Отправлено: 21.05.13 13:20. Заголовок: ДНК-архелогия (продолжение)

1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д.

Просьба приводить научную литературу.

2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др.

Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были:

а) G2a?
б) R1a+Z280?
в) R1a-Z2123?
г) R1b+L150.
д) Всех гаплогрупп понемногу.

Какова ваша будет реакция?

Сам отвечу так:
Если будет
а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a.
б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам.
в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123.
г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b.
д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу.

P.S. Кстати в этой теме

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535

можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику.
Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.

 Отправлено: 27.09.14 16:51. Заголовок: Со мной служили груз..

Со мной служили грузин, азербайджанец и кипчак все из Грузии. Все жили на приграничном районе Грузии с Азербайджаном. Как они рассказывали, кипчаки были заселены грузинским царем. Если не путаю район назывался Болниси. А. Клесов, часто, этих грузинских кипчаков пытается связать с происхождением карачаевцев, хотя, карачаевцы и слова такого (кипчаг) не знают.

 Отправлено: 27.09.14 17:49. Заголовок: Я всё-таки полагаю, ..

Я всё-таки полагаю, что "салтовские" материалы наверняка имеют отношение к аланам. И если бы был корректно проведён палеоанализ- мы наверняка получили бы интересные результаты. Причём там могли быть и эрбины, и R1a и G2a1- но палеолитчики Франции...Я не верю в правильность анализа Ильинского! Я изначально относился скептически к работе этого персонажа.

 Отправлено: 27.09.14 17:57. Заголовок: У публикации этих да..

У публикации этих данных есть один положительный момент- сторонники теории "осетинского заговора" и обличения проосетинских панегириков Афанасьеву, могут убедиться, что не проплачено всё было осетинами. Скорее Отци там проспонсировал Ильинского.

 Отправлено: 28.09.14 07:58. Заголовок: Кто там проплатил..

Кто там проплатил - не ясно. Ясно одно, что дело - темное. Тестируют неизвестно кого. Алан это или не алан- не ясно. Есть только намек , что вроде должен быть аланом. Есть и тенденциозность в лучших традициях иранистов- все тянуть за уши. " У алан придонья- G2, и у осетин такого во множестве" - типа. Люди слабоумные во всю уже шастают по интернету с этой речевкой.
Но на этот раз - облом, хотели ДНК-лопаточкой поправить свой песочный замок, за осыпалость все. Кто спонсировал - вот вопрос. Если никто - то надо привлечь к ответственности. Я как налогоплательщик против того, что бы моими деньгами распоряжались неизвестно как- тестировали кого ни попадя. Все это должно быть обьектом пристального внимания соответствующих органов.
На свои деньги- пожалуйста - тестируйся - не хочу, но нужна предельная ясность , - почем опиум для народа. 12 образцов = примерно 3 200 000 . Плюс , дополнительное исследование за рубежом. Откуда такое счастье? И как такие деньги попали в руки откровенно предвзятым людям в этом вопросе?
И что самое главное , анализ показал , что аланы вовсе и не аланы , или же не были аланами вообще. Удивляет мотивы действий донскоаланнизаторов. Есть прекрасно сохранившийся скелет с села Брут, что в Северной Осетии. Так называемый "Аланский всадник", названный так , раскопавшим его археологом Габуевым. Все говорят , что он хазар -он один что это алан. Почему бы не протестировать его? В Кисловодске в музее лежит скелет алана - почему бы не протестировать?
Ответ простой на мой взгляд. Аланство осетин может существовать только в форме мошенничества. Тут чутье иранистов и подсказало- надо искать следы осетин среди мутного месива хазар, да и на том ошиблись - не туда попали.

 Отправлено: 28.09.14 08:13. Заголовок: И вообще, в конце..

И вообще, в конце концов надо стереть тему "Аланские разговоры на кухне", что на форуме Родство" - знаменитый профессор все еще ходит под впечатлениями от него. Нельзя так издеваться над учеными людьми. Так можно и с ума сойти. Оставить мои сообщения и все остальное стереть к черту.

 Отправлено: 28.09.14 09:41. Заголовок: кеме пишет: И что ..

кеме пишет:

цитата:

И что самое главное , анализ показал , что аланы вовсе и не аланы , или же не были аланами вообще. Удивляет мотивы действий донскоаланнизаторов. Есть прекрасно сохранившийся скелет с села Брут, что в Северной Осетии. Так называемый "Аланский всадник", названный так , раскопавшим его археологом Габуевым. Все говорят , что он хазар -он один что это алан. Почему бы не протестировать его? В Кисловодске в музее лежит скелет алана - почему бы не протестировать? Ответ простой на мой взгляд. Аланство осетин может существовать только в форме мошенничества. Тут чутье иранистов и подсказало- надо искать следы осетин среди мутного месива хазар, да и на том ошиблись - не туда попали.

так вы это ученым и профессорам скажите, ато они бедные может и не знают об этом

 Отправлено: 28.09.14 12:04. Заголовок: Батраз пишет: так в..

Батраз пишет:

цитата:

так вы это ученым и профессорам скажите, ато они бедные может и не знают об этом

Дык профессора эти и намутили, собственно. Особенно постарался профессор, который ни кандидатской, ни докторской не защищал, а получил научные степени "по заслугам", так сказать. Полагаю, вы догадываетесь о ком я говорю)))

 Отправлено: 28.09.14 12:53. Заголовок: Таму, извините мое н..

Таму, извините мое невежество. Но кто такой Отци?

Кеме, какое хорошее напоминание об «алане из Брута». Если так, то Габуев такой страстный аланист, но почему-то не будирует процедуру провести. Ведь, небось, слышал стенания Клесова, что нет в принципе (в природе) «палео-алана» на примете.
Кстати, один из форумчан мне поведал, что в Нальчике в фондах госинститута хранится много материалов, годных для палео-анализов. Но их упорно «не анализируют». Держат за госпечатями столь интересный фонд.
Это правильно, наверное, что «держат». Но зато как легко идея отдана на усмотрение и на откуп вольного бизнеса! И Клесов на вершине новой империи магов!

А фокус Ильинского? Это, конечно, окончательный срыв "проекта Афанасьева". И поделом. Ведь Ильинский был "не в теме" с самого начала.

 Отправлено: 28.09.14 14:58. Заголовок: Is-tina пишет: Кеме..

Is-tina пишет:

цитата:

Кеме, какое хорошее напоминание об «алане из Брута». Если так, то Габуев такой страстный аланист, но почему-то не будирует процедуру провести. Ведь, небось, слышал стенания Клесова, что нет в принципе (в природе) «палео-алана» на примете. Кстати, один из форумчан мне поведал, что в Нальчике в фондах госинститута хранится много материалов, годных для палео-анализов. Но их упорно «не анализируют». Держат за госпечатями столь интересный фонд. Это правильно, наверное, что «держат». Но зато как легко идея отдана на усмотрение и на откуп вольного бизнеса! И Клесов на вершине новой империи магов! А фокус Ильинского? Это, конечно, окончательный срыв "проекта Афанасьева". И поделом. Ведь Ильинский был "не в теме" с самого начала.

