Отправлено: 01.05.14 10:13. Заголовок: Возраста фамилий.

Если я правильно понял....

Боташевы далеки друг от друга на 1 800 лет. настолько далеки , что трудно считать за одну фамилию. Я имею в виду хурзукских и учкуланских. Вероятно , так оно и есть.
Урусовы и Шидаковы , как и по преданиям оказались родственными 900 лет +-. То есть можно уверенно считать , что фамилии Урусовы столько лет минимум. Но есть предание, связывающее появление Айбаза именно с отделением Шидака от Урусовых.

Дальше....



Если я правильно понимаю схему, Крымшамхаловым минимум 776 лет. То есть 776 лет назад Крымшамхаловы были. Это 13 век.( 2014- 776 = 1238 год). И носили фамилию с мусульманским "оттенком". Шамхал, думаю мусульманский титул. Таким образом, если Карчу отнести к послетемирлановскому периоду. Крымшамхал ему не был современником.

Или я что то путаю?

 Отправлено: 01.05.14 10:25. Заголовок: В "кодексе Къарч..

В "кодексе Къарчи" где еще родослоная Джанибековых была, там при Къарче сначала был шамхал, а потом Крымшамхал. Да и может наши это реально первая шамхальская династия? Ведь есть у Челеби, что во времена храмого, древней столицей шамхальства правил какой то баксанский султан, а во времена Челеби Крымшамхаловы как раз должны были жить на Баксане. Хотя как это теперь выяснить

 Отправлено: 01.05.14 11:45. Заголовок: Albert

Боташевых нет учкуланских. Есть хурзукские и къартджуртские.

 Отправлено: 01.05.14 13:44. Заголовок: Кеме, возраста вычис..

Кеме, возраста вычисленные по данным ДНК не на столько точные, чтоб относить к определенному году, т.е. 776 лет, там есть разброс + -
сам думал, что стоит вычислить возраста фамилий, так бы мы узнали сколько лет фамилии Кулиевы и можно ли ее основателя относи ть к сыну Кули, что оборонялся против Тимура Хр

 Отправлено: 02.05.14 06:45. Заголовок: Biochem пишет: Кеме..

Biochem пишет:

цитата:

Кеме, возраста вычисленные по данным ДНК не на столько точные, чтоб относить к определенному году, т.е. 776 лет, там есть разброс + - сам думал, что стоит вычислить возраста фамилий, так бы мы узнали сколько лет фамилии Кулиевы и можно ли ее основателя относи ть к сыну Кули, что оборонялся против Тимура Хр

Разумеется , есть +-. Но все же приличные сроки получаются. Общий Дудовский и Крымшамхальский возраст 776+227+27=1005 лет. Это дозолотоордынский период. С учетом +- может попасть как раз на Золотую орду. Что Дудовы , что Крымшамхаловы - аристократы. И не думаю это Дудовы и Крымшамхаловы независимо друг от друга стали аристократами. Скорей всего свое положение привелегированного сословия носят от первопредка, по наследству. А если в эту схему прибавить и Темирболатовых (1600 лет) , то вовсе "смелая" картина получается.
Или же можно предложить другой вариант. Титул получает один в позднее время, к примеру Крымшамхалов, а "благая весть" отражается на всех остальных , из его линии.

 Отправлено: 02.05.14 06:46. Заголовок: Albert пишет: Боташ..

Albert пишет:

цитата:

Боташевых нет учкуланских. Есть хурзукские и къартджуртские.

Постоянно путаю.))))

 Отправлено: 02.05.14 09:19. Заголовок: Включил в Дерево Z21..

Включил в Дерево Z2123 309721 Botashev, 318221 Salpagarov, 291808 Karamurzin, 309709 Tokhchukov и вот что получилось.

 Отправлено: 02.05.14 10:11. Заголовок: Atly, так что получа..

Atly, так что получается? Что Катчиев отстоит от веточки близкородственных Хубиева, Батдыева и Салпагарова на 826 лет? Я правильно понял?

 Отправлено: 02.05.14 11:39. Заголовок: У Тохчуков и Боташ..

У Тохчуков и Боташев уж слишком родственны. Всего 150 лет.
Насчет Чотчаева , я бы прислушался к их мнению, что есть у них так называемые бийские Чотчаевы. Возможно, как то попал к ним. Аккурат между двумя биями , Карабашевым и Дудовым.
Не нахожу в списке самого верхнего Crim 221867. Это кто? Иностранец?

 Отправлено: 02.05.14 13:02. Заголовок: Albert

Кеме, у Боташева хурзукского всего 12 маркеров. Потому они так близки, как я понял. При апгрейде разойдутся.
А насчет Чотчаевых, уверен, что они еще вырвутся из бийского окружения)). Ëздени они бесспорные, но никак не бии!

