Отправлено: 21.05.13 13:20. Заголовок: ДНК-архелогия (продолжение)

1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д.

Просьба приводить научную литературу.

2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др.

Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были:

а) G2a?
б) R1a+Z280?
в) R1a-Z2123?
г) R1b+L150.
д) Всех гаплогрупп понемногу.

Какова ваша будет реакция?

Сам отвечу так:
Если будет
а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a.
б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам.
в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123.
г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b.
д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу.

P.S. Кстати в этой теме

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535

можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику.
Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.

 Отправлено: 18.01.17 19:16. Заголовок: сударь пишет: - гру..

сударь пишет:

цитата:

- грузины не м.б. «родственны» сванам или осетинам, поск-ку среди «грузин» есть родственные им старожилы, но есть и пришлые потомки хамито-семитов (картвелы и мегрелы). Так, Гюльденштедт относил рачинцев к субэтносу осетин ... рачинцев, но не картвел или мегрел(!);

Рача - это сванетия!
Она испокон веков была нашей.Горную ее часть сваны потеряли всего в XV веке (эта другая история...).
До сих пор стоят там руины наших башен и домов.
Лучше Гюльденштедта знаем что и кто такие рача и рачинцы :)

Вот рача

 Отправлено: 18.01.17 19:29. Заголовок: Almaiz пишет: - гру..

Almaiz пишет:

цитата:

- грузины не м.б. «родственны» сванам или осетинам, поск-ку среди «грузин» есть родственные им старожилы, но есть и пришлые потомки хамито-семитов (картвелы и мегрелы). Так, Гюльденштедт относил рачинцев к субэтносу осетин ... рачинцев, но не картвел или мегрел(!);

Это не моя цитата.

 Отправлено: 19.01.17 16:26. Заголовок: Ну правильно, и Рача..

Ну правильно, и Рача - ваша, и Сванетия, и Россия тоже - ваша)))))). А то, что у вас субклады моложе, чем у грузин, это неважно))))

 Отправлено: 21.01.17 17:27. Заголовок: Almaiz пишет: Рача ..

Almaiz пишет:

цитата:

Рача - это сванетия! Она испокон веков была нашей.Горную ее часть сваны потеряли всего в XV веке (эта другая история...). До сих пор стоят там руины наших башен и домов. Лучше Гюльденштедта знаем что и кто такие рача и рачинцы :)

Рача - это Рача, а Сванетия - это Сванетия!
Чья это - "наша" не знаю, но Рача принадлежит рачинцам, а Сванетия - сванам.
Предки рачинцев (роки-рочи) поселились на Кавказе в 11 веке до нэ, когда племена Срубной культуры добрались туда с прародины (юг Сибири). Предки же сванов поселились на западе Кавказа в 9 веке до нэ. Правда, я не могу указать их прародину, но сваны, как и рачинцы - это племена ИЕ-ской цивилизации.
Как и все племена Срубной культуры, рачинцы издревле отлично владеют навыками плотницкого ремесла. Связано это с тем, что срубники впервые в Мире стали использовать стальные инструменты. Ранее сталь использовали только касситы, но они сделали упор на оружии, доспехах, колесницах и т.д. Правда, касситы впервые изготовили стальной плуг-сеялку:
click here

Предки рачинцев и ир-ов/осетин были историческими соседями по прародине на юге Сибири, поэтому и на Кавказе были очень близки, как по укладу жизни, так и по верованиям, обычаям, языку и др. Название одного из самых почитаемых ныне святилищ Ирыстона - Реком, наверняка, связано с предками рачинцев, ибо древний храм изначально был сооружён из дерева.
Я не в курсе, кто лучше Бларамберга знал этническую картину Кавказа в 19 веке!)) Кстати, за Гюльденштедта - пардоньте, оговорился, спасибо Ис-Тине - поправила.
Можете огласить свою версию родословной рачинцев - извольте, с интересом познакомлюсь.
Я же пока продолжу: предки ир-ов и рачинцев издревле жили бок о бок в плодородных долинах, как до нашествия ассирийской армады варваров (7 век до нэ), так и после, но уже в высокогорье и предгорьях. У соседей-старожилов до сих пор сохранились общие Дзуары (Святые места).

