ссылки на научные статьи. Не думаю что ученые стали бы писать дезу, да к тому же на весь мир. Надеюсь коммерческие ДНК-проекты доберутся и до Ирана, и мы узнаем что там за архаичные R1a* живут, и главное возможно узнаем историю их кланов.

 Отправлено: 31.03.14 02:53. Заголовок: Fire пишет: Линия з..

Fire пишет:

цитата:

Линия занижения частот гаплогруппы R1a-Z93, это так же линия миграции прото-ИндоАрийцев согласно Клейну, отметил красной стрелкой http://s011.radikal.ru/i318/1403/08/01bd936f5a72.jpg

Опять же, миграция была не одну тысячу лет назад, а распространение Z93 на карте указано по состоянию на 21 век.

Еще скажи, что Z93 зародилась в Кыргызстане)

 Отправлено: 31.03.14 03:38. Заголовок: все три большие ветв..

все три большие ветви вместе из Z93 локально пикуют в Кермане(Джирофтская культура?) возможно там

 Отправлено: 31.03.14 04:18. Заголовок: Models of two-wheele..

Models of two-wheeled carts from c. 3000 BC found at Altyn-Depe are the earliest complete evidence of wheeled transport in Central Asia
http://en.wikipedia.org/wiki/Altyn-Depe

Indus Valley Civilization (3000–1500 BCE)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hand-propelled_wheel_cart_from_Indus_Valley_Civilization.GIF

 Отправлено: 27.05.14 22:47. Заголовок: http://pereformat.ru..

http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/
Как Западную Европу заселили новые европейцы – II(вторая часть).
Интересные моменты.

цитата:

Два из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b. Ковалев же имеет радиуглеродные даты по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э… Чемурчекская культура совершенно четко из Франции.

Если данные верны,то и предположение,что R1a и R1b мигрировали вместе становится более убедительным.

 Отправлено: 29.06.14 19:00. Заголовок: А.Клёсов связывает к..

А.Клёсов связывает карачаевские Z2123 с половцами
http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/,

а И.Рожанский указывает в комментах, что карачаевские Z2123 по данным на сегодня - неизвестно аланы или нет.

он пишет:

цитата:

На сегодняшний день пока нет ни прямых, ни косвенных указаний на «аланство» ветвей, относящихся к субкладу Z2123.

 Отправлено: 29.06.14 19:37. Заголовок: У меня точка зрения ..

У меня точка зрения не изменилась - карачаевские-балкарские Z2123 это потомки массагет-алан. Близкая родня кб Z2123 - наши башкирские еланы, и казанские татары Сабитовы и Мирасовы.

Кто прав, Клёсов считающий кб Z2123 - половецким, Рожанский - отрицающий пока аланство кб Z2123 или верны мнения других - покажет время. Только учтите что ни Клёсов, ни Рожанский не являются историками.

И ещё, кто из современных исследователей - европоцентрист или нет - оставляю каждому определить это самостоятельно - достаточно прочитать статьи разных исследователей, чтобы самим сделать выводы - о позиции того или иного исследователя.

 Отправлено: 29.06.14 20:25. Заголовок: А что - кимвры R1a у..

А что - кимвры R1a уже забыты, оказались мёртворожденными ("Загадка кимвров. Опыт историко-генеалогического расследования")? Надо им свои же идеи развивать, не забывать и назвать Z93 и Z2123 потомками кимвров - готов, тем более, что готы иногда отождествляются с половцами.

 Отправлено: 29.06.14 20:35. Заголовок: Amigo пишет: Мирас..

Amigo пишет:

цитата:

Мирасовы.

А он не уфимский?

 Отправлено: 29.06.14 20:52. Заголовок: Мирасов уфимский...

Мирасов уфимский.

Казанский в данном случае обозначает поволжский.

 Отправлено: 29.06.14 20:59. Заголовок: Amigo меня один моме..