 Отправлено: 02.05.14 13:10. Заголовок: Albert пишет: Катчи..

Albert пишет:

цитата:

Катчиев отстоит от веточки близкородственных Хубиева, Батдыева и Салпагарова на 826 лет

Сейчас, по имеющимся 67 маркерным гапл. это так, но для более точной оценки возрастов и расположения веток нужны хотя бы по одному 67 маркерному гапл. с каждого рода.
кеме пишет:

цитата:

Тохчуков и Боташев уж слишком родственны. Всего 150 лет.

Гаплотип Боташева всего 12 маркеров, поэтому его возраст с появлением 67 марк. измениться, сюда можно отнести и 291835 Kaitov
307192 Kuliev


кеме пишет:

цитата:

Насчет Чотчаева , я бы прислушался к их мнению, что есть у них так называемые бийские Чотчаевы

307189 Malkonduev
292462 Mamaev
291845 Bolatov
291800 Elkanov
291801 Izhaev
291807 Mamchuev
291795 Kubaev
309708 Bayramkulov

Вот эти фамилии по 12 маркерам вполне могут составить компанию Чотчаеву и выделиться вместе в отдельную ветку.

кеме пишет:

цитата:

Не нахожу в списке самого верхнего Crim 221867. Это кто? Иностранец?

Это "Дон" с Родства , предки его с местечка недалеко от Бахчисарая.

 Отправлено: 02.05.14 13:56. Заголовок: Atly пишет: Это ..

Atly пишет:

цитата:

Это "Дон" с Родства , предки его с местечка недалеко от Бахчисарая.

Крымские аланы оттуда как-раз. Там рядом и Кырк-Ер (Чуфут-Кале).

 Отправлено: 02.05.14 21:07. Заголовок: Albert пишет: Крымс..

Albert пишет:

цитата:

Крымские аланы оттуда как-раз. Там рядом и Кырк-Ер (Чуфут-Кале).

там я и был недавно)))но аланов и след простыл

 Отправлено: 02.05.14 21:08. Заголовок: Atly пишет: Это ..

Atly пишет:

цитата:

Это "Дон" с Родства , предки его с местечка недалеко от Бахчисарая.

удивило, а я все думаю есть ли среди кр татар наши совпаденцы

 Отправлено: 02.05.14 21:27. Заголовок: Biochem пишет: там ..

Biochem пишет:

цитата:

там я и был недавно)))но аланов и след простыл

А он простыл давно. Аланы из Кырк-ера переселялись в низовья, а на их место заселились караимы. Оттого турки и назвали местность Чуфут-Кале ("Еврейская крепость"). В общем, коренное население окрестностей Бахчисарая составляли именно аланы в массе своей.

Biochem пишет:

цитата:

удивило, а я все думаю есть ли среди кр татар наши совпаденцы

Должны быть непременно. Уверен.

 Отправлено: 02.05.14 21:31. Заголовок: кеме пишет: А если ..

кеме пишет:

цитата:

А если в эту схему прибавить и Темирболатовых (1600 лет) , то вовсе "смелая" картина получается.

Темирболатова не нужно прибавлять в схему, поскольку он и не претендует особо на роль потомка Къарчи по мужской линии.

 Отправлено: 03.05.14 08:16. Заголовок: Albert пишет: Темир..

Albert пишет:

цитата:

Темирболатова не нужно прибавлять в схему, поскольку он и не претендует особо на роль потомка Къарчи по мужской линии.

Понятно. По схеме, если рассуждать , не подтверждается мнение что чанка - это потомки неравных браков биев.

Кстати сказать, чтобы не забыть. Хотят протестироваться...

Тамбиев (Сагалла) - длинные маркеры.
Ижаев (пока думаю воздержится , проблемы)
Кубанов.
Байрамуков.
Лепшоков (вчера уговорил на 37 маркеров)
Эдиев.
Кочкаровы (все собираются сделать длинные маркеры, выяснить возраст своей фамилии)
Малсугенов (говорят что кровнородственны Дадешкелиани)
Салпагаров (Къысхала) - думаю не откажется , если попросить.
Чочуевы думаю не откажутся. Говорят о родстве с осетинскими Чочиевыми. Прие
Найдутся еще несколько , просто пока не могу вспомнить.
====================

 Отправлено: 03.05.14 08:42. Заголовок: кеме пишет: Малсуге..

кеме пишет:

цитата:

Малсугенов (говорят что кровнородственны Дадешкелиани)

А я - прямой потомок Ричарда "Львиное Сердце" Плантагенета.

 Отправлено: 03.05.14 09:09. Заголовок: кеме пишет: Понятно..

кеме пишет:

цитата:

Понятно. По схеме, если рассуждать , не подтверждается мнение что чанка - это потомки неравных браков биев.

Вообще-то, мы пока не тестировали те рода чанка, которые отделились от биев непосредственно. Это Магометовы, отделившиеся от Крымшамхаловых, Айсандыровы и Минкоевы, отделившиеся от Дудовых.

Что же касается поставленного вопроса, то тут показательно мнение Петрусевича:
"Сословие чанка считают происходящим тот неравных браков Биев на крестьянках или от незаконных браков Биев, сравнивая их с Ногайскими Туми, но это неправильно: Сословие Чанка образовалось исключительно из младших ветвей фамилии Крымшамхаловых и от прямых потомков Карча, от его сыновей Актугана и Джантугана, потерявших свои земля и преимущество вследствие разных случайностей и затем лишившихся мало-помалу всякого значения в обществе.
Приведенные ниже родословные таблицы доказывают справедливость сказанного, но только нельзя представить себе, почему таким лишившимся значения Фамилиям дано название Чанка. само по себе не выражающее ничего. Кроме того, к Чанке причислены фамилии Казиевых с не-большою отраслью Тогаевых, ведущие свою родословную от Болотоковых, и фамилия Карамур-зиных Черкесских Пши (по мнсостовскому колену), которые не имели никакого значения в Кара-чае: так что оказывается, что сословие Чанка состоит из Биев, потерявших состояние в вместе о тем и значение. При этом необходимо добавить, что родоначальник Казиевых по преданию явился еще тогда, когда Кабардой управлял Киргоко Атажукин, и о тех пор потомки его считаются сосло-вием Чанка, не пользуясь решительно никакими нравами в обществе, кроме немного большего калыма против калыма, существовавшего у узденей.
Карамурзины же четыре брата появились в Карачае всего лет тридцать-сорок тому назад и, ко-нечно, не могли приобрести себе никакого значения, тем более, за исключением старшего брата Батако Карамурзина, никогда почти не жившего в Карачае, и умершего в 1864 году, остальные трое по своим качествам не могли иметь никакого внимания: но тем не менее, Карамурзины, хотя и считаются в Карачаевском обществе за слсловие Чанка /тем не менее/ к Карачаевским сословиям причислены быть не могут и должны признаваться за Кабардинских ПШИ."

 Отправлено: 03.05.14 11:58. Заголовок: Часто приходится чит..

Часто приходится читать о том, что в Карачае всякого рода "бийству" приедается какое-то особое значение, интерес. При этом до сих пор ведутся споры бий / не бий, чанка / не чанка...
Результаты ДНК- анализов также не смогли определить никаких "голубых" маркеров.
Более того, в Балкарии таубии подразделились на Q и R1b, в Карачае, я так понимаю они "сидят" в R1a, что говорит о том, что у каждого ущелья были свои аристократы))
Более того, Басияты спокойно уживаются в рамках 500 лет с бесспорно узденскими крупными фамилиями такими как Рахаевы и Мусуковы, а Баразбиевы и Келеметовы с узденскими чегемскими родами. Примерно такое же положение, я так понимаю, в Карачае.
Поэтому лично мне не понятен такой арахаичный интерес к этому вопросу. Более того, я нисколько не верю в то, что по крови можно выйти из Карачая и Балкарии на каких-то великих аристократов времен Золотой Орды или там еще древнее.
В моем понимании, балкарские таубии и карачаевские бии - это кланы, которые воспользовались своим имущественным и властным положением и опираясь на тюркские институты смогли насадить свою власть в этих узких ущельях. За пределы своих ущелий их амбиции редко выходили, хотя они поддерживали связь с предгорными и степными поселениями и их князьями.
При этом, большинство легенд про аристократию, которые сегодня серьезно обсуждаются, скорее всего были придуманы для масс, для их идеологической обработки, так сказать.

 Отправлено: 03.05.14 14:35. Заголовок: Бийберд пишет: Част..