В другой раз, когда захочется хлестаться о "своих владениях", то потрудитесь присовокупить купчую)).

 Отправлено: 21.01.17 18:59. Заголовок: В огороде бузина а в..

В огороде бузина а в Киеве дядька ?

 Отправлено: 21.01.17 21:42. Заголовок: фолькс пишет: В ого..

фолькс пишет:

цитата:

В огороде бузина а в Киеве дядька ?

Зря Вы Уважаемый Фолькс Киев вспомнили - он от этого по новому заведется и опять начнет про укров-урков, жидо-шляхту и т.д.

 Отправлено: 22.01.17 16:26. Заголовок: Sidan пишет: Рача -..

Sidan пишет:

цитата:

Рача - это Рача, а Сванетия - это Сванетия! Чья это - "наша" не знаю, но Рача принадлежит рачинцам, а Сванетия - сванам.

Сегодния это конечно Рача и принадлежит рачинцам и об этом никто не спорить.Просто,до рачинцев на этой земле жили – сваны!
Sidan пишет:

цитата:

Предки рачинцев (роки-рочи) поселились на Кавказе в 11 веке до нэ, когда племена Срубной культуры добрались туда с прародины (юг Сибири).

Предки рачинцев пришли с юга а не с севера.Если они (рачинцы) по генетике,по антропологии и по языку типичние кавказцы/картвели то с чего вы взяли что они из Сибири?
В общем, вы серёзно об этом пишете?!
Sidan пишет:

цитата:

Правда, я не могу указать их прародину, но сваны, как и рачинцы - это племена ИЕ-ской цивилизации.

Кроме того, что сваны как и рачинцы типичные кавказцы/кавкасионы, вам не интересно,откуда у ванов (у рачинцев грузинский) самый архаичный Картвельский язык (без особого субстрата или суперстрата), и почему у них самый высокий процент т.н. Кавказского аутосомного компонeнта?
Sidan пишет:

цитата:

предки ир-ов и рачинцев издревле жили бок о бок в плодородных долинах... У соседей-старожилов до сих пор сохранились общие Дзуары (Святые места).

Джвари (jвари) – крест по грузински.

Sidan пишет:

цитата:

Предки рачинцев и ир-ов/осетин были историческими соседями по прародине на юге Сибири, поэтому и на Кавказе были очень близки, как по укладу жизни, так и по верованиям, обычаям, языку и др. Название одного из самых почитаемых ныне святилищ Ирыстона - Реком, наверняка, связано с предками рачинцев, ибо древний храм изначально был сооружён из дерева. Я не в курсе, кто лучше Бларамберга знал этническую картину Кавказа в 19 веке!)) Кстати, за Гюльденштедта - пардоньте, оговорился, спасибо Ис-Тине - поправила. Можете огласить свою версию родословной рачинцев - извольте, с интересом познакомлюсь.

ДНК результаты протестированных рачинцев.Есть они в груз. FTDNA проекте.
Правда,выборка не крупная,но думаю можно сделать некоторые выводы...
https://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

1.Метревели – G2a3b1a1b2
2.Махалдиани – G2a3b1a1b2
3.Саникидзе – G2a3b1a1b2
4.Джохадзе – G2a3b1a1b2
5.Кервалишвили – G2a2b2a1a2a1

6.Гиоргобиани - G2a1a (рачинский сван)
7.Ошхерели - G2a1a
8.Квахадзе - G2a1a
9.Вацадзе - G2a1a

10.Шарабидзе - J2a1b

Sidan пишет:

цитата:

В другой раз, когда захочется хлестаться о "своих владениях", то потрудитесь присовокупить купчую)).

А почему у вас такая эмоциональная реакция?
Думаю, в моем предыдущем "пост"-е я лично вас не трогал.

 Отправлено: 22.01.17 20:24. Заголовок: Almaiz пишет: до ра..