Amigo меня один момент интересует, ведь половецкие "рода" более ли менее известны в истории и их при желании можно обнаружить у ряда тюркских народов, также как кыпчаки как род, присутствует у ногайцев (ак-ногайцев и къара-ногайцев), башкир и других, в общем гаплотипы потомков которых можно найти в ФТНДА проектах, неужели нельзя была использовать эти данные при анализе разных версий даже в самой статье, думаю эту часть как раз не охватили в ней.

 Отправлено: 29.06.14 21:45. Заголовок: Albert

В общем, Клесов и особенно Рожанский меня сильно разозлили! Я теперь плотно займусь этимологиями всего, что известно по аланам!

 Отправлено: 29.06.14 21:54. Заголовок: Альберт они пишут ис..

Альберт они пишут историю с нуля. В этом есть плюс. Они видят что-то новое. А строго их не суди, они не историки.

 Отправлено: 29.06.14 22:14. Заголовок: Amigo пишет: Казанс..

Amigo пишет:

цитата:

Казанский в данном случае обозначает поволжский.

А есть у него родословная?

 Отправлено: 29.06.14 22:20. Заголовок: Turk в том то и дело..

Turk в том то и дело, что у разных кипчаков разные гг.

Кипчаки изначальные и кипчаки времён Дешти-Кипчака - совершенно два разных понятия.

1) Кипчаки изначально потомки клана сиров, но нет в том вины Клесова или Рожанского, что они ничего не знают о сирах (по китайски сиры звучит как сеянто).

Клёсов и Рожанский пишут новую историю, совершенно к примеру не зная - о предках кипчаков - сирах. Пусть пишут, написанное пером - не вырубишь топором. У карачаевцев нет связи с сирами, нету у карачаевцев кипчакских кланов, зато есть кланы образованные по имени основателя - Адурхай, Къарча и прочие.

2) Кипчаки на позднем этапе - это совершенно другое. Это союз племён, куда входили и мои предки - куны. Куны это ещё не все кланы Кипчакского союза племён.

Куманы к примеру были другие, сары (половцы) - другой клан. Это видно и по гаплогруппам. Узбекские и киргизские кипчаки С3.

Башкирские кипчаки-куны R1a+Z2123. Казахские кипчаки и башкирские кипчаки-карагаи R1b+М73. Туркмен-кипчаки Н. Асы-Кипчаки - R1a+Z280 и G2a3b.

Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ. родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b.

 Отправлено: 29.06.14 22:24. Заголовок: Мурзалар третий раз ..

Мурзалар третий раз уже отвечаю у Мирасова нет генеалогии. Он себя считает татаром. Ты в третий раз уже этот вопрос задаешь.

 Отправлено: 29.06.14 22:26. Заголовок: Albert

Нет, они не с нуля пишут. Они с удовольствием используют то, что их устраивает и игнорируют то, что их не устраивает.

 Отправлено: 29.06.14 22:39. Заголовок: Просто В них чувству..

Просто В них чувствуется советская школа и они оба не историки.
Востоковеды прекрасно знают в отличии от лингвистов и википедий, что кипчаки изначально это потомки сиров (сеянто). Рожанский и Клёсов в данном случае оба опираются именно на мнение лингвистов. - И как потом мы увидим - напрасно только на лингвистику налегают.

Про сеянто Клесов не знал. Рожанский читал о сеянто, но опять таки не знает кто они. Вообще неисторики ещё много опусов принесут - не владея всей информацией по вопросу. Это только кажется взял и написал новую историю. Надо хорошо знать предмет. В истории, в отличии от ДНК-генеалогии - идет мощная опора на данные письменных источников. А уж если кто собирается написать статью о кипчаках - как минимум должен знать данные из древнекитайских хроник о кипчаках - т.к. там самые ранние упоминая идут о кипчаках - когда ещё в Европе о них ничего не знали.

Если европейцы постоянно путали кунов с кипчаками, куманами и половцами-сары, то китайские хроники четко фиксируют эти кланы как раздельные - в Дешти-Кипчаке.

 Отправлено: 30.06.14 00:13. Заголовок: Amigo пишет: Башкир..

цитата:

Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ. родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b.

