Автор | Сообщение |
Источник
|
| |
Сообщение: 170
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.03.14 14:06. Заголовок: Публикации Клесова
Откуда появились кельты? http://pereformat.ru/2014/03/celts/ цитата: | Подводим наше рассмотрение к концу. Трудно отрицать возможность того, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a, прибывшие с востока. В качестве вариантов племен, или ветвей гаплогруппы R1a, продвинувшиеся на запад, в Европу в 1-м тыс. до н.э., можно привести следующие (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) (в колонке справа указано время возникновения или начала экспансии ветви, лет до н.э.): Z280 Северо-Евразийская ветвь-1 1600±400 Z280 Центрально-евразийская ветвь-2 1500±500 M458 Центрально-Европейская ветвь 1100±300 M458 Центрально-Европейская ветвь-1 900±400 M458 Центрально-Европейская ветвь-2 900±400 M458-L260 Западно-славянская ветвь 700±300 Z280-L365, Северо-Европейская ветвь 600±350 Z280-P278.2, Западно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Восточно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Балто-Карпатская ветвь-1 550±300 Z280-L366, Центрально-Евразийская ветвь-3 500±350 Z280-Z92, Северо-Евразийская ветвь-2 350±300 Z280, Западно-Евразийская ветвь-1 300±300 |
| цитата: | В этом смысле запад и центр Европы – культурный продукт праславянской Русской равнины. |
| Клесов продолжает развивать гипотезу о праиндоевропейской R1а. Кельтская ветвь,судя по всему,пока не выявлена:возможно из-за неглубокого снипирования. А возможно и не предвидится. Поэтому основной посыл-R1b перешли на индоевропейский язык протокельтов R1а из субкладов m458 или z280.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1920
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.06.14 21:54. Заголовок: Альберт они пишут ис..
Альберт они пишут историю с нуля. В этом есть плюс. Они видят что-то новое. А строго их не суди, они не историки.
|
|
|
Myrzalar
|
| |
Сообщение: 107
Зарегистрирован: 09.04.14
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.06.14 22:14. Заголовок: Amigo пишет: Казанс..
Amigo пишет: цитата: | Казанский в данном случае обозначает поволжский. |
|
А есть у него родословная?
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1921
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.06.14 22:20. Заголовок: Turk в том то и дело..
Turk в том то и дело, что у разных кипчаков разные гг. Кипчаки изначальные и кипчаки времён Дешти-Кипчака - совершенно два разных понятия. 1) Кипчаки изначально потомки клана сиров, но нет в том вины Клесова или Рожанского, что они ничего не знают о сирах (по китайски сиры звучит как сеянто). Клёсов и Рожанский пишут новую историю, совершенно к примеру не зная - о предках кипчаков - сирах. Пусть пишут, написанное пером - не вырубишь топором. У карачаевцев нет связи с сирами, нету у карачаевцев кипчакских кланов, зато есть кланы образованные по имени основателя - Адурхай, Къарча и прочие. 2) Кипчаки на позднем этапе - это совершенно другое. Это союз племён, куда входили и мои предки - куны. Куны это ещё не все кланы Кипчакского союза племён. Куманы к примеру были другие, сары (половцы) - другой клан. Это видно и по гаплогруппам. Узбекские и киргизские кипчаки С3. Башкирские кипчаки-куны R1a+Z2123. Казахские кипчаки и башкирские кипчаки-карагаи R1b+М73. Туркмен-кипчаки Н. Асы-Кипчаки - R1a+Z280 и G2a3b. Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ. родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b.
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1922
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.06.14 22:24. Заголовок: Мурзалар третий раз ..
Мурзалар третий раз уже отвечаю у Мирасова нет генеалогии. Он себя считает татаром. Ты в третий раз уже этот вопрос задаешь.
|
|
|
Albert
|
| |
Сообщение: 6335
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.06.14 22:26. Заголовок: Albert
Нет, они не с нуля пишут. Они с удовольствием используют то, что их устраивает и игнорируют то, что их не устраивает.
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1923
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.06.14 22:39. Заголовок: Просто В них чувству..