Almaiz пишет:

цитата:

до рачинцев на этой земле жили – сваны

По моим сведениям, предки рачинцев поселились на Кавказе в 11 веке до нэ. Повторюсь, рачинцы - потомки одного из племён Срубной культуры - роки-рочи. При этом, в те времена там жили только ИЕ-ские племена, к-ые меж собой кордонов не строили, и жили бок о бок (или, как говорили в старину, Бог о Бог). Не все роки-рочи ушли со своей прародины, там поныне сохранились немногочисленные ороки и орочи, правда, их внешний фенотип претерпел значительные изменения из-за длительного совместного проживания с пришлыми монголоидами (было бы крайне интересно провести сравнительные тесты ороков-орочей и рачинцев).
Сваны же поселились примерно в 9 веке до нэ, но какое это имеет значение, в свете вышесказанного? Что предки ир-ов, что предки рачинцев и сванов, жили компактно своими общинами в добрососедстве, специализировались в созидании, обмениваясь товарами, с общими традициями и верованиями. Нет сомнений, что Священная Дубовая роща рядом с Цхинвалом была общей для всех племён зап. Кавказа в доархаическую эпоху, ведь Дуб у всех ИЕ-цев считался священным деревом.

Almaiz пишет:

цитата:

Предки рачинцев пришли с юга а не с севера.Если они (рачинцы) по генетике,по антропологии и по языку типичние кавказцы/картвели то с чего вы взяли что они из Сибири?

Как и все ИЕ-цы, предки рачинцев пришли на Кавказ с востока (юг Сибири). Кроме того, язык нельзя считать этническим маркером, ибо мне неизвестно, сохранился ли оригинальный язык сванов и рачинцев, имиретинцев и гурийцев, хевсур и кистинцев, аджарцев и др., или же все они говорят на миксте языка старожилов и языков потомков пришлых халдеев.
До эпохи Архос (архаика или античные времена) все племена на Кавказе и соседних регионах говорили на одном, общепонятном языке, ведь все они были ИЕ-цами. Базовый был язык старожилов с привнесенными халдейскими вкраплениями назвали картули.

Ныне бытует немало нелепых штампов, к-ые издавна неправомерно используются, в т.ч. "типичные кавказцы". Кав-Каз - это название горного хребта, поэтому не является этнической категорией. Точно также не м.б. этническим хороним Дагестан, ибо там совместно проживают около 40 этносов и субэтносов всех популяций (кроме негров). На древнем ИЕ-ском Даг - гора, Стан - страна, т.е. Дагестан - это "Страна Гор". Когда мы говорим "китайцы", мы должны понимать, что там 300 этносов и субэтносов, а в Индии - 500! В России 180 этноэлементов, но для тех же индусов и китайцев мы все - "русские" (и "на одно лицо")) ).
Точно так же, нет этнических "грузин" и "уркаинцев". А что мы видим на территории бывшей УССР - типичный проект вражеских технологов-пропагандистов, внушивших малороссам (к-ые те же русские, что и ростовчане, белгородцы, куряне, гомельчане), что они виртуальные, упавшие с неба, укры!)) Вот как используются демагогические штампы в геополитических целях!((

Вся "постановка" заклятых "друзей" Русского мира держится всего на двух словах (Уркаина, укры). Если облить эти "глиняные ножки" здравым смыслом, то они вмиг разрушатся, и погребут под собой нацистскую инородную хунту.

А что было в 2008 году? Под розовую демагогию ставленников госдепа и подвывающего им "святого" католикоса Ильи, в Осетию и Абхазию были брошены солдаты из всех землячеств бывшей ГССР, те же сваны((. А ведь предки сванов и ир-ов/осетин жили в мире и добрососедстве 3 т.л.(!), задолго до появления халдейских наёмников-оккупантов (?!).

Almaiz пишет:

цитата:

сваны как и рачинцы типичные кавказцы/кавкасионы, вам не интересно,откуда у ванов (у рачинцев грузинский) самый архаичный Картвельский язык (без особого субстрата или суперстрата), и почему у них самый высокий процент т.н. Кавказского аутосомного компонeнта

Вот ещё один штамп - "кавкасионы", о чём это? Разве это этнический термин?
Ведь среди нынешних "кавказцев/кавкасионов" есть и ИЕ-цы, и семиты, и монголоиды, и тюрки, и как можно объединять их одним этнонимом?! Это всё равно, что говоря об этническим аспекте, приводить в пример "балканцев" или "европейцев", "американцев" или "азиатов". В той же Сирии, как видим, живут и древние ИЕ-ские этносы, и пришлые семиты/арабы.

"... субстрат ... суперстрат ... т.н. Кавказский аутосомный компонeнт" ... - дружище, не давите интеллектом и терминами!))

Almaiz пишет:

цитата:

Джвари (jвари) – крест по грузински.

Ещё раз повторюсь, "по-грузински" - на картули, стали говорить лишь с наступлением архаики (7 век до нэ), когда и сформировался микст языка старожилов с элементами языка халдеев. Именно тогда появились в фонетике типично халдейские (хамито-семитские) звуки и буквы - Ц и Х (Цхал-тубо, Цхин-вал, Мцхета, Ахал-калак и т.д.). Но только искусственным картули дело не ограничилось, и уже в рамках Российской державы картвелы придумали "грузинское" окончание -и: Роин-и, Сухум-и, Цхинвал-и, Батум-и, Тифлис-и, лар-и, хачапур-и, хинкал-и и т.д.

На языке древних ир-ов Дзуар - это и Святое место, и Крест, и Святой покровитель, к-ых было 12, а над ними единый Бог. Буква З на Юге Ирыстона читается, как Ж, поэтому картули "позаимствовал" это слово у старожилов - Д-жуар, а в 19 веке добавили окончание -и. На Севере Ира говорят Зуар, но есть и древнее слово - Кересты, к-ое сохранилось в русском - Крест, а также - Сrucis (лат), Cross (англ), Сruzar (исп) и др.
Думаю, что Дзуар был общим у всех старожилов края до эпохи Архос.

Almaiz пишет:

цитата:

ДНК результаты протестированных рачинцев. 1.Метревели – G2a3b1a1b2 2.Махалдиани – G2a3b1a1b2 3.Саникидзе – G2a3b1a1b2 4.Джохадзе – G2a3b1a1b2 5.Кервалишвили – G2a2b2a1a2a1 6.Гиоргобиани - G2a1a (рачинский сван) 7.Ошхерели - G2a1a 8.Квахадзе - G2a1a 9.Вацадзе - G2a1a 10.Шарабидзе - J2a1b

Я не шибко силён в ДНК-генеалогии, но даже дилетанту понятна этническая принадлежность рачинцев - ИЕ-ская G2, за исключением халдейской J2 (№10). Кстати, высоких специалистов по ДНК-генеалогии я на просторах инета ещё не встречал.
Вы сами подтвердили мои выкладки данными ДНК )). М.б. поможете к тому же выяснить – кому сваны или рачинцы Саники-дзе, Джоха-дзе, Кервали-швили, Кваха-дзе и Ваца-дзе обязаны инородными окончаниями -швили или -дзе? Многие ир-ы тоже были вынуждены добавлять к своим фамилиям инородные окончания: Дзугаев - Джугашвили, Сохиев - Сухишвили, Хинчагов - Хинчагошвили, Дряев - Меладзе и многие др.
По мне, я бы и русифицированые окончания сменил на древне Ирские -ты, -та, как это сделал первый президент РЮО: Кокоев - Кокойты.

Almaiz пишет:

цитата:

А почему у вас такая эмоциональная реакция? Думаю, в моем предыдущем "пост"-е я лично вас не трогал.

Кто бы говорил?)) А это чьи слова - "Она испокон веков была нашей!"? Разве есть народец, к-му земля принадлежит "испокон веков"?))
Кстати, я вас тоже не трогал, а лишь поделился выкладками этнического аспекта в истории Кавказа и не только. Ничего личного!
В официальной исТориографии очень много каши и нестыковок, оттого, что она писалась о правящих династиях и хунтах, и в угоду им, потому её справедливо называют фрагментарной, т.е. "сшитой из лоскутов". Большой вклад в лоскутную ис-Торию внесли "книжники", поэтому история иудеев начинается с Торы/Талмуда, история христиан - с Библии, а мусульман - с Корана. При этом вертикаль власти и церковники всегда "играют на одну руку", по сценарию "книжников")).
Напротив, этническая история освещает былое отдельных племён/этнокультур и наций, изучая их исторический путь с максимально возможных временных глубин.