Вот это уже интересно, можно по-подробнее, почему вывод, что ясы это один из кланов кыпчаков? Где и когда можно увидеть сами гаплотипы? :)
Есть проект Венгерских ясов в ФТДНА, но открытых ДНК ногайцев капля в море.

 Отправлено: 30.06.14 04:42. Заголовок: Amigo пишет: Он себ..

Amigo пишет:

цитата:

Он себя считает татаром

Ага,а себя считаю сырдарьинским башкиром .За офтоп извмняюсь.

 Отправлено: 30.06.14 08:50. Заголовок: Если бы у человека с..

Если бы у человека скажем было Z2123 и он жил бы в Башкирии, и при этом считал бы скажем себя марийцем, то называл бы его марийцем.

Национальная принадлежность это национальное самосознание, и только потом происхождение.

Взять к примеру венгров, среди них есть много потомков славян Паноннии, но они как и другие венгры всё равно считают себя венграми.

 Отправлено: 30.06.14 10:53. Заголовок: Albert

А нашей теме об аланах (на 1 странице) большинство из этого есть. Я еще туда Ибн-Саида нашел и добавил недавно. Абуль-Фида у него списал сведения об аланах-тюрках и асах-тюрках. И у Ибн-Халдуна однозначно аланы - тюрки.

 Отправлено: 30.06.14 20:32. Заголовок: Амиго,у меня вопрос ..

Амиго,у меня вопрос к Вам.
Что-нибудь известно о финно-угорских R1a-z280?
Очень интересно было бы узнать,когда z280 влились в финно-угорские этносы и какое расстояние до индоевропейских z280.
Кажется,что о z93 уже больше известно,чем о z280. Хотя бы какие-то примерные расчеты?

 Отправлено: 01.07.14 00:54. Заголовок: Салэм Источник! Изве..

Салэм Источник! Известно.

Есть у эрзя, происхождение степное. Родственники встречаются к эрзянским z280 - вплоть от Франции до Урала.

Видимо потомки сарматов-роксолан. У венгров тоже есть z280, часть автохтоны Балкан, другие z280 - пришли в Паннонию с различными туранскими племенами, начиная от скифов, заканчивая кипчаками и ногаями.

 Отправлено: 03.07.14 01:13. Заголовок: Альберт аланам уже в..

Альберт аланам уже видимо ищут альтернативу. Принимай ставку будут рассматриваться Степные R1a+Z280.

Но дело в том, что идет путаница с роксоланами. Роксоланы это сарматское племя, вот они могли быть Z280, а массагет-аланы - то другие кланы, в т.ч. и предки кб Z2123-х (имхо).

 Отправлено: 03.07.14 08:56. Заголовок: Amigo пишет: Приним..

Amigo пишет:

цитата:

Принимай ставку будут рассматриваться Степные R1a+Z280. Но дело в том, что идет путаница с роксоланами. Роксоланы это сарматское племя, вот они могли быть Z280, а массагет-аланы - то другие кланы, в т.ч. и предки кб Z2123-х (имхо).

Куда они денут аДНК из степи, особенно из последнего R1a - Z2123?
если такое дело пойдет, явно с научных рельсов съедут, попытка подогнать данные под теории

 Отправлено: 03.07.14 09:06. Заголовок: Amigo пишет: Салэм..

Amigo пишет:

цитата:

Салэм Источник! Известно. Есть у эрзя, происхождение степное. Родственники встречаются к эрзянским z280 - вплоть от Франции до Урала.