Просто В них чувствуется советская школа и они оба не историки. Востоковеды прекрасно знают в отличии от лингвистов и википедий, что кипчаки изначально это потомки сиров (сеянто). Рожанский и Клёсов в данном случае оба опираются именно на мнение лингвистов. - И как потом мы увидим - напрасно только на лингвистику налегают. Про сеянто Клесов не знал. Рожанский читал о сеянто, но опять таки не знает кто они. Вообще неисторики ещё много опусов принесут - не владея всей информацией по вопросу. Это только кажется взял и написал новую историю. Надо хорошо знать предмет. В истории, в отличии от ДНК-генеалогии - идет мощная опора на данные письменных источников. А уж если кто собирается написать статью о кипчаках - как минимум должен знать данные из древнекитайских хроник о кипчаках - т.к. там самые ранние упоминая идут о кипчаках - когда ещё в Европе о них ничего не знали. Если европейцы постоянно путали кунов с кипчаками, куманами и половцами-сары, то китайские хроники четко фиксируют эти кланы как раздельные - в Дешти-Кипчаке.
|
|
|
Turk
|
| moderator
|
Сообщение: 1576
Зарегистрирован: 04.08.09
Откуда: Turkey
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 30.06.14 00:13. Заголовок: Amigo пишет: Башкир..
цитата: | Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ. родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b. |
| Вот это уже интересно, можно по-подробнее, почему вывод, что ясы это один из кланов кыпчаков? Где и когда можно увидеть сами гаплотипы? :) Есть проект Венгерских ясов в ФТДНА, но открытых ДНК ногайцев капля в море.
|
|
|
Myrzalar
|
| |
Сообщение: 108
Зарегистрирован: 09.04.14
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.06.14 04:42. Заголовок: Amigo пишет: Он себ..
Amigo пишет: Ага,а себя считаю сырдарьинским башкиром .За офтоп извмняюсь.
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1924
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.06.14 08:50. Заголовок: Если бы у человека с..
Если бы у человека скажем было Z2123 и он жил бы в Башкирии, и при этом считал бы скажем себя марийцем, то называл бы его марийцем. Национальная принадлежность это национальное самосознание, и только потом происхождение. Взять к примеру венгров, среди них есть много потомков славян Паноннии, но они как и другие венгры всё равно считают себя венграми.
|
|
|
Albert
|
| |
Сообщение: 6340
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 30.06.14 10:53. Заголовок: Albert
А нашей теме об аланах (на 1 странице) большинство из этого есть. Я еще туда Ибн-Саида нашел и добавил недавно. Абуль-Фида у него списал сведения об аланах-тюрках и асах-тюрках. И у Ибн-Халдуна однозначно аланы - тюрки.
|
|
|
Источник
|
| |
Сообщение: 219
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.06.14 20:32. Заголовок: Амиго,у меня вопрос ..
Амиго,у меня вопрос к Вам. Что-нибудь известно о финно-угорских R1a-z280? Очень интересно было бы узнать,когда z280 влились в финно-угорские этносы и какое расстояние до индоевропейских z280. Кажется,что о z93 уже больше известно,чем о z280. Хотя бы какие-то примерные расчеты?
|
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1934
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.07.14 00:54. Заголовок: Салэм Источник! Изве..
Салэм Источник! Известно. Есть у эрзя, происхождение степное. Родственники встречаются к эрзянским z280 - вплоть от Франции до Урала. Видимо потомки сарматов-роксолан. У венгров тоже есть z280, часть автохтоны Балкан, другие z280 - пришли в Паннонию с различными туранскими племенами, начиная от скифов, заканчивая кипчаками и ногаями.
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1948
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.07.14 01:13. Заголовок: Альберт аланам уже в..
Альберт аланам уже видимо ищут альтернативу. Принимай ставку будут рассматриваться Степные R1a+Z280. Но дело в том, что идет путаница с роксоланами. Роксоланы это сарматское племя, вот они могли быть Z280, а массагет-аланы - то другие кланы, в т.ч. и предки кб Z2123-х (имхо).
|
|
|
Turk
|
| moderator
|
Сообщение: 1596
Зарегистрирован: 04.08.09
Откуда: Turkey
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 03.07.14 08:56. Заголовок: Amigo пишет: Приним..
Amigo пишет: цитата: | Принимай ставку будут рассматриваться Степные R1a+Z280. Но дело в том, что идет путаница с роксоланами. Роксоланы это сарматское племя, вот они могли быть Z280, а массагет-аланы - то другие кланы, в т.ч. и предки кб Z2123-х (имхо). |
| Куда они денут аДНК из степи, особенно из последнего R1a - Z2123? если такое дело пойдет, явно с научных рельсов съедут, попытка подогнать данные под теории
|
|
|
Источник
|
| |
Сообщение: 220
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.07.14 09:06. Заголовок: Amigo пишет: Салэм..