В принципе ни Вам , уважаемая мною Тина Константиновна , ни мне ни другим абсолютно не надо было вмешиваться в дела истории. Будь наши историки немного внятнее и добросовестнее в своей работе. Разумеется , я ни в коем случае не хочу навести тень на порядочных и честных, в первую очередь перед самим собой, исследователей. Слава Богу , - они есть. Речь идет о "армии" подпевал.
Как заорет дед Мазай зычным голосом что то не членораздельное , просто так , из избытка чувств. То ли с пьяну, то ли чисто что бы зайцев подбодрить - и зайцы за ним вторят. Некоторые даже громче Мазая кричат , чисто чтобы с лодки не выкинул. Дед Мазай не любит другого шума кроме как издаваемого им самим собой, но эхо можно. Зайцы умные , они знают, что дед Мазай - это ни кто иной как внебрачный сын Герасима от прачки Татьяны - тоже любил зверюшек на лодке катать. Династия , так сказать. Им бы в мореходку поступить.
Так и с историками. Ляпнет какой - нибудь сумашедщий профессор какой - нибудь клич и хор зайцев давай подпевать.
Но Мазай теперь с Муму, - заслуженное наказание за грехи своего отца. Пил много , споткнулся. В последние времена вовсе чепуху стал нести, что даже зайцы не могли вторить за ним. Все пошло крахом. Все лопнуло. Зайцы не знают что кричать и кого хвалить. Главное - некому грести. Вот и сейчас так - ждут нового Мазая. Чтоб пришел и знакомым до боли зычным голосом прокричал что то знакомое. Да и особо одаренных зайцев веслом по голове, что бы лапки свои к веслам не тянули.
================
Да. Неадекватность наблюдается. Есть , да простит меня Аллах за цинизм, "аланский материал". Можно дерзать, но как видим , не хотят , некоторые все еще тоскуют по утонувшему Мазаю. Его песенка спета, есть уже другой мазай и у него свои песни- подпевай - не хочу.
Но есть слава Богу у нас еще и другие персонажи сказок , такие как Красная шапочка. - "А почему у вас господа хорошие такие , гаплогруппы, беспонтовые как маргарин?" - , спросит она.
- "А потому что они нудисты" - скажет коротко и ясно маленький мальчик с другой сказки. Мазаи и зайцы с ними враждуют. Все боятся Винни Пуха. Он пока ни при делах.
- "А зачем тебе жужжать, если ты не пчела" - может он спросить он хриплым , прокуренным голосом в любой момент , оттопырив в распальцовке когти, и все тихо и молча будут слушать пьяный бред нового мазая.

 Отправлено: 28.09.14 17:13. Заголовок: кеме http://alanla...

кеме

 Отправлено: 28.09.14 17:39. Заголовок: кеме пишет: - "..

кеме пишет:

цитата:

- "А зачем тебе жужжать, если ты не пчела" - может он спросить он хриплым , прокуренным голосом в любой момент , оттопырив в распальцовке когти, и все тихо и молча будут слушать пьяный бред нового мазая.

Это в духе спектакля, который я вчера имела счастье смотреть. «Демон. Вид сверху».

 Отправлено: 28.09.14 20:45. Заголовок: То есть, результатам..

То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно? жду однозначного ответа- да\нет )))
Тина- Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому
Кеме- предлагаю всем участникам к-б проекта заняться хотя бы сбором подходящего палеоматериала для тестирования.

 Отправлено: 28.09.14 21:11. Заголовок: Таму пишет: Отци.....

Таму пишет:

цитата:

Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому

Спасибо, Таму. Надо же. У них и имена есть.

 Отправлено: 28.09.14 21:21. Заголовок: Таму пишет: То есть..

Таму пишет:

цитата:

То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно?

Лично я не верю и не думаю, что это был алан.

 Отправлено: 28.09.14 21:28. Заголовок: Albert пишет: Лично..

Albert пишет:

цитата:

Лично я не верю и не думаю, что это был алан.

На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов.

Других тоже прошу высказаться, если есть мысли на этот счет.

 Отправлено: 28.09.14 21:53. Заголовок: Эсен пишет: На твой..

Эсен пишет:

цитата:

На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов. Других тоже прошу высказаться, если есть мысли на этот счет.

Если верить археологу Минаевой:

"Наиболее характерным памятником ранних алан является могильник Байтал-Чапкан. Открыт он был в Черкесии в 1941 г. при строительстве шоссейной дороги между аулами Эльбурган и Кубина. Могильник располагался на высшей точке водораздела Кубани и Малого Зеленчука, к югу от горы Эльбурган, в местности, называемой Байтал-Чапкан (с ногайского языка)."

+

"Для характеристики хозяйства ранних алан весьма показательный памятник исследован в 1956, 1958 и 1959 гг. в устье горной реки Узун-Кол."

там вроде как везде находили скелеты, хронологически до 10 в.

А вообще для меня лично куда больший интерес представляют Карт-Джуртские могильники, собственно карачаевского типа.

 Отправлено: 28.09.14 21:56. Заголовок: Кстати.вопрос возник..

Кстати.вопрос возник. По каким критериям определяется "аланскость" захоронения? Есть какие исторические документы про похороны у алан, виды захоронений и т.д. ? Или это ,образно говоря, "исторический консенсус", т.е. некая группа авторитетных археологов и историков ,опираясь на весьма шаткие доводы, решила назвать одни захоронения аланскими, другие хазарскими и т.д.?

 Отправлено: 28.09.14 22:02. Заголовок: Умар пишет: Или это..

Умар пишет:

цитата:

Или это ,образно говоря, "исторический консенсус"

примерно так)) керамика, могильный обряд. как это понятно в могильниках нет табличек - N N - "алан" из Мааса))
археологический материал по хазар кажется почти отсуствует)

 Отправлено: 28.09.14 22:15. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

А вообще для меня лично куда больший интерес представляют Карт-Джуртские могильники, собственно карачаевского типа.

XV – XVIII вв. которые?

Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК

 Отправлено: 28.09.14 22:19. Заголовок: Эсен пишет: На твой..

Эсен пишет:

цитата:

На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов.

Я бы пожелал протестировать образцы из разнотипных могильников.

огъары учкулан пишет:

цитата:

Если верить археологу Минаевой: "Наиболее характерным памятником ранних алан является могильник Байтал-Чапкан. Открыт он был в Черкесии в 1941 г. при строительстве шоссейной дороги между аулами Эльбурган и Кубина. Могильник располагался на высшей точке водораздела Кубани и Малого Зеленчука, к югу от горы Эльбурган, в местности, называемой Байтал-Чапкан (с ногайского языка)."

Договорились, что катакомбы есть аланские захоронения. А так ли это было в действительности? Сильно сомневаюсь! Даже уверен, что нет. Кстати, "Байтал Чапхан" - это карачаевский топоним. По-ногайски он будет звучать как "Байтал Шапкъан".

 Отправлено: 28.09.14 22:21. Заголовок: Эсен пишет: Если ре..

Эсен пишет:

цитата:

Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК

По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат. Но думаю, что они-таки должны быть G2a1a.

 Отправлено: 28.09.14 22:22. Заголовок: Эсен пишет: XV – XV..

Эсен пишет:

цитата:

XV – XVIII вв. которые? Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК

мне кажется там только вариации G и J будут - я о доскифских)
да, эти захоронения очень интересны для нас, т.к. их считают собственно нашими.

