Отправлено: 29.12.15 09:21. Заголовок: Оффтоп конечно, но н..
Оффтоп конечно, но надеюсь админ не удалит... кеме пишет:
цитата:
В X- нач.XIII вв. на территории Хазарии и Алании расселялись группы ряда степных народов. В их числе следует назвать огузов, часть из которых («торки, гузы, «черные клобуки») заняли Южнорусские степи и известны в древнерусских летописях как «черкасы» (Н.М.Карамзин).
Черкасы никто иное как в нашем понимании -черкесы. Сейчас этноним "черкесы" взяли временно "погонять" адыги. Даже справку взяли у одного армянина в Москве, что они ни кто иной как черкесы, что бы придать делу законный вид и толк. Но это сути дела не меняет ,- каждый сходит с ума пор своему. Они же черкесы , по сути различные тюркские племена огузского круга, и были буферной зоной между Россией и Кавказом. Отчего в свое время их этноним был распространен на всех кавказцев. Они же в основном , полагаю, после кавказской войны были растворены в среде адыгов. Частью ушли в Турцию. Хотя в Астраханской области все еще есть этническая группа , именуемая себя "шеркес".
Во как! Оказывается не я один так думаю... От себя еще добавлю крамольные вольнодумности (не для наших адыгских братьев), а лингвисты пусть поправят, что слово "черкес" этимологизируется от ЧЕРК=ТЕРК - быстрый ЕС=АС=ЯС=ДЖАШ. Последнее даже где-то тут на форуму недавно обсуждалось. Таким образом, ЧЕРКЕС=ЧЕРКАС=ЧЕРК-АС=ЧЕРК-ЯС=ТЕРК-ДЖАШ (кар.) - в вольном переводе на русский удалец-молодец, а если серьезно - возможно наиболее подвижная и боеспособная часть войска (дружины), например легкая кавалерия - степняки, однако ж В этом ключе понятны происхождения многих топонимов на терр. нынешней Украины, Дона и Сев. Кавказа, содержащие корень ЧЕРК=ТЕРК (река ТЕРЕК из того же рядя, т.е. быстрая река...) Надеюсь никого не обидел... просто фантазии
Отправлено: 29.12.15 10:40. Заголовок: Сары пишет: А чт..
Сары пишет: [quote]`
А что тут думать? На мой взгляд истинные адыги это с адыгскими фамилиями. То есть обычно с коротким корнем в основе фамилии. К примеру... Гожев, Туков, Чуков, Китов, Тлисов, Мидов, Патов, Жиров, Жуков, Кулов. И так далее. В виде исключения могут попасться и более длинные , но это уже сложносоставные. В корне у которых два и более слова.
А если рассмотреть список узденей , тлекотлешей и дыжынуго то там открывается совершенно другая картина. Фамилии больше тюркского происхождения, длинные и звучные. По адыгам еще много вопросов. К примеру, кто такие кабары? На обычных хазар не очень тянут , какие то больше кочевники. Мобильные жилища откуда? Сугубо адыгские или же кабарское влияние? Да и к тому же не юрта , как у классических в понимании тюрков, а плетенка. Мои адыгские друзья по простоте душевной иногда заявляют, что у князей был свой особый княжеский язык, тем самым являя апогей культуры. И что у них были свои княжеские танцы.
Отправлено: 29.12.15 13:50. Заголовок: кеме пишет: Мои ады..
кеме пишет:
цитата:
Мои адыгские друзья по простоте душевной иногда заявляют, что у князей был свой особый княжеский язык, тем самым являя апогей культуры. И что у них были свои княжеские танцы.
Я даже догадываюсь какой... К сожалению, во всей этой истории лично мне печально видеть, как продолжая жить в плену своих иллюзий, искренне веря в свою "сказку", наши братья адыги, в т.ч. и среди моих друзей продолжают с упрямством поучать что да как согласно их "догмата" и своих соплеменников и детей несмотря на очевидные вещи вроде тех что были приведены выше. Но каждый человек, как известно, свободен в выборе сказки, в которой он живет и чем дольше, тем горше будет потом разочарование....
Так что иранский язык осетинам - не родной!!! И если восстановить прежний язык осетин, основываясь на субстрате, то иронцы будут говорить по-грузински, а дигорцы и туальцы(с кударцами вместе) по мегрело-свански. Не очень похоже на аланов, не правда ли?
Вовсе необязательно. Носители грузинского языка изначально, вот с той поры как появились в III веке до н.э. под именем иберов-картлийцев, скорей всего уже были гетерогенным народом, который сложился из различных народностей на основе грузинского языка. Тут G2a составляло наверно самое лучшее четверть от общего числа. Другой четвертью скорей всего были J2a, а оставшаяся половина состояла из L1b, R1a, R1b, I2c, J1, E1b, Q1a. Вот такой генетический салат Оливье. Мы в действительности почти ничего толком не знаем об этнической принадлежности собственно G2a1. Знаем лишь, что значительное их количество приняло участие в этногенезе грузин. Но это еще не означает, что настоящие G2a1 исключительно картвелы, а настоящие картвелы непременно должны быть G2a1.
Отправлено: 02.02.17 22:03. Заголовок: Туальцы считают себя..
Туальцы считают себя частью "иронцев", поэтому отдельно не помечены. Кударцы- это жители Кударского ущелья ЮО, тоже помечены как ирон. Также как и Джавцы или Ксанцы.
Отправлено: 03.02.17 10:08. Заголовок: Almaiz пишет: А Тув..
Almaiz пишет:
цитата:
А Тувальцы тУАльцы и Кударцы?
Дружище, Бога ради, не забывайте включать логику! Туальцы - это осетины/ираеттае Туалгома, а кударцы - это осетины/ираеттае - Кударгома. Куртатинцы - это ираеттае Куртатыкома, а дигорцы - ираеттае Дыгургома. Генетика тверичан неск-ко отличается от генетики рязанцев, но это не мешает им быть русскими. Кому же взбрело в голову на базе гаплогрупп и пр. вумных цифирей раскалывать древнюю Ир-скую (осетинскую) этнокультуру!?