Amigo пишет: цитата: | Салэм Источник! Известно. Есть у эрзя, происхождение степное. Родственники встречаются к эрзянским z280 - вплоть от Франции до Урала. |
| Степные-это какой-то субклад? Вот уже уже интересно. И каково расстояние от славянских z280? А у собственно финнов-тоже степные? А прибалтов? Это тема совершенно не разработана. К сожалению Клесов заюлил. Посмеиваясь над "научным консенсусом","мнением большинства ученых",утверждая,что ДНК-генеалогия имеет определенный приоритет и возможно внесет серьезные корректировки не только в историческую науку,но даже и в лингвистику,он вдруг пошел на попятную,заявив,что по мнению большинства историков и лингвистов аланы были ираноязычны и он не может им не доверять, а возможности ДНК-генеалогии весьма ограничены. При этом отказал КБ даже в генеалогическом происхождении от алан(что было бы компромиссом- КБ как тюркизированные аланы). Не исключив,что гаплогруппы алан могут вообще оказаться не из ряда R1а. Это настолько противоречит всему ранее высказанному,что только остается развести руками.Это не упрек Клесову. Я уже как-то говорил,что он никому ничего не обязан,и если хотите его опровергнуть-становитесь ДНК-генеалогами сами. Но сложилось впечатление,что он всю эту пикировку с официозной наукой(исторической и лингвистической) затеял для возрождения наиболее архаичной гипотезы о славяно-скифах, а не для "выявления истины". Насчет степных Z280. Притянуть его к ираноязычным не получится при существующих датировках. К индоевропейцам вообще-можно. Но тогда надо признать,что аланы говорили не на иранском,а на другом индо-европейском. В лингвистическом и историческом плане-этo революция,сравнимая с утверждением о тюркоязычии алан(ведь этимолoгизированы десятки слов на иранской почве,есть письменные источники,какбе подтверждающие осетиноязычность алан). Еще на заметку. В Фу языках индоевропейские заимствования в фонетике вообщем ближе к индоарийскому,а не иранскому. Притягивают их к иранским лишь на том основании,что индо-арийская фонетика считается более архаичной,и что у ранних иранцев она была такой же. Сравните: индо-арийск. Асура, иран. Ахура, эрзян. Азор.
|
|
|
Albert
|
| |
Сообщение: 6400
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 03.07.14 09:58. Заголовок: Albert
Да, мне тоже кажется, что Клесов затеял игру под названием "Славяне везде", и скифов он тоже попытается подтянуть к слывянам. В общем, все ярче демонстрирует свою фрическую сущность. А нам в качестве кости подбросит в итоге нашу I2a как одну из аланских линий.))) Что касается ФУ, то за исключением лексем, которые явно были заимствованы через торговлю от согдийских купцов, древних иранизмов там не видно. Есть индоевропеизмы, что не удивительно.
|
|
|
Гергокова Лейля
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 576
Зарегистрирован: 06.02.13
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 03.07.14 10:39. Заголовок: Клесов кричит громче..
Клесов кричит громче всех и размахивает деревянной сабелькой
|
|
|
Источник
|
| |
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.07.14 11:21. Заголовок: Гергокова Лейля пише..
Гергокова Лейля пишет: цитата: | Клесов кричит громче всех и размахивает деревянной сабелькой |
| Ну все,кончился Клесов как объективный исследователь. Раньше можно было войти в его положения,зная,что он меж двух огней находится. Но это уже откровенный спам от уважаемого профессора.
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1951
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.07.14 12:07. Заголовок: На самом деле ещё вс..
На самом деле ещё всё только начинается. Степные Z280 - это те самые Источник, у которых география от Урала до Германии. CTS3402+, CTS3402- CTS1211+
|
|
|
Источник
|
| |
Сообщение: 223
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.07.14 12:14. Заголовок: Amigo пишет: На сам..