 Отправлено: 28.09.14 22:26. Заголовок: Albert пишет: По ни..

Albert пишет:

цитата:

По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат. Но думаю, что они-таки должны быть G2a1a

Отци же вроде еще дольше лежал)
Где то читал, что ДНК в мерзлоте может до 2 млн. лет сохраняться, а так вроде бы до 10 000 лет. В статье говорили о возможности клонирования мамонта, но думаю у человека примерно так же)

 Отправлено: 28.09.14 22:42. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Отци же вроде еще дольше лежал) Где то читал, что ДНК в мерзлоте может до 2 млн. лет сохраняться, а так вроде бы до 10 000 лет. В статье говорили о возможности клонирования мамонта, но думаю у человека примерно так же)

Так он же в мерзлоте! А где у нас захоронения в мерзлоте? Я о таких не знаю.

 Отправлено: 28.09.14 22:44. Заголовок: Albert пишет: По ни..

Albert пишет:

цитата:

По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат.

Да, с образцами, которые нашли в мерзлоте или в болоте, намного легче работать.

Но прогресс не остановить. Смогли же определить гаплогруппу представителя культуры Кловис (12-13 тыс.):
http://elementy.ru/news?newsid=432197

 Отправлено: 28.09.14 22:46. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

да, эти захоронения очень интересны для нас, т.к. их считают собственно нашими.

А зачем их тестировать тогда?)

 Отправлено: 28.09.14 22:57. Заголовок: Эсен пишет: А зачем..

Эсен пишет:

цитата:

А зачем их тестировать тогда?)

а потому как мы сможем, например, удостовериться в этом на 100%)) во вторых, мы сможем конкретнее узнать срок заселения нами Кубанского ущелья + сравнивать какие гаплогруппы тогда у нас были. Например, может "чегемская" R1b у нас была тогда шире представлена. Ну, мало ли что))
Albert пишет:

цитата:

Так он же в мерзлоте! А где у нас захоронения в мерзлоте? Я о таких не знаю.

а зачем нам мерзлота?)) 2 млн. лет назад мы же не хотим исследовать)) G и J априори заселяли Кавказа не более 10 000 лет назад, а скорее и не более 5 тыс. лет назад. При таком возрасте уверен ДНК сохраниться и в обычных захоронениях

 Отправлено: 28.09.14 23:10. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Например, может "чегемская" R1b у нас была тогда шире представлена. Ну, мало ли что))

Вряд ли.

огъары учкулан пишет:

цитата:

а зачем нам мерзлота?)) 2 млн. лет назад мы же не хотим исследовать)) G и J априори заселяли Кавказа не более 10 000 лет назад, а скорее и не более 5 тыс. лет назад. При таком возрасте уверен ДНК сохраниться и в обычных захоронениях

В том-то и дело, что сохраняется с большим "скрипом". ДНК очень трудно из таких образцов выделить. В мерзлоте, конечно, гораздо лучше сохраняются.

 Отправлено: 28.09.14 23:50. Заголовок: C кобанцами, я думаю..

C кобанцами, я думаю, не будет проблем в нормальной лаборатории

 Отправлено: 28.09.14 23:54. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

а потому как мы сможем, например, удостовериться в этом на 100%))

Те что 17 века и позже я бы не стал трогать. Большинство будет R1a+G2a1.

А вот карт-джуртские могильники 14-16 века, да, очень интересно было бы проверить).

 Отправлено: 29.09.14 00:02. Заголовок: А вот тут http://www..

А вот тут еще такое было:

цитата:

...вблизи деревни Карачай, у кладбища, предназначенного для чужестранцев и называющегося «Гетмишбаш» («устье ручья Гетмиш»), можно видеть могилы, которые они считают могилами «френги»...

 Отправлено: 29.09.14 07:37. Заголовок: Таму пишет: То есть..

Таму пишет:

цитата:

То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно? жду однозначного ответа- да\нет ))) Тина- Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому Кеме- предлагаю всем участникам к-б проекта заняться хотя бы сбором подходящего палеоматериала для тестирования.

Вопрос очень сложный. Нужно массовое палео- тестирование все таки, для полноты картины. Разумеется тестировать надо "чистыми руками", просто даже что бы исключить контаминацию. Таким результатам я поверю безоговорочно. "Аланский всадник" из кургана. Курган - не катакомба, тут результат будет иной. Все археологи считают его за хазарский курган, потому что снаряжение типично хазарское - Габуев настаивает что аланский.
Однозначно гаплогруппа не покажет типично осетинскую ,я имею в виду иронскую . Это крайне маловероятно. Может показать r1a1 +z 2122, J1, J2. Но не карачаево- балкарское R1a1. В любом случае буден дан ответ, всадник аланский или нет. И Габуев будет спать спокойно.
Насчет сбора палео - материала, я подло и цинично даю задний ход. В принципе с нетерпением жду результатов, но самому заниматься или способствовать, хотя и имею некоторые возможности, я отказываюсь. Точно по таким же мотивам как и Зарина Джиоева , которая отказывается участвовать в исследовании останков славного своего предка Чингисхана.
К сожалению в нездоровой погоне за аланством, на некоторые детали просто не обращаются внимания. Вопрос аланства , разумеется важный, но есть еще и масса ньюансов, требующих пристального внимания.
Нет результатов тестирования дигорцев. Иронцы - налицо, дигорцев нет. А дигорцы - это и есть локомотив аланства осетин. В принципе ироны настолько аланы, насколько им позволяют быть дигорцы. Выясненные ГГ дигорцев R1b, Q нельзя считать за типичные дигорские - это гаплогруппы хазар - дюгеров. Также G2 , найденные у дигорцев - это чисто иронские - "осколочное попадание".
Не выявлена ГГ дигороязычных осетин. Дигорский диалект отдален от иронского на 1 400 лет и заслуженно имеет право иметь свою ГГ, отличную от иронского. Есть подозрения, что от нас эту ГГ тихо скрывают.
По словам Абаева, скифы волнами заселяли Осетию- отсюда и два диалекта. В любом случае предстоит неблагодарная работа по отделению дигорцев от иронов.

 Отправлено: 29.09.14 07:47. Заголовок: Господа! Я дум..

Господа! Я думаю наши предки все таки покоятся в курганах. Все таки единственные скифы на Кавказе все таки мы. В восьми километрах от Эльбруса, если поехать от Мары, лежит кладбище скифов. Примерно 50 курганов. Расстояние между ними примерно 20-25 метров. В принципе курганы есть везде, и они одиночные, а тут - целое кладбище. И столбы стоят рядом с ними. Вероятные предки наших R1a1 - должны быть именно они.
Насчет наших g2a1 варианты могут быть разные.

 Отправлено: 29.09.14 09:57. Заголовок: у меня такой вопрос,..

у меня такой вопрос,
у КБ есть фамилии прямо или косвенно выводящие свое происхождение от алан ?

 Отправлено: 29.09.14 10:13. Заголовок: Таму, прочитал ваши ..