Показатели вумных таблиц касательно отдельных регионов Ирыстона нередко разнятся в деталях, но БАЗОВАЯ г/г - G2a, является общей для всех ир-ов и относится к древнейшим временам, когда ир-ы ещё жили на прародине. Отдельные исторические соседи ир-ов по прародине и по Кавказу также имеют такую г/г (как на юге, так и на СК). За последние 5 т.л. через Кавказ прошла целая волна миграций (Исходы), а также ряд оккупаций и подселений в постархаичный период. Однако, до эпохи Архос на всём Б.Кавказе жили исключительно ИЕ-цы.
сударь пишет:
цитата:
Носители грузинского языка ... как появились в III веке до н.э. под именем иберов-картлийцев ... уже были гетерогенным народом ... сложился из различных народностей на основе грузинского языка.
Милостивый государь! Согласитесь, употреблённые Вами термины - "носитель языка", "под именем ...", "на основе грузинского языка", не несут этническую нагрузку. Так, арабы или негроиды, живущие в Париже, говорят на французском, но это не делает их ИЕ-цами. О т.н. "грузинском языке" - картули, я уже писал, не буду повторятся, но землячество Иберия существовала на Центр. Кавказе задолго до Архаики (с 7 века до нэ), когда халдеев (хамито-семитов) на Кавказе ещё и в помине не было. Это землячество было основано борами - межплеменной союз Ар-ов и Аб-ов. С наступлением на Б.Кавказе архаики, многие старожилы мигрировали на север и запад Европы, в т.ч. и боры, галы, венеды, маги и др. На Верхней Волге боры именовались бояры, на Иберийском п-ове - иберами, в Британии - бриттами. Галы в Испании галисийцы, в центр. Европе - галлами, в Британии - кельтами. Жрецы маги на Волге именовались волхвами, а в Зап. Европе - друидами. Перечисленные исторические соседи Ир-ов по прародине, как минимум 1 т.л. жили бок о бок на берегах плодородных рек Б.Кавказа, где, естественно, практиковали соседское родство, тем паче, что все они были ИЕ-цами. Такое родство допускалось, а породнение с инородцами допускалось лишь очень дозировано, не более 2%. Кстати, отсюда и инородные вкрапления г/г в генетике осетин.
сударь пишет:
цитата:
настоящие G2a1 исключительно картвелы
Ну, эт уж слишком! Собственно картвелы - выходцы из Халдеи, они и есть носители хамито-семитской генетики! Поэтому они никак не могут быть G2a. Если у картвела вы обнаружите такую г/г, то это результат породнения его предков с имиретинцами, гурийцами, сванами, рачинцами, осетинами, аджарцами, хевсурами, кистинцами, абхазами, армянами, лезгинами или др. старожилами. Однако, базовая г/г у картвел и мегрел - J2. Сударь, если разбираться в этнических нюансах и аспектах, то ни в коем случае нельзя использовать категории "грузины", "украинцы", "азербайджанцы", "русские", "французы", "англичане", "итальянцы", "китайцы" и т.д. Нация, именуемая ныне Китайцами, составлена 300 этносами/субэтносами! Русские - это 180 этносов/субэтносов, а индусы - 500 этносов/субэтносов!!! Нации подобны металлическим сплавам, состоящим из самых разных металлов. Различные металлы - это и есть этносы/субэтносы, составляющие нацию/национальность.
Отправлено: 03.02.17 10:54. Заголовок: Кеме - ты понял кто ..
Кеме - ты понял кто такие бояре ? вот так оно- вот ! и Байерише Моторен Верке= БМВ то же из этой оперы! чтобы знал, а не какие то там бай эркишиле- твоий богатыые мужики.
Отправлено: 03.02.17 13:35. Заголовок: фолькс пишет: кто т..
фолькс пишет:
цитата:
кто такие бояре ?
Читайте внимательнее, не бояре, а боярЫ. Подмена этнонима бояров на сословный титул "бояре" осуществлялось окружением, состоявшем в основном из представителей шляхты (Бельские, Милославские, Пожарские, Романовичи и пр.). До проникновения в пределы Руси шляхтичей, у местных племён не было фамилий на -ский, где корень -ск издревле был титульным у саков. Орден Шляхта был основан кланами кушан ("белых гуннов"), саков и сармат-рутенов - самые "благородные" люди той эпохи на терр. Вост. Европы. Шляхта проникала в окружение клана Калиты уже при Иване III, а Иваном "Грозным" они цинично манипулировали в своих шкурных интересах. Шляхта набрала карательную "гвардию" опричников из инородных наёмников, для усмирения местных племён, в первую очередь боров-бояров, к-ые были основным базовым племенем Русской нации. При "грозном" шляхта окончательно расправилась с боярами Вел.Новгорода и Тверского края, а в Смутное время шляхтичи посадили на престол своего представителя из клана Кошки и Кобылы, т.е. Романовичей-Романовых.
Что касается Ирыстона, то боры более тысячи лет жили бок о бок с ир-ами (с 17-го по 6 вв. до нэ), что отметилось в хорониме Иберия. Сохранилась память о борах и в Нартском эпосе - сословие Бората.
Этническая карта древнего Мира до эпохи Архос весьма отдаленно напоминает нынешнюю. Кроме того, 3 т.л. назад и более племён/этносов и наций/народов было на порядок меньше, чем сегодня.
Отправлено: 03.02.17 14:22. Заголовок: Sidan пишет: Туальц..
Sidan пишет:
цитата:
Туальцы - это осетины/ираеттае Туалгома
Туалцы ( по грузински – Двали) – это коренное население центрального каказа. Это древний и самобытный народ со своим отдельным языком (у них был свой собственный язык). Sidan пишет:
цитата:
Показатели вумных таблиц касательно отдельных регионов Ирыстона нередко разнятся в деталях, но БАЗОВАЯ г/г - G2a, является общей для всех ир-ов и относится к древнейшим временам
И плдавляющее большинство этих G2a1a имеют возрост всего 1300 лет. И вцелом, у вас субклады моложе, чем у грузин... Sidan пишет:
Туалцы ( по грузински – Двали) – это коренное население центрального каказа. Это древний и самобытный народ со своим отдельным языком (у них был свой собственный язык).