Степные-это какой-то субклад? Вот уже уже интересно.
И каково расстояние от славянских z280? А у собственно финнов-тоже степные? А прибалтов?
Это тема совершенно не разработана.
К сожалению Клесов заюлил.
Посмеиваясь над "научным консенсусом","мнением большинства ученых",утверждая,что ДНК-генеалогия имеет определенный приоритет и возможно внесет серьезные корректировки не только в историческую науку,но даже и в лингвистику,он вдруг пошел на попятную,заявив,что по мнению большинства историков и лингвистов аланы были ираноязычны и он не может им не доверять, а возможности ДНК-генеалогии весьма ограничены.
При этом отказал КБ даже в генеалогическом происхождении от алан(что было бы компромиссом- КБ как тюркизированные аланы). Не исключив,что гаплогруппы алан могут вообще оказаться не из ряда R1а. Это настолько противоречит всему ранее высказанному,что только остается развести руками.Это не упрек Клесову. Я уже как-то говорил,что он никому ничего не обязан,и если хотите его опровергнуть-становитесь ДНК-генеалогами сами. Но сложилось впечатление,что он всю эту пикировку с официозной наукой(исторической и лингвистической) затеял для возрождения наиболее архаичной гипотезы о славяно-скифах, а не для "выявления истины".
Насчет степных Z280. Притянуть его к ираноязычным не получится при существующих датировках. К индоевропейцам вообще-можно.
Но тогда надо признать,что аланы говорили не на иранском,а на другом индо-европейском. В лингвистическом и историческом плане-этo революция,сравнимая с утверждением о тюркоязычии алан(ведь этимолoгизированы десятки слов на иранской почве,есть письменные источники,какбе подтверждающие осетиноязычность алан).
Еще на заметку. В Фу языках индоевропейские заимствования в фонетике вообщем ближе к индоарийскому,а не иранскому.
Притягивают их к иранским лишь на том основании,что индо-арийская фонетика считается более архаичной,и что у ранних иранцев она была такой же. Сравните: индо-арийск. Асура, иран. Ахура, эрзян. Азор.

 Отправлено: 03.07.14 09:58. Заголовок: Albert

Да, мне тоже кажется, что Клесов затеял игру под названием "Славяне везде", и скифов он тоже попытается подтянуть к слывянам. В общем, все ярче демонстрирует свою фрическую сущность. А нам в качестве кости подбросит в итоге нашу I2a как одну из аланских линий.)))
Что касается ФУ, то за исключением лексем, которые явно были заимствованы через торговлю от согдийских купцов, древних иранизмов там не видно. Есть индоевропеизмы, что не удивительно.

 Отправлено: 03.07.14 10:39. Заголовок: Клесов кричит громче..

Клесов кричит громче всех и размахивает деревянной сабелькой

 Отправлено: 03.07.14 11:21. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Клесов кричит громче всех и размахивает деревянной сабелькой

Ну все,кончился Клесов как объективный исследователь. Раньше можно было войти в его положения,зная,что он меж двух огней находится.
Но это уже откровенный спам от уважаемого профессора.

 Отправлено: 03.07.14 12:07. Заголовок: На самом деле ещё вс..

На самом деле ещё всё только начинается.

Степные Z280 - это те самые Источник, у которых география от Урала до Германии. CTS3402+, CTS3402- CTS1211+

 Отправлено: 03.07.14 12:14. Заголовок: Amigo пишет: На сам..

Amigo пишет:

цитата:

На самом деле ещё всё только начинается. Степные Z280 - это те самые Источник, у которых география от Урала до Германии.

То есть и славянские в том числе? Вы как то загадками говорите. У башкирских елан z280-чем он отличен от славянских? Он к степным относится?

 Отправлено: 03.07.14 14:50. Заголовок: Albert

Источник, а Клесов и не начинался как объективный исследователь. Он нарисовал в своей голове схему, согласно которой русские=арии и тянет за уши все доказательства к этой своей фрической гипотезе.))

 Отправлено: 03.07.14 16:13. Заголовок: Источник пишет: Ну ..

Источник пишет:

цитата:

Ну все,кончился Клесов как объективный исследователь. Раньше можно было войти в его положения,зная,что он меж двух огней находится. Но это уже откровенный спам от уважаемого профессора.

Наш глубокоуважаемый самовлюбленный профессор показал на всеобщее обозрение, на своей же территории, свое истинное лицо. Что не пост - откровенное фричество.

 Отправлено: 03.07.14 16:44. Заголовок: Надо сказать произош..