Таму, прочитал ваши вопросы ребром к Клесову-абсолютно справедливые толковые острые. В ответ-высокопарная демагогия от профессора,жонглирование терминами и намек на не желание видеть в дальнейшем ваши комменты.Это все уже,беcполезно.
Сделанные ранее вывод,что на статьи профессора уже не стоит серьезно реагировать оказались верны.
Поясню только один момент.
Ловко заменив ваш критицизм и скепсис по поводу анализов(неотъемлемая часть научного процесса) на "негатив" и деструктивность,его "позитивизм" совсем не уместен одновременно к противоречащим друг другу данным.
РАнее я уже давал критический анализ с точки зрения источниковедения аланских письменных источников.
Но сейчас это не важно. Профессор должен был объяснить,как его вывод о не осетинском происхождении алан(датировка расхождения-8-13 тыс лет между донскими аланами и осетинам) состыковывается с выводами о несомненном осетиноязычии алан по письменным источникам.
8-10 тыс лет назад осетинские наречия разойтись не могли,так как сами арийские языки разошлись не более чем 4-5 тысячи лет назад.
Профессор должен был дать свое "негативное" заключение об этих письменных доказательствах. Но он ведь "позитивист"!
В итоге у профессора с его желанием маневрировать и учитывать "политическую составляющую" вопроса,нет никакой целостной непротиворечивой картины по поводу происхождения алан, а его гипотеза о западно-неолитичиском происхождении алан пожалуй самая одиозная из ныне существующих.

 Отправлено: 29.09.14 10:55. Заголовок: Источник пишет: о н..

Источник пишет:

цитата:

о несомненном осетиноязычии алан по письменным источникам.

Очень интересно было бы прочитать Ваш критический очерк! Если не трудно, повторите, пожалуйста! Этот поворот более интересен чем химический анализ останков.

 Отправлено: 29.09.14 11:12. Заголовок: Батраз пишет: у мен..

Батраз пишет:

цитата:

у меня такой вопрос, у КБ есть фамилии прямо или косвенно выводящие свое происхождение от алан ?

Как у нас могут быть фамилии, выводящие свое происхождение от алан, если мы сами по себе аланы?))) Всё равно, что у русских спросишь: есть фамилии, выводящие свое происхождение от славян?)))

 Отправлено: 29.09.14 11:17. Заголовок: Батраз пишет: у мен..

Батраз пишет:

цитата:

у меня такой вопрос, у КБ есть фамилии прямо или косвенно выводящие свое происхождение от алан ?

В принципе все аланы и есть. Четко как то разделить ни по каким критериям нельзя. Высшее сословие биев единственно , как сговорились у карачаевцев r1a1. И все с одной линии. А так все и g2 и r1 все вперемешку. К примеру сказать известный факт фамилия Халкечевых (R1a1) прибыла с Дона в 17 веке, надо полагать, из тех самих донских алан. Их было три брата, в Карачае остался только один, два других ушли в неизвестном направлении. По преданию все носили в седле чаши.
Особо надеюсь на ГГ фамилии Бёден. По преданию они из Лабы. Ждем результатов. Или выйдет адыго- абхазский или новая КБ линия R1a1. Аланские новые линии , я думаю следет ожидать и у абазин. Это аланы с черноморского побережья, слившиеся с абхазами и давшие начало новому этносу абазин. Язык поменялся , но названия племен , носят аланские по имени правителей, надо полагать. Это ...
Башильбай, Кълыч, Бийберди, Трам, Лоу, Кызылбек, Дударукъ, Джантемир. По документам долго еще назывались "Алтыкесек абаза". То есть "шестичастные абазины".

 Отправлено: 29.09.14 11:34. Заголовок: Albert пишет: Как у..

Albert пишет:

цитата:

Как у нас могут быть фамилии, выводящие свое происхождение от алан, если мы сами по себе аланы?)))

Ну вот это меня всегда коробит. Я тоже много раз спрашивала про язык карачаевский, как бы "аланский", а ты, Альберт, говоришь,- а зачем? Вот мы и говорим,мол, на нем. Ну, или примерно так.
Это абсолютно не доказательство.

 Отправлено: 29.09.14 12:08. Заголовок: кеме пишет: К приме..

кеме пишет:

цитата:

К примеру сказать известный факт фамилия Халкечевых (R1a1) прибыла с Дона в 17 веке, надо полагать, из тех самих донских алан.

по моему эта версия не более чем обосновано про то что карачаевцы Семеновы от Семёновых русских) она и особо распространеной никогда и не была)

 Отправлено: 29.09.14 12:42. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

по моему эта версия не более чем обосновано про то что карачаевцы Семеновы от Семёновых русских) она и особо распространеной никогда и не была)

Все откуда то прибыли. Было бы неправильным полагать, что именно в Карачае обезьяна слезла с дерева и сделалась человеком.))))) Кто как прибывали Карачай. Кто раньше , кто позже. И оснований не верить данным преданий особо нет. Тем более преданиям , где "корысть" не прослеживается.
Семеновых, Тоторкуловых и Айсандыровых , чисто на созвучии полагали выходцами из русских, типа от Семёна, Федора и Александра идут. Это, если не ошибаюсь, учоные писали, а не сами носители этих фамилий. Но когда есть данные преданий и они не противоречат результатам ДНК , то думаю можно на них смело положиться.

 Отправлено: 29.09.14 14:46. Заголовок: кеме пишет: В принц..

кеме пишет:

цитата:

В принципе все аланы и есть. Четко как то разделить ни по каким критериям нельзя. Высшее сословие биев единственно , как сговорились у карачаевцев r1a1. И все с одной линии. А так все и g2 и r1 все вперемешку. К примеру сказать известный факт фамилия Халкечевых (R1a1) прибыла с Дона в 17 веке, надо полагать, из тех самих донских алан. Их было три брата, в Карачае остался только один, два других ушли в неизвестном направлении. По преданию все носили в седле чаши.

А откуда данные, что на Дону были аланы? Что касается Халкечевых, то я и Къады-хаджи говорил это, и здесь говорю, что уверен, что они всего-навсего часть карачаевского этноса, а не пришельцы с Дона. Где на Дону еще представители карачаевской ветви R1a?

кеме пишет:

цитата:

Все откуда то прибыли. Было бы неправильным полагать, что именно в Карачае обезьяна слезла с дерева и сделалась человеком.))))) Кто как прибывали Карачай. Кто раньше , кто позже. И оснований не верить данным преданий особо нет. Тем более преданиям , где "корысть" не прослеживается.

Все откуда-то прибыли. Только вот вопрос - когда? Предок Халкечевых, как и наши с тобой предки, Кемал, прибыли на Кавказ когда еще не было наших фамилий как таковых. Если Халкечевы сделают апгрейд, можно будет примерно сказать к кому они близки. Не вижу никаких оснований считать, что предок Халкечевых прибыл на Кавказ отдельно от остальных карачаевцев откуда-то с Дона. Преданиям же я уже давно не верю. Сколько преданий было опровергнуто благодаря тестированию Y-хромосомы ДНК!

кеме пишет:

цитата:

Семеновых, Тоторкуловых и Айсандыровых , чисто на созвучии полагали выходцами из русских, типа от Семёна, Федора и Александра идут. Это, если не ошибаюсь, учоные писали, а не сами носители этих фамилий. Но когда есть данные преданий и они не противоречат результатам ДНК , то думаю можно на них смело положиться.