Туалы - это ИЕ-ское племя с берегов Тельского озера на Алтае. В Халдее их звали "тубалами", хотя их самоназвание было телы. На Кавказ они попали в архаику, и поселились на землях родственных ир-ов (осетин). В то время картвельская этногруппа ещё не сформировалась, не говоря уж об искусственных "грузинах". Что касается языка, то у древних ИЕ-цев на прародине был общий язык, к к-му восходят и санскрит, и фарси, и памирский, и толышеский, и армянский, и ирский/осетинский. Телы-туалы так же владели древним языком, поэтому легко общались с родственными ир-ами и другими старожилами Зап. Кавказа.
Что касается "этнонима двалы", то это демагогическая придумка "вэликих" картвельских исТориков - подменили 1-2 буквы, и уже выдают слово за "исконно своё"))). Лет 5 назад я узнал, что Крест на картули - джвари (?!). Я долго смеялся, ибо древнее слово Дзуар имеет чисто Ирскую природу - это и Крест, и Святой. На диалекте южан Дз читается как Дж, т.е. Джуар. Картвельские технологи добавили буквочку В и получилось Джвуар, а в 19 веке добавили "грузинское" окончание -и, и получился новодел - джвари!))) Точно так же был придуман "этноним" двалы из туалы, и многие другие.
Almaiz пишет:
цитата:
И плдавляющее большинство этих G2a1a имеют возрост всего 1300 лет. И вцелом, у вас субклады моложе, чем у грузин...
Откуда такие сенсационные выкладки?))) Выходит 1300 лет назад G2a упали с Неба?))) Дружище, все базовые, оригинальные г/г не могут быть моложе 12 т.л. А что касается "грузин", то я уже неоднократно подчёркивал, что нет такой этнокультуры! Если имеются ввиду картвелы, то у них базовая г/г - хамито-семитская J, как и мегрелов. Старожилы же края имеют ИЕ-ские корни, а значит, и г/г, например, G2a и др.
Almaiz пишет:
цитата:
Конкретно?..
Что именно? Если где, то юг Сибири - берега Иртыша. Если когда, то в 4-3 т.л. до нэ Ир-ы стали расселяться, как на юг, так и на восток, так и на запад. Основная часть Ир-ских общин уже 5 т.л. назад начали расселяться на берегах Ир-дана (Куры) и Ир-мона (Терека). У истоков Ирдана/Куры по сей день сохранились гидро- и топонимы с титульным корнем ир-ов: гора Кис-ир-индаг, озеро Чилд-ир, г. Чилд-ир, г. Исп-ир и др. Несмотря на прошедшие 4-5 т.л., титульный корень ир-ов сохранился в названиях у истоков Ир-дана, откуда древние ир-ы начали расселяться по плодородным берегам рек Б.Кавказа. Благо народу тогда жило там крайне мало, не более 100 тысяч на всём Б.Кавказе. Древние названия мелких рек, озёр и гор сохранились намного лучше, чем крупных. В древности титульные корни в названиях изменять не допускалось, но уже в Архаику начались повальные новоделы, причём нередко новые гидро- и топонимы давались по имени наёмников: куры - Кура, колхи - Колское царство, и т.д. Но мелкие объекты завоеватели не трогали. Жертвами картвельских историков стали не только сами картвелы, но и старожилы Зап. Кавказа, потому по сей день повторяют байки о "др. грузинах" и "др. грузии", хотя слово "грузия" появилось лишь в 19 веке в рамках Российской державы))).
Отправлено: 04.02.17 14:25. Заголовок: Нартский эпос осетин..
Нартский эпос осетины заимствовали и КБ. И есть подозрения, что целиком и полностью. И тут смело опираться на Бораевых с осетинской колокольни совершенно ни к месту.
Я думаю ты сможешь "доказать", что грузины - суть потомки осетин. Некий незначительная веточка от "великго осетинского генетического древа". Все идет к тому.
Отправлено: 04.02.17 15:12. Заголовок: кеме пишет: Нартски..
кеме пишет:
цитата:
Нартский эпос осетины заимствовали и КБ. И есть подозрения, что целиком и полностью. И тут смело опираться на Бораевых с осетинской колокольни совершенно ни к месту.
Не понял, что значит = осетины заимствовали и КБ =? Вы имели ввиду кабардинцев? Но их предки - касситы, пришли на Кавказ лишь в 14 веке до нэ, а отдельные циклы НЭ перекликаются с бронзовым веком. Бронзовой металлургией занимались, в основном, ир-ы (осетины). Проф. Б.Грозный расшифровал древние сведения о том, что Кавказ в 3-2 т.л. до нэ по праву считался "Кузницей Мира".
Касситы принесли с собой с прародины первые технологии чёрной металлургии. Поселились они бок о бок с ир-ами, как соседствовали их предки на прародине. (Напомню, касситы начали свой исторический путь с юга Сибири, а их прародина до сих пор сохранила касситский титульный корень - Ха-Кассия. На Кавказе же земли касогов ещё не так давно именовались Чир-Касссия. Этноним кабардинцы и хороним Кабарда появились гораздо позднее.
На Кавказе касситы именовались касагами, кайсаками, касогами, каскаями, казаками, кашагами и т.д. Прямыми потомками касситов являются кистины, терцы, лакцы и ряд других этносов/субэтносов Дагестана, а также ассимилированные в 19 веке ококи и каспии. В осетинском по сей сохранился оригинальный этноним кабардино-черкесов - касаег или касгон. Чёрная металлургия на Кавказе стала развиваться вдвойне интенсивнее, ибо ирские мастера взялись за усовершенствование технологий, в рез-те чего появились новые высококачественные стали, в т.ч. болатная сталь. Многие мифы НЭ есть ничто иное, как зашифрованные технологии изготовления разных марок стали. Об этом писал выдающийся исследователь НЭ К.А.Болатов, а его сын и ныне продолжает изыскания отца. Можете прочитать, рекомендую - очень познавательно:
Отправлено: 04.02.17 15:23. Заголовок: кеме пишет: сударь ..