Надо сказать произошла следующая ситуация.
Исследователь(или коллектив) не прорабатывают,как правило,сразу несколько версий,а выбирают одну перспективную и над ней работают.
В оконцовке,если мало подтверждающих факторов,а сил уже вложено много,существуют большой соблазн притянуть за уши ряд псевдофактов,а неудобные замести под ковер. Вероятно это и есть та самая ситуация.
При этом, его гипотеза не потерпела фиаско. Нестыковки только со скифами и аланами, а вот с курганниками, афанасьевцами,андроновцами и так далее все не так плохо. У "тюркской стороны" нет убедительных фактов против их ИЕ-ства.
Но он даже алан не хoчет отдать. Тюркскую версию он прорабатывать не будет(это ему не интересно). Поэтому я и говорил,что должен быть свой Клесов.

 Отправлено: 03.07.14 17:01. Заголовок: Источник пишет: Тюр..

Источник пишет:

цитата:

Тюркскую версию он прорабатывать не будет

А то як же.Тюрки это ведь R1b

 Отправлено: 03.07.14 17:54. Заголовок: http://alanla.forum..

 Отправлено: 03.07.14 21:41. Заголовок: Albert

Нет, в отношении алан он не нашел док-ва, а что - он нашел их в отношении половцев?))) Он ведь сам признает, что половцы - это тоже допущение. Мне кажется, пора прекратить на него оглядываться.

 Отправлено: 04.07.14 10:15. Заголовок: Источник z280 нашли ..

Источник z280 нашли не только у русских, и скорее всего будут продвигать идею что они в том числе были аланами.

Ни осетин, ни карачаевцев-балкарцев Клёсов А. и И.Рожанский не считают потомками алан. На степные субклады ещё претендуют z280 - следовательно их возможно и будут продвигать.

У меня мнение следующее:

Осетины G2a1 сугубо местный субклад, со степью не связан, частично связанный с населением Ирана, отсюда термин - ирони. Ближайшая родня осетин - грузины.

СТЕПНЫЕ СУБКЛАДЫ :

R1a+Z2123,
R1a+Z2122,
R1a+CT3402,
R1a+CTS1211, CTS3402-,
R1b+Z2105,
G2a3b,
N1c+L1034,
R1b+M73,
I1a+Z59,
R1a+Z93* и все нисходящие субклады R1a+Z93,
Q1a,
R1a+Z280*,
а также некоторые субклады гаплогрупп N1b, I2, О, С3, J2 и других - которые подробно я не рассматривал. Основной признак степных субкладов - широкая география распространения с близким генеалогическим возрастом гаплотипов представителей разных народов.

 Отправлено: 04.07.14 10:22. Заголовок: Источник пишет: до..

Источник пишет:

цитата:

должен быть свой Клесов.

Никто кроме вас самих это не сделает. Давно уже говорю пусть Атлы или Эсен публикуют свои исследования.

 Отправлено: 04.07.14 10:31. Заголовок: Albert

Да, Клесов явно будет продвигать фрическую идею "руссколани".))))) Только вот Рожанский вряд ли подпишется под этим. Он ведь более серьезный исследователь и дорожит своей репутацией.

 Отправлено: 04.07.14 10:43. Заголовок: Роксоланы это не мас..

Роксоланы это не массагет-аланы, и действительно роксоланы имеют отношение к некоторым русским родам. У меня не вызывает никаких сомнений, что роксоланы будут Z280, и что массагет-аланы предки кб Z2123, бурджан-аланы - дигорцев Z2105. Посмотрим что скажут палео-днк роксолан, бурджан и алан.

 Отправлено: 05.07.14 09:08. Заголовок: Половцы. Нетрадицио..