Добавь туда еще и Богатыревых.)) Тем не менее, в народе всегда знали, что Семеновы, Богатыревы, Тоторкуловы и Айсандыровы - никакого отношения к русским не имеют. Айсандыровы так вообще относительно недавно отделившийся от Дудовых род.

 Отправлено: 29.09.14 15:08. Заголовок: Is-tina пишет: Ну в..

Is-tina пишет:

цитата:

Ну вот это меня всегда коробит. Я тоже много раз спрашивала про язык карачаевский, как бы "аланский", а ты, Альберт, говоришь,- а зачем? Вот мы и говорим,мол, на нем. Ну, или примерно так. Это абсолютно не доказательство.

Тина, понимаешь, это будет всё равно, что спрашивать у осетин какие осетинские рода происходят от осетин. ))) Мы друг к другу в качестве обращения используем "алан" (ед. ч.) и "аланла" (мн. ч.) вне зависимости от рода и субэтнической группы. Просто за время жизни в горах в отдельных ущельях, в отрыве от сородичей, оставшихся на равнине и ассимилированных там кабардинцами и абазинами, мы начали именовать себя по наименованию отдельных обществ, совпадающих с названиями ущелий. В итоге наш бывший этноним перешел в разряд обращения к соплеменникам. Когда какие-то отдельные люди приходили в Карачай и Балкарию и становились основателями новых фамилий, о представителях этих родов говорят, что они, соответственно, кумыки, сваны, осетины и другие, то есть, представители иных народов, влившихся в карачаевский или балкарский этнос. Если бы у нас выделяли аланские рода, то это бы автоматически означало, что аланы - чужой для нас этнос, отдельные представители которого влились в наш. А на деле отдельные представители других народов влились в аланский этнос, постепенно этот аланский этнос получил названия карачаевцы и балкарцы.
Ты говоришь, что это не доказательство, но ведь кроме того, что "алан" у нас это обращение к соплеменникам, наличествует еще и немало исторических источников, называющих нас аланами. Ведь даже Всеволод Миллер был вынужден признать, что последними носителями этнонима "алан" на Кавказе оказались именно карачаевцы.

 Отправлено: 29.09.14 19:34. Заголовок: а КБ обращаясь друг ..

а КБ обращаясь друг к другу "алан" понимают что означает это слово ?
может быть это такая форма приветствия вроде "добрый день" "как дела" ?
мне интересна этимология этого слова

 Отправлено: 29.09.14 19:38. Заголовок: Is-tina пишет: Очен..

Is-tina пишет:

цитата:

Очень интересно было бы прочитать Ваш критический очерк! Если не трудно, повторите, пожалуйста! Этот поворот более интересен чем химический анализ останков.

Где-то в теме про доказательства тюркоязычия алан.
Я обратил внимание,что такие сенсационные находки(вроде образцов речи алан-бесписьменного народа) обычно проверяются на подлинность.
И усомнился,что такая экспертиза проводилась.Это очень важно,так как от этого факта начинают все плясать и строить дальнейшие теории.
Простой пример-Велесова книга. Был проведен лингвистический анализ, выявивший поддельность текста, а материаловедческой экспертизы не было за не имением материала. Представьте, если бы все такие находки не проверялись на подлинность-чтобы бы творилось в науки.
А таких подделок тьма тьмущая. Приводилась в пример история с глозельскими табличками.Текст с аланскими фразами Цеца появился как раз в разгар споров о подлинности глозельских табличек.
Кроме этого,необычность всей ситуации:все свидетели,которые обращали внимание на язык алан,говорили о них как о тюркоязычных.
Нет ни одного свидетельства об ираноязычии, осетиноязычии алан,и даже свидетельств, которые бы исключали тюркоязычность алан.
Но,как говорится, один прямой факт стоит тысячи косвенных. И,например,(гипотетически)одного эпилога Цеца с аланскими фразами достаточного формально,чтобы опровергнуть тысячу других косвенных свидетельств о языке алан. К тому же редкая удача:мы имеем образцы речи 11 века бесписьменного народа. А например,первые письменные источники по литовскому языку(то же до поры бесписьменного) появляются только с эрой книгопечатания и развитием типографии в веках 17-18. Сами эти рассуждения ничего,конечно, не опровергают,но как бы отвечают на вопрос:"А что вы собственно спорите?Есть несколько письменных образцов речи алан, и эти несколько образцов перевесят хоть тысячу других косвенных свидетельств из арабских и европейских источников."

 Отправлено: 29.09.14 20:23. Заголовок: Батраз пишет: а КБ ..

Батраз пишет:

цитата:

а КБ обращаясь друг к другу "алан" понимают что означает это слово ? может быть это такая форма приветствия вроде "добрый день" "как дела" ? мне интересна этимология этого слова

Нет, отнюдь не в формах приветствия, а просто обращение к человеку. Мне это обращение напоминает чем-то как в советских фильмах о дореволюционных временах оратор обращается к толпе: "Славяне!". Недалеко ушло и безликое советское обращение "товарищ" и "товарищи", но именно как обращение, а не в значении "приятель", "друг", "спутник" и т.п.

 Отправлено: 29.09.14 22:00. Заголовок: Источник пишет: нео..

Источник пишет:

цитата:

необычность всей ситуации:все свидетели,которые обращали внимание на язык алан,говорили о них как о тюркоязычных. Нет ни одного свидетельства об ираноязычии, осетиноязычии алан,и даже свидетельств, которые бы исключали тюркоязычность алан.

Это все слишком категорично. Фраза , которая имеется в виду, не располагает к подобным безусловным толкованиям.
Если это все та же фраза Цеца под названием "аланское приветствие". У нас она записывается как - «Тапанхас, месфили хсина,…» Я-то думала, что- нибудь еще, существенное и фактурное.

Восторги по поводу распознавания и экспертизы Велесовой книги – не распространяются на данную фразу. Даже судя по тому, что фразу Цеца представители самых разных народов присваивают каждый себе. Это значит, что «на аналитический зуб» ее не смогли проверить.

Но право каждого - восторгаться:

Источник пишет:

цитата:

редкая удача:мы имеем образцы речи 11 века бесписьменного народа.

К сожалению, Цец не больно церемонился по поводу точности своих фраз. Он ведь не только об аланах говорит. Но что говорит! «Со всеми говорю на их языке!»- многозначительно обещает читателю. Перечисляет: с персами, аланами, скифами и т.д.
Но что читатель читает?

12 век. Народы уже поменялись, скифов к XII веку давно уже нет, да и персы, оказывается, уже не персы, а вместо них – половцы, куманы да сельджуки. А писатель обращается к скифам – «salamalek alti…», к персам – «Asan khais kuruparza khandazar kharandasi», и т. д. То есть он (Цец) что, всех перепутал? Персов, скифов, половцев, … Но ведь так же Цец мог перепутать аланов? А может, он вообще осознанно написал абракадабру? Если судить по опубликованной биографии в той же Википедии, Цец был довольно странноватый человек. «Библиотеки не любил. Зачем? «Библиотека в моей голове!» И часто, мол, путал авторов и произведения. Ну вот, может, и подвела его «его библиотека».
Можно подумать, что Цец просто дурачился. А потомки создают из его дурачеств целые науки. Цец и сам не скрывает своей склонности к шутовству и иронии. Даже пишет об этом в последней строке своего Эпилога. Наговорив сумбур, перепутав народы, оскорбив евреев: «Господь пришел, молнии на твоей голове» и т. д., завершает свой Эпилог словами: «Так со всеми разговариваю подходящим и подобающим способом, зная искусство наилучшего обхождения». И уже нельзя серьезно относиться к тому, «что сказал Цец». И какой народ имеет безусловное право включать в актив лексики своего народа сказанные Цецом фразы.