кеме пишет:
цитата:
сударь пишет: [quote]`
Я думаю ты сможешь "доказать", что грузины - суть потомки осетин. Некий незначительная веточка от "великго осетинского генетического древа". Все идет к тому.
Скорее докажу, что у большинства осетин и части грузин были общие предки. Одна ветвь стала иранской, дав основу будущим осетинам, а другая картвельской, приняв участие в формировании будущих грузин.
Отправлено: 04.02.17 15:34. Заголовок: Sidan пишет: Показа..
Sidan пишет:
цитата:
Показатели вумных таблиц касательно отдельных регионов Ирыстона нередко разнятся в деталях, но БАЗОВАЯ г/г - G2a, является общей для всех ир-ов и относится к древнейшим временам, когда ир-ы ещё жили на прародине. Отдельные исторические соседи ир-ов по прародине и по Кавказу также имеют такую г/г (как на юге, так и на СК). За последние 5 т.л. через Кавказ прошла целая волна миграций (Исходы), а также ряд оккупаций и подселений в постархаичный период. Однако, до эпохи Архос на всём Б.Кавказе жили исключительно ИЕ-цы.
В таком случае почему она не является базовой ни у других индоиранских и ни у остальных индоевропейских народов? Как же так получилось, что осетины единственные из всех, как Вы говорите ИЕ-цев, у кого гг G2a является базовой? Не я первый задаю этот вопрос. Этим вопросом и до меня давно задаются, и тут, и на других площадках интернета.
Отправлено: 04.02.17 20:25. Заголовок: сударь пишет: В так..
сударь пишет:
цитата:
В таком случае почему она не является базовой ни у других индоиранских и ни у остальных индоевропейских народов? Как же так получилось, что осетины единственные из всех, как Вы говорите ИЕ-цев, у кого гг G2a является базовой?
ИЕ-цы самая крупная этносемья или раса. Разумеется, у разных этногрупп ИЕ-цев своя базовая г/г. Так, у самого многочисленного племени ИЕ-цев – ар-ов, г/г - R1. Генетику ар-ов можно обнаружить у их потомков, но в чистом виде ар-ы давно уже растворились. Так, древнесибирский межплеменной союз ар-ов с аб-ами назывался Бор-Роб. След-но, генетику ар-ов унаследовали потомки боров – иберы, бритты, бояры и др. Из того же очага, что и ар-ы, вышли племена ур-ов (т.н. шумеры Ура и Урука) и ир-ов. Ар-ов, Ур-ов и Ир-ов объединяет титульная Р, однако, базовые генетика у них разная.
Кстати, ир-ы расселялись не только на Кавказ, но и в Среднюю (Памир) и Малую Азию, и южнее - Кашмир (здесь сразу 2 титульных корня: Каш – касситский и Ир- ирский). Но только на Кавказе ир-ы полнее сохранили свою изначальную генетику, самоидентификацию и язык. Тем не менее, и на Кашмире имеется народ с г/г G.
сударь пишет:
цитата:
Как же так получилось, что осетины единственные из всех, как Вы говорите ИЕ-цев, у кого гг G2a является базовой?
К чему наговоры, сударь? Я писал следующее: = БАЗОВАЯ г/г - G2a, является общей для всех ир-ов и относится к древнейшим временам, когда ир-ы ещё жили на прародине. Отдельные исторические соседи ир-ов по прародине и по Кавказу, также имеют такую г/г =
Вам, похоже, нравиться видеть лишь то, что соответствует вашим догмам? )) Вот что гласит официальная наука: = Гаплогруппа G, субклад G2 широко распространен на Кавказе - до 70 % и выше, в особенности у абхазов, адыгов, осетин, сванов = Я же имел ввиду, что у древних ир-ов эта г/г была изначальной, хотя позднее наслаивались инородные вкрапления. Точно так же и в древний язык ир-ов проникали соседские заимствования - у ир-ов Юга - элементы синтетического картули, а у ир-ов Дыгургома - хазарские и тюркские.
Отправлено: 04.02.17 20:26. Заголовок: сударь пишет: В так..
сударь пишет:
цитата:
Скорее докажу, что у большинства осетин и части грузин были общие предки. Одна ветвь стала иранской, дав основу будущим осетинам, а другая картвельской, приняв участие в формировании будущих грузин
)))))))))))))))))))))))
У осетин и грузин не может быть "общих предков"! Могут ли быть вашими родными братьями одновременно семиты-хамиты и ИЕ-цы, негроиды и монголоиды? "Грузинами" называют граждан Джорджии, это не этническая категория, а гражданство!
Далее, хорониму «Иран» не более 100 лет, а Ир-ская этнокультура живёт только на Кавказе более 5 т.л. Как можно говорить о какой-то виртуальной "ветви"?! Как "подброшенный" инородный младенец может "дать основу" старожилам-пращурам?! ))) Ир-ы – это потомки ир-ов! Читайте Т.К.Дзокаеву – "Осетины – потомки осетин". Нам ни к чему поиски "индо-иранских или индо-германских предков", ибо у нас есть свои КРОВНЫЕ предки – Ир-ы. А ведь 5 т.л. назад не было ни Персии/Ирана, ни скифов, ни сармат, ни алан, ни картвел и пр. Основу картвельской этногруппе дали хамито-семитские племена, попавшие на Кавказ из Халдеи в составе Ассирийской наёмной армады варваров. Позднее в 3 веке до нэ к ним примкнуло бродячее племя карду, изгнанных из той же Халдеи, куда они прибрели из Индостана (как и цыгане). Вы считаете смесь картвела и старожила ИЕ-ца "грузином"? На дилетантском, бытовом уровне, вполне допустимо, но ведь здесь форум этнографический, не так ли? В СССР и абхазов, и южан Ира могли именовать «грузынами», ибо в паспорте значилось ГССР. Картвелы, к тому же, силой заставляли осетин добавлять свои халдейские окончания -дзе и -швили. Однако от записи в дукаменте генетика не меняется, как бы вам этого не хотелось! Генетику невозможно изменить ни при каких условиях!