Amigo пишет: цитата: | На самом деле ещё всё только начинается. Степные Z280 - это те самые Источник, у которых география от Урала до Германии. |
| То есть и славянские в том числе? Вы как то загадками говорите. У башкирских елан z280-чем он отличен от славянских? Он к степным относится?
|
|
|
Albert
|
| |
Сообщение: 6409
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 03.07.14 14:50. Заголовок: Albert
Источник, а Клесов и не начинался как объективный исследователь. Он нарисовал в своей голове схему, согласно которой русские=арии и тянет за уши все доказательства к этой своей фрической гипотезе.))
|
|
|
|
Гергокова Лейля
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 577
Зарегистрирован: 06.02.13
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 03.07.14 16:13. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет: цитата: | Ну все,кончился Клесов как объективный исследователь. Раньше можно было войти в его положения,зная,что он меж двух огней находится. Но это уже откровенный спам от уважаемого профессора. |
|
Наш глубокоуважаемый самовлюбленный профессор показал на всеобщее обозрение, на своей же территории, свое истинное лицо. Что не пост - откровенное фричество.
|
|
|
Источник
|
| |
Сообщение: 225
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.07.14 16:44. Заголовок: Надо сказать произош..
Надо сказать произошла следующая ситуация. Исследователь(или коллектив) не прорабатывают,как правило,сразу несколько версий,а выбирают одну перспективную и над ней работают. В оконцовке,если мало подтверждающих факторов,а сил уже вложено много,существуют большой соблазн притянуть за уши ряд псевдофактов,а неудобные замести под ковер. Вероятно это и есть та самая ситуация. При этом, его гипотеза не потерпела фиаско. Нестыковки только со скифами и аланами, а вот с курганниками, афанасьевцами,андроновцами и так далее все не так плохо. У "тюркской стороны" нет убедительных фактов против их ИЕ-ства. Но он даже алан не хoчет отдать. Тюркскую версию он прорабатывать не будет(это ему не интересно). Поэтому я и говорил,что должен быть свой Клесов.
|
|
|
Myrzalar
|
| |
Сообщение: 115
Зарегистрирован: 09.04.14
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.07.14 17:01. Заголовок: Источник пишет: Тюр..
Источник пишет: цитата: | Тюркскую версию он прорабатывать не будет |
| А то як же.Тюрки это ведь R1b
|
|
|
савромат
|
| |
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 15.02.14
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 03.07.14 17:54. Заголовок: http://alanla.forum..
|
|
|
Albert
|
| |
Сообщение: 6411
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 03.07.14 21:41. Заголовок: Albert
Нет, в отношении алан он не нашел док-ва, а что - он нашел их в отношении половцев?))) Он ведь сам признает, что половцы - это тоже допущение. Мне кажется, пора прекратить на него оглядываться.
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1954
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 04.07.14 10:15. Заголовок: Источник z280 нашли ..
Источник z280 нашли не только у русских, и скорее всего будут продвигать идею что они в том числе были аланами. Ни осетин, ни карачаевцев-балкарцев Клёсов А. и И.Рожанский не считают потомками алан. На степные субклады ещё претендуют z280 - следовательно их возможно и будут продвигать. У меня мнение следующее: Осетины G2a1 сугубо местный субклад, со степью не связан, частично связанный с населением Ирана, отсюда термин - ирони. Ближайшая родня осетин - грузины. СТЕПНЫЕ СУБКЛАДЫ : R1a+Z2123, R1a+Z2122, R1a+CT3402, R1a+CTS1211, CTS3402-, R1b+Z2105, G2a3b, N1c+L1034, R1b+M73, I1a+Z59, R1a+Z93* и все нисходящие субклады R1a+Z93, Q1a, R1a+Z280*, а также некоторые субклады гаплогрупп N1b, I2, О, С3, J2 и других - которые подробно я не рассматривал. Основной признак степных субкладов - широкая география распространения с близким генеалогическим возрастом гаплотипов представителей разных народов.
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1955
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 04.07.14 10:22. Заголовок: Источник пишет: до..
Источник пишет: Никто кроме вас самих это не сделает. Давно уже говорю пусть Атлы или Эсен публикуют свои исследования.
|
|
|
Albert
|
| |
Сообщение: 6420
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.07.14 10:31. Заголовок: Albert
Да, Клесов явно будет продвигать фрическую идею "руссколани".))))) Только вот Рожанский вряд ли подпишется под этим. Он ведь более серьезный исследователь и дорожит своей репутацией.
|
|
|
Amigo
|
| |
Сообщение: 1956
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 04.07.14 10:43. Заголовок: Роксоланы это не мас..
Роксоланы это не массагет-аланы, и действительно роксоланы имеют отношение к некоторым русским родам. У меня не вызывает никаких сомнений, что роксоланы будут Z280, и что массагет-аланы предки кб Z2123, бурджан-аланы - дигорцев Z2105. Посмотрим что скажут палео-днк роксолан, бурджан и алан.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|