Половцы. Нетрадиционный взгляд

04.09.09, 09:58

Евгений Касьяненко

Вспомним сейчас о сюжете «Слова о полку Игореве». Итак, в 1185 году Игорь Святославович, внук Олега, совершил неудачный поход на половцев в донские степи. Поход этот исторически абсолютно реален, так как о нем упоминается в Ипатьевской и в Лаврентьевской летописях, а одно из центральных событий похода – затмение солнца – приходится по астрономическому календарю на первое мая того же года.
Но вот всё остальное …было далеко не так, как привык с малых лет думать читатель.
Итак. Прежде всего: кто такие половцы? Большинство из нас тут же воображает неких раскосых мужиков в восточных одеждах, пляшущих вокруг костра в знаменитых «Половецких плясках» медика, химика и по совместительству композитора А.П.Бородина в его одноименной опере «Князь Игорь».
Так вот. Скорее всего, не было никаких раскосых мужиков и диких плясок тоже. Половцы, они же куманы, они же кыпчаки, как считают некоторые исследователи, возможно даже не были этническими тюрками, потому что в некоторых византийских источниках о них говорится, как о …БЛОНДИНАХ С ГОЛУБЫМИ ГЛАЗАМИ. И отношения их с Киевской Русью тоже были далеко не так однозначны, как принято считать. Да, временами они разоряли русские владения, угоняли в плен людей и скот. Однако в другое
время вместе с русскими они обороняли их общие земли от печенегов. А потом, уже после дурацкого похода Игоря, часть половцев приняло христианство, то есть стали единоверцами русских.
Дальше же случилось и вовсе что-то непонятное.
Спустя годы после неудачного похода Игоря Русь снова нападает на половцев, только теперь уже объединенными силами Владимира Мономаха, и теснит их аж до самого Кавказского хребта. Хан Кончак, тот самый, что ущучил Игоря, бежит в Грузию и становится …мужем царицы Тамары. Помогает оборонять Грузию от турок . (Заметим: как-то сомнительно, чтобы православная Тамара вышла замуж за тюрка. А вот за блондина с голубыми глазами - запросто).
Казалось бы теперь половцы с русскими - враги на век. Ан нет. Когда из Азии выходят полчища монголов, первый их удар наносится именно по половцам. Они терпят поражение. И тогда на помощь им приходят …русские дружины. Интересно, что накануне трагической битвы на реке Калка в 1223 году (теперь это Донецкая область) монголы прислали послов с предложением русским не вмешиваться в их разборки с половцами и обещанием не трогать русские города. Князья подумали и …велели удушить послов.
Монголам они не поверили, а половцам поверили, хотя кое-кто высказывал сомнения, не переметнуться ли те на сторону врага. Не переметнулись. Бок о бок бились с монголами русские и половецкие дружины, противостоя – ЧУЖИМ. Рядом с полком сына князя Игоря
Святославовича бился полк сына хана Кончака. И оба они, как и их полки, полегли в той битве.
Конечно, это было едва ли не самое позорное поражение в нашей истории. Ведь русских и половцев вместе было куда больше, чем монголов, по некоторым оценкам в три раза. Но разрозненные действия полков, после столетий междоусобиц, взаимные подозрения сделали свое дело. Собранный в один кулак противник их наголову разбил. Погибло до 90 процентов войска. Русь пала.
Куда подевались половцы после поражения? Википедия довольно категорично объявляет половцев прародителями большинства тюркоязычных народов бывшего СССР – от татар до киргизов, от кумыков до гагаузов. Мол, подчинившись захватчикам, они стали основным населением Золотой орды. Но мне кажется это лукавством. Куда же тогда делись сами полчища Чингисхана? Растворились? Но, если разобраться, ведь это и есть эти наши тюркоязычные народы. А что до их кровожадности, так монголы были не более кровожадны, чем многие в их время и чем иные русские князья. Даже веру на Руси сохранили.
А вот где же половцы? Ряд ученых считает, что половцы - это аланы, или, по-современному, осетины. (Помните: блондины с голубыми глазами, а среди осетин таких много). Но вот беда: исторические источники говорят, что монголы в то время воевали и с аланами, как с отдельным народом.
Лично я считаю так: часть разгромленных вместе с русскими полками половцев положили начало …казачеству. Все наши прежние представления о казачестве, как о беглых крепостных из Московии, сегодня воспринимаются резко негативно у нас на Дону. И вовсе не потому, что зазорно вести свое исчисление от беглых крепостных. Просто кабинетные ученые, выстроившие эту теорию, видимо, не очень-то думали о том, как может беглый крестьянин выжить в голой степи, да еще потом обзавестись потомством. А вот если эти беглые приходили в становища половцев, совсем другое дело. И что важно: они приходили к …братьям.
А вот другая часть половцев, которая покончила с кочевым образом жизни, действительно могла смешаться с аланами. Произошла взаимная ассимиляция. Иными словами, когда в прошлом году наши танки рвались к Цхинвалу, идя на помощь к маленькому уничтожаемому соседом народу, мы лишь отдавали свои давнишние долги осетинам-половцам. Потому что в 1185 году, легко окружив полки князя Игоря, хан Кончак мог порубить всё его войско в капусту. А вместо этого, взяв их в полон почти без потерь с двух сторон, спустя некоторое время отпустил с миром.
Но о причинах такого великодушия мы поговорим в следующий раз.
=================