Виноваты в разночтениях и подлогах видные ученые ДНК-генеалогии, когда пишут о г/г грузин или уркаинцев (Клёсов, Балабольские и пр.). Генетика этнокультуры, как отпечатки пальцев отдельного чела, никогда не меняется. Если в Грузии 10 разных этносов, значит, там 10 разных г/г. Пушкин писал: "Не доверяйте политику и историю профессионалам. За свою работу они получают деньги", к политикам и историкам добавился и цех ученых ДНК-генеалогии. ))
Отправлено: 05.02.17 01:27. Заголовок: Sidan пишет: К чему..
Sidan пишет:
цитата:
К чему наговоры, сударь? Я писал следующее: = БАЗОВАЯ г/г - G2a, является общей для всех ир-ов и относится к древнейшим временам, когда ир-ы ещё жили на прародине.
Да, Вы уже указывали на эту прародину, отвечая на вопрос Almaiz об уточнении. Вы заявили, что прародина иров это "юг Сибири - берега Иртыша". А теперь добавляете, что гг G2a идет от иров. Отсюда вывод, что у Вас гаплогруппа G2a зародилась в Сибири. И это дико противоречит данным ДНК археологии. Потому что нигде в Сибири не нашли эту гг. G2 обнаружили и на Ближнем Востоке, на Иранском плато, и в Европе, у того самого Этци, и даже в Причерноморье, я слышал, а вот в Сибири - нет. Впрочем, у Вас все - ну за что ни возьмись в Ваших сообщениях - все дичайшим образом противоречит истории и другим наукам. Вы просто тут измываетесь над всеми нами, вот чем Вы занимаетесь
Sidan пишет:
цитата:
Вам, похоже, нравиться видеть лишь то, что соответствует вашим догмам? ))
В том-то и дело, что как раз догмы по такой сложной теме у меня нет. Я не спешу делать однозначные выводы, особенно если их нет у уважаемых ученых мужей. Это Вы тут настаиваете, что исконные G2a были носителями исключительно осетинского языка.
Sidan пишет:
цитата:
Я же имел ввиду, что у древних ир-ов эта г/г была изначальной, хотя позднее наслаивались инородные вкрапления. Точно так же и в древний язык ир-ов проникали соседские заимствования - у ир-ов Юга - элементы синтетического картули, а у ир-ов Дыгургома - хазарские и тюркские.
Ну, это версия, и она имеет право на существование. Равно как и другая версия. А именно следующая. Иры, или иранцы-арии на Кавказе были. Были на Южном - Ахеменидская держава. Были и на Северном - сарматы. Были, да сплыли. И те, и другие. И известно почему и когда. Уйти - ушли, но язык их остался. Потому что не просто были - но господствовали. И в период, и под воздействием, этого господства, часть местных, коренных горско-кавказских племен усвоила иранский язык и самоназвание ариев (ир), утратив со временем свои исконные язык и самоназвание, какими бы они ни были. Вот так и сложился осетинский народ. Вы говорите, у иров "наслаивались инородные вкрапления". А почему бы не наоборот? Может у кавказцев наслаивались инородные вкрапления от языка иров, и "донаслаивались" до того, что в конец "отслоили" их первоначальный язык. Не Вы ли там что-то говорили об арабах Парижа, говорящих по французски, и тому подобное. Ну вот также один из кавказских народов заговорил на языке индоевропейцев. Чем не версия?
Sidan пишет:
цитата:
куда они прибрели из Индостана (как и цыгане).
Вы снова показываете свое невежество. Или опять намеренно издеваетесь. Спешу просветить Вас - из Индостана "прибрели" почти все распространенные сегодня гг. Есть такая макрогруппа F. Большинство исследователей склоняются к мнению, что ее прародиной является Индия. И от нее отделились и - по Вашей классификации - и "ирская" G, и "семитская" J, и "цыганская" H, и остальные кто там по алфавиту. К слову о цыганах. Цыганскому языку гораздо ближе осетинский язык, нежели грузинский. Я серьезно! Если Вы не в курсе, или в курсе? Вы должны знать об Индийской, куда входит цыганский, и Иранской, куда включен осетинский, языковых группах, вместе составляющих Индоиранскую подветвь Арийской ветви Индоевропейской семьи языков - о как! Видали? Получается, осетинскому языку ближе цыганский, нежели русский (Славянская ветвь), или скажем немецкий (Германская ветвь), не говоря уже о грузинском, который даже не присутствует в вашей семье, не то что ветви, или подветви
Отправлено: 05.02.17 10:46. Заголовок: Sidan пишет: ..
Sidan пишет: [quote]`
Не надо так легкомысленно относиться к чужой истории. Адыги произошли от касогов, зиков, зинджей, меот, кимерийцев, хетов, хатов и многих других замечательных народов, которых я не могу сразу вспомнить. Это твердят их историки. Серьезные люди. То есть, по сути адыгам досталось то что осталось от осетин. Которые "доказали всему миру , что они скифы, сарматы, аланы, савроматы , роксоланы, аорсы, русоланы и прочие. Камнем претновения стало только один момент - этническая принадлежность Иисуса (мир ему) и его 12 апостолов. Это и портит всю идиллию устройства мира. Два осетинских столпа науки Хамицев и Балаев утверждают, что они осетины. Кабардинский историк Хаути Пхитиков , что все таки они были адыгами. Общее в их утверждениях только одно. Оба исследователи утверждают , что Иуда Искариот не был ни осетином , ни адыгом. Как бы он карачаевцем не оказался. Авторы деликатно промолчали этот момент. Воспитанные люди.
прародина иров это "юг Сибири - берега Иртыша". А теперь добавляете, что гг G2a идет от иров. Отсюда вывод, что у Вас гаплогруппа G2a зародилась в Сибири.
Юг Сибири - это не только прародина иров, но всех без исключения племён ИЕ-ской цивилизации. Откуда "идёт" г/г G2a мне неведомо, как не могут это определить профессионалы-генетики. Скорее всего носители этой г/г жили ещё до последнего ледникового периода (12 т.л.н.), либо это результат более поздней мутации. Аналогичная мутация произошла примерно 10-8 т.л.н. с племенем галов - единственное племя пост ледникового периода с голубыми глазами и светлыми волосами. Исторический путь галов начался с территории севера совр. Китая (разумеется, никаких китайцев тогда и в помине не было).