Впрочем, если все это кого-то устраивает и успокаивает (ублажает), то, конечно, чем бы мы ни тешились.

 Отправлено: 29.09.14 23:30. Заголовок: Is-tina пишет: Можн..

Is-tina пишет:

цитата:

Можно подумать, что Цец просто дурачился.

Я стараюсь выбирать кратчайший путь. Копаться в мозгах Цеца без подтверждения подлинности самого документа считаю не разумным.
Вот когда подтвердится подлинность документа,тогда и можно будет рассуждать о странностях Цеца. Есть и свой вариант перевода у Альберта.
Я сейчас не помню всех подробностей появления аланского эпилога, но эта история гораздо интересней и детективней, чем личность Цеца(для меня по крайней мере). Вот просто по памяти два момента.
Фактически можно насчитать четыре средневековые копии Теогонии Цеца. Первая без эпилога,все остальные с эпилогом и аланским текстом.
При этом каждая последующая найденная копия была в лучшей сохранности,чем предыдущая.
Первая-с неразборчивым текстом,во второй уже можно было перевести большинство слов на осетинский,в третьей все слова отчетливо читаются.
Именно в такой последовательности находили средневековые копии Теогонии,начиная с 19 века:от полного отсутствия эпилога в копии текста до хорошо читаемого эпилога.Может что то путаю,эпилог сразу был,только без аланского текста,или тот ,что совсем не читаем,но это уже не важно.
Меня смущает этот момент.
Второй момент. В первой копии в русском или славянском приветствии стоит буква "π" в слове "Прате"("Братья").
Там,где должны быть осетинские звонские "Б" стоят также глухие П.
Абаев рассуждал,что это-в осетинском позже произошло озвончивание,или так на письме Цец отобразил звук Б,так как греческое "β" тоже не совсем подходит для отображения осетинского и русского "б".
Но вот в последующей копии на месте русского "Б" стоит греческая "β"(бета):
Cсылка.
http://www.best-garant.ru/indexphp/alanic-language/13-alanian-language/6-alan-phrases-in-the-theogony-john-tsets?tmpl=component&print=1&page=

цитата:

В то же время С. М. Перевалов указывает на слово 'брат' в русских фразах текста, которое в рукописи И. Моравчика имеет написание πράτε, а в рукописи Г. Хунгера это же слово написано с начальной β - βράτε.25 Контраргумент С. М. Перевалова имеет слабость в том, что в приведенном примере рассматриваемый звук не стоит в интервокальной позиции. Мы отметили еще один аналогичный пример в русских фразах рукописи Г. Хунгера — в выражении 'добрый день', где первое слово также содержит не π, a β - δόβρα.

А теперь задайтесь вопросом:какие мотивы были у средневекового переписчика править цецовскую абракадабру?
Это не описка!Это рациональная правка и замена глухих на звонкие.
Я ответа на это не нахожу. Ну допустим, копировальщик был славянином,и посчитал,что так лучше будет отображаться славянское приветствие на греческом. Но это же глупость, в задачи копировальщика в это не входит.
Ну если он был чехом,мог бы написать по чешски тогда.
А потом бы пошел,и у спросил у евреев как звучит на сегодняшний день их приветствие,ну чтобы приветствия Цеца выглядели актуальней.
Ну и внес бы другие корректировки,лучше отображающие звучание приветствия на персидском,например.
Так с документами не работают-сегодня. И я уверен,что и у средневекового копировальщика ни каких разумных причин править аброкадабру Цеца не было. Его задача была,как и сейчас-макcимально точно воспроизвести текcт автора.
Вроде бы мелочь для какого-нибудь гуманитария,но для тех кто в теме,-совсем нет.

 Отправлено: 29.09.14 23:52. Заголовок: Источник, очень разу..

Источник, очень разумные и "по делу" замечания!

 Отправлено: 30.09.14 08:41. Заголовок: Albert пишет: Источ..

Albert пишет:

цитата:

Источник, очень разумные и "по делу" замечания!

Нет! Ну вы что, Оба! Источник и Альберт!

Уже вроде забыли о чем была речь. Напомню: о фразах Источника:
1. «несомненном осетиноязычии алан по письменным источникам».(Это в адрес Клесова. Но как бы она есть позиция самого Источника. Иначе бы не было смысла ее писать).

2. «Нет ни одного свидетельства об ираноязычии, осетиноязычии алан,и даже свидетельств, которые бы исключали тюркоязычность алан».

Согласитесь, эти фразы взаимопротиворечивы.

Но об этом в данном тексте Источника речи нет.

Так о чем данный текст?

Вроде бы Источник – увлеченный специалист по расшифровке и комментариям фразы Цеца. Ладно. Это тоже интересно.
Но:
Источник пишет:

цитата:

Вот когда подтвердится подлинность документа,тогда и можно будет рассуждать о странностях Цеца.

Значит, у вас нет уверенности в подлинности документа? Тогда о чем такой сыр-бор?

И дальше:

цитата:

Может что то путаю,эпилог сразу был,только без аланского текста,или тот ,что совсем не читаем,но это уже не важно.

).

Так «был» или «не был»? И как это - «не важно»? Если Вы так тщательно хотите представить эту историю. Важно! – С аланским, или без аланского текста, - это очень важно!
Если «без аланского», то зачем огород городить?

А вот и Ваше поучительное, назидательное:
Источник пишет:

цитата:

Так с документами не работают-сегодня. И я уверен,что и у средневекового копировальщика ни каких разумных причин править аброкадабру Цеца не было. Его задача была,как и сейчас-макcимально точно воспроизвести текcт автора. Вроде бы мелочь для какого-нибудь гуманитария,но для тех кто в теме,-совсем нет.

Ну, да! Вы, конечно, "в теме". Не то что "всякие гуманитарии". Только истинным документалистам хорошо бы писать без ошибок. А то ошибки документам другой смысл могут придавать.

Ну ладно, Источник. Я-то люблю Вас читать. Бывают иногда очень интересные повороты. Но в данном случае Вы были будто сильно расстроены. И, наверное, поэтому упустили главное, не привели самого содержания «аланской фразы».

Так какие там слова все же выданы за «аланские»? Осетинские, или тюркские? Или вообще – Абракадабра с непонятным смыслом ?

 Отправлено: 30.09.14 10:17. Заголовок: Извините,Istina. Я н..

Извините,Istina. Я не хотел показаться не галантным,и оставить ваш вопрос без ответа. С другой стороны,это тема (конкретно с Теогонией) меня сейчас настолько не интересует,что я,фактически, отделался формальной сумбурной отпиской(уж лучше бы совсем не отвечал). Поэтому просьба не мучить меня вопросами на эту тему в дальнейшем. Заранее благодарю.