Бийберд пишет:

цитата:

Часто приходится читать о том, что в Карачае всякого рода "бийству" приедается какое-то особое значение, интерес. При этом до сих пор ведутся споры бий / не бий, чанка / не чанка... Результаты ДНК- анализов также не смогли определить никаких "голубых" маркеров. Более того, в Балкарии таубии подразделились на Q и R1b, в Карачае, я так понимаю они "сидят" в R1a, что говорит о том, что у каждого ущелья были свои аристократы)) Более того, Басияты спокойно уживаются в рамках 500 лет с бесспорно узденскими крупными фамилиями такими как Рахаевы и Мусуковы, а Баразбиевы и Келеметовы с узденскими чегемскими родами. Примерно такое же положение, я так понимаю, в Карачае. Поэтому лично мне не понятен такой арахаичный интерес к этому вопросу. Более того, я нисколько не верю в то, что по крови можно выйти из Карачая и Балкарии на каких-то великих аристократов времен Золотой Орды или там еще древнее. В моем понимании, балкарские таубии и карачаевские бии - это кланы, которые воспользовались своим имущественным и властным положением и опираясь на тюркские институты смогли насадить свою власть в этих узких ущельях. За пределы своих ущелий их амбиции редко выходили, хотя они поддерживали связь с предгорными и степными поселениями и их князьями. При этом, большинство легенд про аристократию, которые сегодня серьезно обсуждаются, скорее всего были придуманы для масс, для их идеологической обработки, так сказать.

Разумеется "для масс" существовали байки о исключительном происхождении. С появлением ДНК - анализов, я так думаю , байки будут только пополняться. Так же ты справедливо заметил, нет никакой привязки тутула к гаплогруппе. Что в Балкарии, что в Карачае. Тем интересен момент, появление биев, как привилегированного сословия. У нас , как правило можно упасть, но подняться над народом практически невозможно. И тут появлению биев должна быть очень веская причина. Время появление биев тоже должно совпасть с значительными событиями.

 Отправлено: 03.05.14 14:45. Заголовок: Шидаковы и Урусовы 9..

Шидаковы и Урусовы 900 лет +- 250 лет. Появление Айбаза в Карачае , связывают отделением Шидака от Урусовых. Значит и Айбазовым столько же.

 Отправлено: 03.05.14 14:50. Заголовок: кеме пишет: Шидаков..

кеме пишет:

цитата:

Шидаковы и Урусовы 900 лет +- 250 лет. Появление Айбаза в Карачае , связывают отделением Шидака от Урусовых. Значит и Айбазовым столько же.

Нет, это абсолютно нереальные сроки! Всё, уверен, будет еще уточняться. А кто связывает появление Айбаза с разделением Шидаковых и Урусовых?

 Отправлено: 04.05.14 14:29. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..

Albert пишет:

цитата:

Нет, это абсолютно нереальные сроки! Всё, уверен, будет еще уточняться. А кто связывает появление Айбаза с разделением Шидаковых и Урусовых?

бытует легенда по которой Айбаз получил земли в Учкулане благодоря тому что помог Шидаку освободиться от чужеземного плена, вследствие чего они стали названными братьями. различных вариантах он его выкупил за свое кольцо, отбил, а тот подарил, компенсировал и т.п. Наверное это подразумевается. Хотя объективно. думаю тут спасенным мог быть (легенда сама по себе вполне реалистична, учитовая что врядли в 18 веке земля в Карачая была доступной) любой из Шидаковых.
разеделение по ДНК и фамилии надо связывать очень осторлжно. 1000 лет не насчитывает ни одна наша фамилия, максимум лет 400-450. Но и это очень и очень много, на самом деле

 Отправлено: 04.05.14 15:52. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

бытует легенда по которой Айбаз получил земли в Учкулане благодоря тому что помог Шидаку освободиться от чужеземного плена, вследствие чего они стали названными братьями. различных вариантах он его выкупил за свое кольцо, отбил, а тот подарил, компенсировал и т.п. Наверное это подразумевается. Хотя объективно. думаю тут спасенным мог быть (легенда сама по себе вполне реалистична, учитовая что врядли в 18 веке земля в Карачая была доступной) любой из Шидаковых. разеделение по ДНК и фамилии надо связывать очень осторлжно. 1000 лет не насчитывает ни одна наша фамилия, максимум лет 400-450. Но и это очень и очень много, на самом деле

Сами Шидаковы имеют тийре в Нижнем Учкулане, а вот Урусовы, как и Айбазовы, верхнеучкуланские. Причем они, по-моему, рядом жили. Самое большое тийре в Верхнем Учкулане у Урусовых. Как удалось Айбазу "отхватить" себе тийре, трудно сейчас сказать. Может, "сработала" знаменитая армянская предприимчивость. А, может, история с Шидаковыми - правда...

 Отправлено: 04.05.14 20:45. Заголовок: кеме пишет: Боташев..

кеме пишет:

цитата:

Боташевы далеки друг от друга на 1 800 лет.

Наверное это однофамильцы.

 Отправлено: 04.05.14 20:46. Заголовок: Amigo пишет: Наверн..

Amigo пишет:

цитата:

Наверное это однофамильцы.

Да, это явно однофамильцы.

 Отправлено: 02.06.18 00:50. Заголовок: ­Шидаковы и Урусовы р..

*PRIVAT*