Я не понимаю, как может "зародиться" гаплогруппа (?!). Более того, я не вникал пока в премудрости ДНК-генеалогии, поск-ку там такая же каша, как и на форумах (типа г/г укров или грузин).
Логика говорит, что почти все базовые г/г родом с доледникового периода. Из схемы расселения первобытного чела от западных исследователей, можно выхватить рациональное зерно - на этапе 90 т.л.н. первобытное стадо двинулось с африканского берега через пролив и оказалось на юге Аравийского п-ова. Далее пошли люди, потомков к-ых мы называем нынче ИЕ-цами, а оставшаяся небольшая группа - это предки хамито-семитов.
На юге п-ова они занимались тем же, что и в Африке - собирательством, и кое-как просуществовали до 2-го т.л. до нэ. Именно тогда они стали массово проникать в высокоразвитые центры ИЕ-ской цивилизации - Дильмун, Вавилон, Элам, Ур и Урук, и др. Здесь они нанимались в подсобники, а хамиты быстро освоили грамоту и стали служить писцами (не очень престижная в ту пору работа). Но особо востребованными стали семиты в качестве наёмников с началом тотальных войн между 2 противостоящими династиями. Именно тогда появились т.н. ахейцы (семитские отряды ахеи , цы и др.). У них быстро развился репродуктивный инстинкт, крайне важный для наёмников. Ахеев стало очень много, поэтому они стали крупной силой. В эпосе Гомера они олицетворены в образе мифического Ахилла. Однако, "ахиллесова пята" - неумение быть самостоятельными, проявилось уже тогда, и сохранилось поныне - арабы всю свою историю всегда были и есть ведомыми.
Но вернёмся к предкам ИЕ-цев. Они десятки т.л. расселялись по всей Евразии. Однако, началом ИЕ-ской цивилизации, как таковой, я считаю изобретение первых медеплавильных печей на юге Сибири и Урале (примерно 7 т.л.н.). Первая швейная игла из кости, к-ой примерно 40 т.л., также была найдена в Сибири - на берегах Тунгуски. Прошло ещё неск-ко столетий, и в медь стали добавлять другие металлы - так появилась бронза. 6-5 т.л.н. на юге Сибири уже вовсю использовались медно-бронзовые изделия, но ни в Африке, ни в Европе, ни в Америке о металлургии ещё не ведали. Металлургия дала сильнейший импульс в развитии ремёсел, кузнечества, технологий, торговли, т.е. что называется цивилизацией. Т.о., первый центр ИЕ-ской цивилизации (а были ли иные?) зародился и развивался на юге Сибири и соседних регионах. Отметим, что народонаселение Земли 6 т.л.н. составляло порядка 7 млн чел (!). Но ИЕ-цы стремительно расселялись по всему Миру, неся с собой новые технологии. Самыми активными в деле освоения новых земель были ар-ы, поск-ку главным ремеслом их было купечество (товарный обмен). Они создавали новые межплеменные союзы, основывали центры цивилизации, типа Аркаима, Шумера, Дильмуна, Элама, Вавилона, Мохенджо-Даро, Хараппа, Кемет (Египет) и др. Тогда же и иры стали расселяться, в т.ч. и на берега рек Кавказа. Тогда же и их соседи абы (предки абхазов) последовали на Кавказ. Тогда же рыжеволосые уды (возможно, предки адыгейцев) оказались на Ценр. Кавказе. Однако, глупо полагать, что они селились в горах. "На высотах" располагались лишь Дзуары (Святые места), где жили лишь жрецы - "коллеги" шаманов и древнемидийских магов. В НЭ это сословие Алагата. Большинство же населения жили в плодородных долинах, занимаясь ремёслами, земледелием, металлургией. Увы, на равнинных землях не сохранились древние бронзовые артефакты, из-за оккупаций и войн пост Архаики. Ранее же племена жили в хозяйственном симбиозе, дружно, имели общий язык, общие традиции и обычаи, а весь регион Б.Кавказа был Мостом между континентами. Кроме того, в 3-1 т.л. до нэ Кавказ по праву считался "Кузницей Мира". Генетика - это не только вумные таблицы и разноцветные цифири, а главное - в генетике зафиксирован жизненный уклад этнокультуры, генетические исторические навыки.
сударь пишет:
цитата:
все дичайшим образом противоречит истории и другим наукам
Сударь, покойный С.П.Капица как-то пошутил - "есть науки естественные - математика, физика, химия, а есть противоестественные, в т.ч. история". Выше я привёл и гениальный афоризм А.С.Пушкина. Вам интересно блистать исТориографическими выкладками и фальсификациями? Мне давно неинтересно, тем паче, когда это касается моей этнокультуры. Выдающийся критический анализ "книжной" лабуды провела в своих трудах Т.К.Дзокаева, но исТорики и их жертвы по сей день верещат о "славных" ал-анских предках, при этом никто из них не знает, кто их предки, где их прародина, какова их генетика, каков исторический уклад жизни, кто их потомки. То же самое касается безродных сармат и кровожадных саков. Однако, "книжное" зомбирование исТорией ничем не отличается от зомбирования ре-лигией всё тех же "книжников" - та же Маша, только в новом сарафане. ))) Чем можно раскодировать зомбированное сознание жертв исТориографии не знаю, но я уже твёрдо убеждён, что логика и здравый смысл против чар "книжников" не работают, увы.
сударь пишет:
цитата:
Вы просто тут измываетесь над всеми нами, вот чем Вы занимаетесь
Не преувеличивайте мои скромные потуги донести хоть до единицам мозаичные (концептуальные) знания этнической истории человечества, в частности, исторический путь отдельных этнокультур и наций. "Книжная" же фрагментарная исТориография - это поистине изощренное издевательство над логикой и здравым смыслом!