цитата:

Уже вроде забыли о чем была речь. Напомню: о фразах Источника: 1. «несомненном осетиноязычии алан по письменным источникам».(Это в адрес Клесова. Но как бы она есть позиция самого Источника. Иначе бы не было смысла ее писать). 2. «Нет ни одного свидетельства об ираноязычии, осетиноязычии алан,и даже свидетельств, которые бы исключали тюркоязычность алан».

Ответ прост: речь идет о формальной стороне споров.
В первом случае, это критика позиции Клесова. Он считает,что археологические артефакты имеют приоритет над лингвистикой, вплоть до того,что по археологическим данным можно опровергнуть осетиноязычность алан(а по его данным так и выходит). В данном случае,здесь есть проблема.
Были специалисты и до Клесова, высказывавшие разумные сомнения относительно физического происхождения осетин от алан,но никто не ставил под сомнение остиноязычность или хотя бы ираноязычность алан("осетины переняли язык у алан").
И главные доказательства осетиноязычности алан-это несколько текстов, среди которых и Теогония.
И,соответственно, все,кто не говорил на осетинском,не могут считаться аланами.
Моя позиция проще и не противоречива:я ставлю под сомнения подлинность этих источников,поэтому и полагаю,что можно опровергнуть осетиноязычность алан по археологическим данным. А как это делает Клесов-с его безусловным принятием этих письменных источников-это остается не понятным.
Так что,никакого противоречия нет.
А во втором случае я просто описываю странности всей истории с Теогонией.
Потому что надо отвечать на формальный вопрос:"Что Вы спорите,есть прямые доказательства осетиноязычности алан!".
Не могу же в ответ сказать:"Я не приемлю логику,фактов и аргументов."
Мои,рассуждения,повторюсь,ничего не доказывают или опровергают,но как бы обосновывают мою критическую позицию.

цитата:

Так «был» или «не был»? И как это - «не важно»? Если Вы так тщательно хотите представить эту историю. Важно! – С аланским, или без аланского текста, - это очень важно! Если «без аланского», то зачем огород городить?

Я не стал из-за нежелания освежать картину в памяти,обращаться к источникам,кроме одного,и снова разбираться во всех этих копиях.Но это, действительно,неважно.
Была ли такая последовательность:
Копия без эпилога -> копия с эпилогом, но без аланского текста -> копия с испорченным аланским текстом -> копия с плохо читаемым аланским ->копия с хорошо читаемым аланским текстом.
Или не было одного из звеньев,например,первого, в том контексте,в котором я разбирал ситуацию с копиями-это действительно не имеет никакого серьезного значения.

цитата:

Ну ладно, Источник. Я-то люблю Вас читать. Бывают иногда очень интересные повороты. Но в данном случае Вы были будто сильно расстроены. И, наверное, поэтому упустили главное, не привели самого содержания «аланской фразы». Так какие там слова все же выданы за «аланские»? Осетинские, или тюркские? Или вообще – Абракадабра с непонятным смыслом ?

По поводу расшифровки это не ко мне,а к Альберту.
Из той логики,из которой я исхожу,там должен быть осетинский текст,по крайней мере, в той копии,которая хорошо читаема.
Разбирать смысл фраз Цеца у меня нет никакого желания.
Потому что любые несуразности можно отнести как на счет некорректности перевода,так и на счет моих сомнений в подлинности.

 Отправлено: 30.09.14 11:38. Заголовок: Источник пишет: я,ф..

Источник пишет:

цитата:

я,фактически, отделался формальной сумбурной отпиской(уж лучше бы совсем не отвечал). Поэтому просьба не мучить меня вопросами на эту тему в дальнейшем. Заранее благодарю.

Да конечно же. Меня тоже не сильно интересует. Просто я удивилась действительно такому сумбуру. Всё! Инцидент исчерпан.

 Отправлено: 30.09.14 13:38. Заголовок: ... Более того, в по..

цитата:

... Более того, в последующих статьях данной серии я оглашу данные, откуда на самом деле происходят карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы G2a, и это на самом деле не имеет отношения к донским аланам. Считайте это анонсом к последующим статьям.

кто знает когда будет опубликована эта статья ?

 Отправлено: 30.09.14 15:16. Заголовок: Более того, в послед..

цитата:

Более того, в последующих статьях данной серии я оглашу данные, откуда на самом деле происходят карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы G2a, и это на самом деле не имеет отношения к донским аланам. Считайте это анонсом к последующим статьям.

шла 1739 серия, Хуанита, вся трепеща от волнения, призналась дону Игнасио, что тридцать восемь лет назад в 426 серии ее дедушка видел, как пятироюродный кузен соседа бабушки дона Игнасио тайком ночью ел пельмени. Дон Мигель Санча сообщил своему сводному брату, что он больше не любит смотреть передачу "давай поженимся", ибо его сердце разбито розовым ледорубом. А злой плантатор Хулио Шнипельсончо решил жениться на бухгалтере, чтоб не платить ей зарплату. (с)85 сезон сериала "Ушастые тоже скачут"

 Отправлено: 30.09.14 16:02. Заголовок: Народ не увлекайтесь..

Народ не увлекайтесь перетягиванием скифского одеяла с иранского на тюркский языки. Скифы могли быть разноязычны. Осетины по женской линии потомки какой-то группы скифов-сарматов, отсюда и осетинский язык. По мужской линии основная часть осетин потомки горцев Кавказа.

 Отправлено: 30.09.14 16:07. Заголовок: на мой взгляд савром..

на мой взгляд савроматы и исседоны говорили на языках близких к современным дигорскому и иронскому языкам. И осетины в основном потомки савроматских и исседонских женщин и кавказских мужчин. Потомки массагет-алан по мужской линии R1a-CTS1806 и R1b-Z2105.

 Отправлено: 30.09.14 16:24. Заголовок: Уверен у чеченцев и ..

Уверен у чеченцев и ингушей найдут R1a-CTS1806, близкий к катчиевскому кластеру.
Недавно изучал ингушские тамги и обнаружил среди некоторых ингушских тамг
сходство с тамгами массагетов.

Никто не в курсе дигорские тамги это новодел или они действительно
древние у дигорцев? И ещё. Никто не знает у иронцев есть тамги, если есть - то имеется
ли связь иронских тамг с карачаевскими и балкарскими?


Сейчас я в дороге и не cмогу постоянно на форуме общаться.

P.S. К аланскому спору. Искать гаплогруппы Аланского союза племён - это всё равно что искать гаплогруппы россиян. Нужна конкретика - роксоланы, массагет-аланы, аорсы и другие...

 Отправлено: 30.09.14 19:20. Заголовок: Amigo пишет: Народ ..

Amigo пишет:

цитата:

Народ не увлекайтесь перетягиванием скифского одеяла с иранского на тюркский языки. Скифы могли быть разноязычны. Осетины по женской линии потомки какой-то группы скифов-сарматов, отсюда и осетинский язык. По мужской линии основная часть осетин потомки горцев Кавказа.

Не может быть народ потомком другого народа только по женской линии.

Amigo пишет:

цитата:

на мой взгляд савроматы и исседоны говорили на языках близких к современным дигорскому и иронскому языкам. И осетины в основном потомки савроматских и исседонских женщин и кавказских мужчин. Потомки массагет-алан по мужской линии R1a-CTS1806 и R1b-Z2105.