Может Клёсов здесь черпнул информацию про половцев? ))))

 Отправлено: 05.07.14 11:05. Заголовок: Albert

Да, Клесов может черпать информацию даже из либретто к опере, как мы видим))))

 Отправлено: 05.07.14 11:21. Заголовок: Бу Клёсовну талагъан..

Бу Клёсовну талагъан къарыууну бир башха, кесибизге келишген версияны къураргъа бурур амал бармыды?)
ДНКдан ангылагъаны болгъан ол къуру кеси тюйюл ушайды да алимлени ицинде.

 Отправлено: 07.07.14 09:57. Заголовок: Amigo пишет- У меня ..

Amigo пишет- У меня мнение следующее:
Осетины G2a1 сугубо местный субклад, со степью не связан, частично связанный с населением Ирана, отсюда термин - ирони. Ближайшая родня осетин - грузины.
Интересно, как это сооносится с
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=6097&pid=125168&st=0&#entry125168
Болло-" асии античных авторов предки осетинских G2a1. Подробности после публикации."

 Отправлено: 07.07.14 10:41. Заголовок: Albert

Обращаюсь к соратникам:
Ну сколько можно приводить одну и ту же фразу Абульфиды? Автором этой известной фразы о тюрках-аланах и асах является Ибн-Саид!!! Для кого я привел ее в специальной теме? Абульфида лишь переписал ее у Ибн-Саида!

 Отправлено: 08.07.14 21:55. Заголовок: Вообще-то, башкирски..

Вообще-то, башкирские товарищи, напрягаете вы, как-то. То заявление, что почти все Упеи G2a1a, то, что Асии- предки осетин... и потом тишина. Типа- ждите публикаций. Булат, ваша позиция какая-то непонятная. Раздражает. Если вы пишите, что осетинские G2a1- сугубо кавказские- то вашу позицию можно понимать- ибо она мэйнстримная(не скажу, что бесспорная), после публикации Клёсова. Но когда через три дня после" кавказской" вы озвучиваете совсем другую теорию- это непонятно. Подождём, конечно, вашу публикацию, но сдаётся мне, ничего там не будет революционного.

 Отправлено: 08.07.14 22:25. Заголовок: Таму пишет: То заяв..

Таму пишет:

цитата:

То заявление, что почти все Упеи G2a1a

НУ так если это так,что тут поделаешь
НА сегодняшний день это так.
Против фактов не попрешь. Все остальное к Булату.

 Отправлено: 08.07.14 22:35. Заголовок: Мрзалар- к вам меньш..

Мурзалар- к вам меньше всего претензий, вы озвучили про упеев... но ведь ни одного гаплотипа задрипанного пока не озвученно- хотя можно было, думаю, даже до публикации... А слова Булата про асиев G2a1- вообще заставляют выпасть в осадок... Это один и тот же Болло-Амиго?

 Отправлено: 08.07.14 22:48. Заголовок: Таму пишет: меньше ..

Таму пишет:

цитата:

меньше всего претензий

Да какие вообще претензии могут быть?
Работу сделали Уфимские научные деятели.Так что гаплотипов не ждите,скорее всего.
А вот когда их в фтдн сделают,тогда и поговорим.
просто рано пока шашкой махать

 Отправлено: 08.07.14 22:49. Заголовок: Таму, скажите, где в..