(продолжу ответы на Ваш пост позднее)
P.S. Забываю привести цитату из труда выдающегося лингвиста Б.Грозного (расшифровавшего хеттскую клинопись):
"... Также в имени самого Кавказа, скрывается это древнейшее географическое имя Кас, в то время как его первый слог Кав (Kau-) напоминает древние слова ковать и ков. По-видимому, это имя обозначает "горный край ковки металла Кас", что является удачным названием этого горного края, который был одним из важнейших металлургических центров не только древнего Востока, но и древности вообще. Кавказ представлял собой огромную металлургическую мастерскую, откуда знание металлов и их обработки распространялись по всем уголкам Азии, Африки и Европы. На такое объяснение имени Кавказ(Kaukasos) мы можем решиться тем более, что у греков (Эратосфен) Кавказ назывался также просто Каспий (Kaspios), т.е. горной областью Каспийской. Греческое слово kassiteros (олово) обозначает не что иное, как "касситский металл" – металл страны Кас. Известно, что залежи олова находились в древности в области Каспийского моря, на Б.Кавказе, севере Персии и в Хоростане. Имя древнейшего города хеттского государства Кушшар также связано с именем Куш и означает, по всей видимости, просто "кушшиты". Окончание множественного числа или, вернее, форма коллективного значения с окончанием -ar,-r, хорошо известная в языках этой группы, например, в языке этрусков, языке малоазийского происхождения, в котором clan обозначает "сын", а clenar - "сыновья"; затем в языках кавказских и новоармянском. Месторасположение города Кушшар до сих пор остаётся неизвестным. Я придерживаюсь мнения, что это нынешний Аладжа-Ёюк, недалеко от Богазкёя, или Хаттусаса (Chattusas) - позднейшей хеттской столицы. Там недавно турками найдены царские и княжеские погребения, восходящие примерно к концу 3-го тысячелетия до н.э., с весьма ценным металлическим инвентарём. Эти погребения относятся к древнейшей эпохе, когда волна кушшитского вторжения захлестнула всю Малую Азию. Народ каскиты, по-хеттски называвшийся гашгаш, а по-ассирийски каская, племена которого столетиями тревожили хеттское государство, а позднее ассирийцев своими военными и разбойничьими нападениями, и которые сидели, главным образом, между Кизиль Ирмаком и Верхним Евфратом, были очевидно другой ветвью касситских или каспийских народов. Хеттский властитель Муршиль прямо заявляет в своих анналах, что каскитами не управлял царь. Поэтому мы можем считать, что во главе их стояли предводители отдельных племён. Интересно, что до сих пор один тюркский кочевой народ, живущий теперь в Фаристане (Иран), называется кашкаи. Наконец, не исключено, что и имя тюркских киргизов "казах" и их область Казахстан, как и в русском "казак" и в украинском "козак" - слова неславянского происхождения - связаны с именем Кас, обозначающим области, соседние с Каспийским морем. Как бы то ни было, и объяснение того или иного имени может оказаться неточным, всё же я считаю весьма правдоподобным, что Кавказский регион и побережье Каспийского моря были в древнейшие периоды центром и исходным пунктом формирования целого ряда народов .... Близость Кавказа, богатого металлами, объясняет, что эти народы отличались, как правило, навыками в металлургии и металлообработки".
Отправлено: 05.02.17 13:21. Заголовок: Sidan пишет: Откуда..
Sidan пишет:
цитата:
Откуда "идёт" г/г G2a мне неведомо, как не могут это определить профессионалы-генетики. Скорее всего носители этой г/г жили ещё до последнего ледникового периода (12 т.л.н.), либо это результат более поздней мутации.
Именно поздняя мутация! Вам ведь объяснили, конкретно Almaiz и конкретно по осетинским G2a1a, то есть по большинству гг осетин, этой, как Вы любите говорить, "базовой гаплогруппе", что их возраст вычислен и насчитывает около 1300 лет (7-8 вв нашей эры).
Sidan пишет:
цитата:
Я не понимаю, как может "зародиться" гаплогруппа (?!).
Предложите другой глагол, я не против. Я увидел у Вас слово "прародина". Корень у него - "род" - такой же, что и в моем слове "зародиться". Собственно поэтому я его и выбрал. Где твоя родина, там ты и родился, или где ты родился, там твоя родина. Логично?
Иры, или иранцы-арии на Кавказе были. Были на Южном - Ахеменидская держава. Были и на Северном - сарматы. Были, да сплыли. И те, и другие. И известно почему и когда.
Сударь, Вы повторяете полный набор нелепиц официальной историографии!(( Вновь всплыли виртуальные "иранцы"?! Повторяю и подчёркиваю: хороним Иран появился в 1935 году по воле шаха Персии. Т.е. никаких иранцев в древности не было! Имели ли родство древние персы-мидийцы с ир-ами? Возможно, ибо 7 главных племён Др. Мидии (дильмун, Шумер, Элам, Ур, Урук, Вавилон) были выходцами из первого очага ИЕ-ской цивилизации на юге Сибири. Что касается ар-ов, то выше я писал уже, что это самое крупное племя среди древних ИЕ-цев. Главным ремеслом ар-ов было купечество, и за счёт своего уклада жизни они открывали новые территории, основывали новые центры ИЕ цивилизации. Возьмите мелкомасштабную карту Евразии - подавляющее большинство гидро- и топонимов имеют титульный корень ар-ов, в т.ч. и на Б.Кавказе (Ар-акс, Ар-агац, Ар-ар-ат, Ар-мав-ир в Армении, Ар-гу-дан, Ар-дон, Ар-агва, гора Ар-аухох, река Ар-ашха, урочище Ар-гакол, Ар-гун, Ар-дала, Ар-зг-ир, Арзни, Арик, хребет Ар-кас-ара, Ар-мав-ир на СК, Армен-Кала, Армхи, урочища Арнаутское и Артакизил, гора Арткол, река Артыкгал, река Архон, Архыз, пер. Арючат и др.
Т.е. ар-ы были первопроходцами, основателями поселений и центров ИЕ-ской цивилизации! Образ маргинальных воителей им придали современные полит. технологи, типа Гитлера и Геббельса))).