На каком основании ты сделал такой вывод, Амиго?)

Amigo пишет:

цитата:

Уверен у чеченцев и ингушей найдут R1a-CTS1806, близкий к катчиевскому кластеру. Недавно изучал ингушские тамги и обнаружил среди некоторых ингушских тамг сходство с тамгами массагетов.

А разве у ингушей были тамги?

Amigo пишет:

цитата:

Никто не в курсе дигорские тамги это новодел или они действительно древние у дигорцев? И ещё. Никто не знает у иронцев есть тамги, если есть - то имеется ли связь иронских тамг с карачаевскими и балкарскими?

Тамги у осетин, насколько мне известно, были только у владетельных фамилий.

Amigo пишет:

цитата:

P.S. К аланскому спору. Искать гаплогруппы Аланского союза племён - это всё равно что искать гаплогруппы россиян. Нужна конкретика - роксоланы, массагет-аланы, аорсы и другие...

Речь о непосредственно аланах.

 Отправлено: 30.09.14 20:08. Заголовок: Тамги у осетин, наск..

цитата:

Тамги у осетин, насколько мне известно, были только у владетельных фамилий.

знаю у дигорских баделиат были тамги

 Отправлено: 30.09.14 23:22. Заголовок: Батраз пишет: знаю ..

Батраз пишет:

цитата:

знаю у дигорских баделиат были тамги

По-моему, только у них и были, собственно.

 Отправлено: 01.10.14 11:23. Заголовок: Яхтанигов Северокав..

Яхтанигов Северокавказские тамги
Осетинские
1—2. Абисаловы
3. Губжевы
4—5. Дадымовы
6. Ельбаевы
7. Золоевы
8. Карабугаевы
9—10. Каражиевы
11. Тургиевы
12—13.— ?
14. Тугановы
15. Зрумовы
16. Гагиевы
17—70 — ?

 Отправлено: 01.10.14 13:05. Заголовок: Ааа Эльграндов пишет..

Ааа Эльграндов пишет:

цитата:

шла 1739 серия, Хуанита, вся трепеща от волнения, призналась дону Игнасио, что тридцать восемь лет назад в 426 серии ее дедушка видел, как пятироюродный кузен соседа бабушки дона Игнасио тайком ночью ел пельмени. Дон Мигель Санча сообщил своему сводному брату, что он больше не любит смотреть передачу "давай поженимся", ибо его сердце разбито розовым ледорубом. А злой плантатор Хулио Шнипельсончо решил жениться на бухгалтере, чтоб не платить ей зарплату. (с)85 сезон сериала "Ушастые тоже скачут"

Зачет

 Отправлено: 30.11.14 13:01. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

У нас с Вами уже был печальный опыт с Ильинским.

Несколько недель назад на форумах прошла информация, что палео-материал салтово-маяцев, протестированный Ильинским - будет перепроверен другой лабораторией. Уже была сделана эта работа? Что показала другая лаборатория по палео-днк салтово-маяцев?

 Отправлено: 30.11.14 13:06. Заголовок: Шамиль пишет: думаю..

Шамиль пишет:

цитата:

думаю, не имеет смысла дублировать фальсификацию... всем понятно, что подлог есть подлог, как бы ты его не маскировал

Где подлог Ильинского? Где можно про это узнать подробнее?

То есть уже доказано, что Ильинский фальсифицировал? Другой лабораторией получен иной результат? Какой? Или другая лаборатория подтвердила тест Ильинского по палео-днк салтово-маяцев? Мне ничего неизвестно об этом.

 Отправлено: 30.11.14 14:16. Заголовок: Amigo пишет: Где по..

Amigo пишет:

цитата:

Где подлог Ильинского?

никаких выборок из СМАК не было. не умею вангавать, но результаты проверки, если они будут, подтвердят наличие G2... которые кстати вообще ничего не подтверждают. Всеми установлено начиная от Миллера заканчивая Кузнецовым, что у осетин только язык аланский, все остальное кавказское

 Отправлено: 30.11.14 14:32. Заголовок: Amigo пишет: Нескол..

Amigo пишет:

цитата:

Несколько недель назад на форумах прошла информация, что палео-материал салтово-маяцев, протестированный Ильинским - будет перепроверен другой лабораторией. Уже была сделана эта работа? Что показала другая лаборатория по палео-днк салтово-маяцев?

Не знаю Булат. Не владею такой информацией. Речь о том, что Таму и я видим в Ильинском всего лишь коммерсанта и охотника за славой. Может быть мы не правы, но это наше мнение.

 Отправлено: 30.11.14 19:58. Заголовок: Лейля, я просто увер..

Лейля, я просто уверен, что результаты Ильинского- это лажа. По словам Геннадия
Афанасьева, между двумя раскопами, из которых изымались материалы- по прямой более 100 км. И они показали результат чуть ли не двоюродных братьев. Если такое подтвердится- то я, как Мистер фикс- готов съесть свой котелок.

 Отправлено: 30.11.14 22:19. Заголовок: Таму пишет: Лейля, ..

Таму пишет:

цитата:

Лейля, я просто уверен, что результаты Ильинского- это лажа. По словам Геннадия Афанасьева, между двумя раскопами, из которых изымались материалы- по прямой более 100 км. И они показали результат чуть ли не двоюродных братьев. Если такое подтвердится- то я, как Мистер фикс- готов съесть свой котелок.

Если что поделимся ))

 Отправлено: 25.01.15 07:26. Заголовок: Швейтцер Д. Палео-ДН..

Швейтцер Д. Палео-ДНК останков людей из
Лихтенштейнской пещеры (культура полей
погребальных урн)

http://suyun.info/index.php?p=bulletin&LANGRUS

ТОМ 1

№2. 71-150 (Volume 1, №2 [1,7], December 2014)

См. со страницы 122.

 Отправлено: 25.01.15 23:55. Заголовок: а европейских скифов..

а европейских скифов (Украина) когда будут тестировать ?

 Отправлено: 11.03.15 15:50. Заголовок: Аутосомное сравнение..

Аутосомное сравнение ископаемого ямника из Самарской области (датировка 3300-2700 до н.э.) с современными популяциями:

https://verenich.files.wordpress.com/2015/03/i0443-90ibdext.png

Чем ярче красный, тем больше пересечений.

Из кавказских выборок ближе всех к ямнику получились восточнокавказские популяции.



Из ископаемых геномов наибольшую близость к ямникам показали представители культуры шнуровой керамики. Грубо говоря, шнуровики на ¾ являются потомками ямников.


Карта распространения ямной культуры


Культура шнуровой керамики

 Отправлено: 11.03.15 16:56. Заголовок: Эсен Интересно это ..

Эсен
Интересно это ведь по аутосомам, шнуровая керамика вроде бы R1a, как эти карты сочетаются/коррелируют с распределение гаплогрупп и мтДНК.
Еще интересная карта сравнение шнуровиков и ямников, не случаем не копейка в пользу "Эрбинской теории"?)
https://verenich.files.wordpress.com/2015/03/cwminusyamnayaibdext.png

Шнуровик:
https://verenich.files.wordpress.com/2015/03/i0103-normibdext.png