Таму, скажите, где вы всю эту муру читаете? Я что-то не нахожу.

 Отправлено: 08.07.14 22:52. Заголовок: Таму пишет: Вообще-..

Таму пишет:

цитата:

Вообще-то, башкирские товарищи, напрягаете вы, как-то. То заявление, что почти все Упеи G2a1a, то, что Асии- предки осетин... и потом тишина. Типа- ждите публикаций. Булат, ваша позиция какая-то непонятная. Раздражает. Если вы пишите, что осетинские G2a1- сугубо кавказские- то вашу позицию можно понимать- ибо она мэйнстримная(не скажу, что бесспорная), после публикации Клёсова. Но когда через три дня после" кавказской" вы озвучиваете совсем другую теорию- это непонятно. Подождём, конечно, вашу публикацию, но сдаётся мне, ничего там не будет революционного.

не мне, конечно, за кого то говорить, но к чему такая экспрессия?) тем более не свойственная? О_о

 Отправлено: 08.07.14 22:54. Заголовок: Да не махал я ничем...

Да не махал я ничем... Просто если так вопрос стоит, что, "не ждите гаплотипов"- то это скучно. Неправильно. Не научно.
Ясов венгерских- осетины спонсировали- и не скрыли ни одного резалта, хотя особо интересных там не очень было. Если завтра будем палео тестить- то озвучим все- даже если совсем не g2a1 будут. Бо не сильно заморачиваемся и до истины докопаться хотим.

 Отправлено: 08.07.14 22:55. Заголовок: Тина, про какую кон..

Тина,
про какую конкретно МУРУ вы спрашиваете?

 Отправлено: 08.07.14 22:55. Заголовок: Albert

Нет, то, что асы были тюркоязычным народом - это вообще не подлежит никакому сомнению. Слишком много источников.

 Отправлено: 08.07.14 22:57. Заголовок: Таму, да вот про нас..

Таму, да вот про нас где. Мурзалар там, про опиев и тд. (Ваш пост 127).

 Отправлено: 08.07.14 22:59. Заголовок: Но Булат не говорил ..

Но Булат не говорил про асов.. он говорил про Асиев античных авторов, которые G2a1- и предки осетин. Интересно, почему к-б товарищи так спокойно восприняли это заявление?

 Отправлено: 08.07.14 23:01. Заголовок: Таму пишет: Интерес..

Таму пишет:

цитата:

Интересно, почему к-б товарищи так спокойно восприняли это заявление?

Потому что все перепуталось "И некому сказать..."

 Отправлено: 08.07.14 23:04. Заголовок: Тина, про упеев- это..

Тина, про упеев- это не в этой ветке. Есть инсайд у Мурзалара и Булата, что поволжские упеи чуть ли не поголовно имеют "осетинские"гг. И вот накануне Амиго пишет, что у него есть инфа, , что асии античных авторов- это предки осетинских G2a1a- без каких-то подтверждений всё выглядит пока шатко.

 Отправлено: 08.07.14 23:09. Заголовок: Ааааааааааа! Ну, упе..

Ааааааааааа! Ну, упеи может быть да. Но "асии античных авторов" - пожалуй, это из другой оперы. Или, в лучшем случае, как говорят, две вещи пока кажутся несовместимыми.

 Отправлено: 08.07.14 23:12. Заголовок: Тина, - у вас есть а..

Тина, - у вас есть адекватная теория "кавказских" (осетинских)- упеев???

 Отправлено: 08.07.14 23:15. Заголовок: Таму, я потому так н..

Таму, я потому так написала, что упеи вроде существуют. "Асии" же мне кажутся абстракцией. Да еще "античных авторов". Хотя об "асиях" у меня вообще-то теория - ЕСТЬ!

 Отправлено: 08.07.14 23:19. Заголовок: Это не ответ. Я чрез..

Это не ответ. Я чрезвычайно критически отношусь к вашим работам, и поэтому хотел бы узнать вашу позицию, почему упеи- осетины (сваны итд)- это вполне допустимо?