Далее, не забывайте поглядывать на часы истории - Ахемениды и сарматы появились на карте Мира лишь в эпоху Архос, к-ая прервала процветание ИЕ-ской цивилизации на территории Б.Кавказа - от г. Арарат до берегов Дона и Данувия (Дуная). И те, и другие действительно сплыли, но ир-ы остались, правда, вынуждены были подняться в горы, чтобы не смешаться с маргинальными оккупантами - наёмниками ассирийской династии. В суровых ущельях Ирыстона наши предки сохранили свою генетику, культуру, язык, эпос и т.д. Жаль письменность утратили - не до того было, "не до жиру, быть бы живым", да и не с кем было переписываться.
сударь пишет:
цитата:
Уйти - ушли, но язык их остался. Потому что не просто были - но господствовали. И в период, и под воздействием, этого господства, часть местных, коренных горско-кавказских племен усвоила иранский язык и самоназвание ариев (ир), утратив со временем свои исконные язык и самоназвание, какими бы они ни были. Вот так и сложился осетинский народ.
Как это люди ушли, а язык остался?))) Кто господствовал на равнинах Кавказа в Архаику можно долго перечислять, но иры-то жили уже в горах, а туда не каждый рисковал сунуться. Кроме того, и ассирийцы, и византийцы, и монголы и пр. завоеватели преследовали конкретную цель - грабёж, нажива, и уж они-то прекрасно знали (в отличие от горе-исТориков), что в высокогорье ничем не разживёшься, только если череп проломят))). Благодаря компактному проживанию по обе стороны Б.Кавказского хребта, древним ир-ам удалось сохранить основу своего оригинального языка. Никакие иранцы и персы не имеют к ирскому языку никакого отношения. Более того, в ходе вековой арабской оккупации Персии, язык фарс/и претерпел изменения, в частности, появилось хамито-семитское окончание -и. Такая же модификация произошла с наречием ир-ов Дыгургома в рез-те длительного соседства с хазарскими хамито-семитскими племенами.
Ну, а уж как "сложилсяосетинскийнарод", пора бы уж и осознать! Никакого отношения к истории ирской этнокультуры не имели, ни персы, ни сарматы (к-ые как раз-таки и были оккупантами-наёмниками, разорившими и развалившими высокоразвитый центр ИЕ-ской цивилизации в 7 веке до нэ), ни кровожадные саки ("скифы"), ни безродные ал-аны, ни грузыни, ни тубалы, ни ассы, ни ясы, ни гунны, ни лемурийцы, ни гипербореи, ни атланты, ни арийцы, ... а всего навсего - древние ИР-ы!
сударь пишет:
цитата:
Вы говорите, у иров "наслаивались инородные вкрапления". А почему бы не наоборот?
Пожалуй, мне стоило добавить ещё одно слово - "наслаивались инородные поздние вкрапления". Именно так, потому что древняя базовая г/г составляет более 70%, а поздние наслоения - мелкие и незначительные.
сударь пишет:
цитата:
Может у кавказцев наслаивались инородные вкрапления от языка иров, и "донаслаивались" до того, что в конец "отслоили" их первоначальный язык.
Сударь, опять 25!? Причём язык, коли мы говорим о генетике? Неужели кто-то размножается посредством языка?! ))) С чего Вы взяли, что виртуальный "иранский язык" являлся праязыком ИЕ-цев?! Первый очаг ИЕ-ской цивилизации располагался на юге Сибири, вот там и сформировался ИЕ-ский праязык. Алфавит, грамматика и фонетика языка иров на берегах Ирдана и Ирмона развивались самостоятельно, так же, как и язык мидян (фарси), санскрит, аромеев (предков армян), народа Кемета (Египта) - все перечисленные восходят к праязыку древних ИЕ-цев.
В отличие от генетики, языки меняются весьма быстро, из-за внешних заимствований, подселений и пр. Вряд ли кто-то сможет прочесть тексты берестяных грамот, кроме узких специалистов, а им всего-то 2 - 1 т.л. Точно так же и ирский, и ваш родной. Сохраняется лишь корневая база.
Моё суждение о парижских неграх и арабах не изменилось, ибо они не становятся ИЕ-цами в ходе освоения французского языка, не так ли.
сударь пишет:
цитата:
Спешу просветить Вас - из Индостана "прибрели" почти все распространенные сегодня гг. Есть такая макрогруппа F. Большинство исследователей склоняются к мнению, что ее прародиной является Индия. И от нее отделились и - по Вашей классификации - и "ирская" G, и "семитская" J, и "цыганская" H, и остальные кто там по алфавиту.
Благодарю за просветительство, но я Вам уже писал, что мало доверяю генетикам, ибо они не знают концептуальную этническую историю человечества, отдельных популяций и этносов. Отсюда и глупости об "индийской прародине"))). Интересно, а кто вывел цыганскую г/г?
сударь пишет:
цитата:
К слову о цыганах. Цыганскому языку гораздо ближе осетинский язык, нежели грузинский картули
Ну вот, чем дальше, тем смешнее!))) На терр. Индостана проживает нынче порядка 500 этносов и субэтносов, у многих из них, наверняка, сохранился свой язык или диалект. Цыгане же - это древнейшие бродяги, и у кого они "позаимствовали" язык в пределах Индостана, никто никогда не узнает (а сами цыгане вряд ли помнят). Что касается картули, то это, повторюсь, - язык синтетический, сформировавшийся на базе языка старожилов - аджар, хевсур, кистин, гурийцев, имиретин, ир-ов, рачинов, сванов, абхазов, с другой стороны - из вкраплений из хамито-семитского языка. В древнем ИЕ-ом праязыке крайне редко встречались звуки/буквы Х, Ц, Ф и окончание -и. Поэтому в эпоху Архос на Зап. Кавказе появились приставки в топонимике: Цхал-, Цхин-, Мцх-, Ахал-, а в древних названиях появилось окончание -и: Сухум/и, Цхин-вал/и, Арагв/и, Батум/и и т.д. и т.п.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В этом ключе понятны происхождения многих топонимов на терр. нынешней Украины, Дона и Сев. Кавказа, содержащие корень ЧЕРК=ТЕРК (река ТЕРЕК из того же рядя, т.е. быстрая река...) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума