Отправлено: 18.08.16 22:22. Заголовок: Палео-ДНК алан, салтово-маякцев и сармат (продолжение)

Продолжим тему здесь

 Отправлено: 18.08.16 22:24. Заголовок: Дядя Святослава пише..

Дядя Святослава пишет:

цитата:

Один из ранних алан, по сведению информаторов - классический алан с ИДЧ, со Ставрополья (Клин-Яр), показал G2a1 (L293) типичную для большинства осетин - иронов и дигорцев. Тем самым, думаю, для ваших осетинских коллег или правильнее оппонентов, все идет путем. Первые результаты их устраивают в общем.

Ничего подобного!))) Это Габуев клин-ярское захоронение считает аланским, а Малашев, напротив, считает его автохтонным! Так что, G2a1a показал автохтон, а не алан!

 Отправлено: 18.08.16 22:49. Заголовок: Один из ранних алан,..

цитата:

Один из ранних алан, по сведению информаторов - классический алан с ИДЧ, со Ставрополья (Клин-Яр), показал G2a1 (L293) типичную для большинства осетин - иронов и дигорцев. Тем самым, думаю, для ваших осетинских коллег или правильнее оппонентов, все идет путем. Первые результаты их устраивают в общем.

Клин-Ярское датируется предскифским временем.

Так что фантазии о ранних аланах в Клин-Яре беспочвенны.

 Отправлено: 18.08.16 23:57. Заголовок: Albert пишет: Ничег..

Albert пишет:

цитата:

Ничего подобного!))) Это Габуев клин-ярское захоронение считает аланским, а Малашев, напротив, считает его автохтонным! Так что, G2a1a показал автохтон, а не алан!

На Клинярском могильнике выделяют три комплекса - кобанский, сарматский и аланский, по этой теме читать здесь, стр. 205. Конкретно катакомбное захоронение №381 относится к аланскому периоду из элитной группы погребений. Причем погребенный был высокого социального статуса о чем сфидетельствует деформированный череп и бронзовый котел. Раскопками аланского могильника занимались Генрих Харке и Андрей Белинский, отчет о раскопках смотреть здесь.

Allanus Cudarianus пишет:

цитата:

Клин-Ярское датируется предскифским временем. Так что фантазии о ранних аланах в Клин-Яре беспочвенны.

Мужское погребение в катакомбе 381 КЯ могильника датируется V-VI вв. По мнению М.В. Добровольской, краниологические характеристики этого индивида, обладающего черепом с искусственной деформацией, вполне укладываются в специфику известных аланский серий. Генетические исследования алан II-IX вв.

 Отправлено: 19.08.16 00:17. Заголовок: А. Клесов: Положение..

А. Клесов:

цитата:

Положение второе: Общий предок гаплогруппы G2a1 у карачаево-балкарцев и осетин жил очень давно, примерно 4675 лет назад. Поэтому он не мог быть аланом, просто по определению. Вот как это рассчитано. Предковый (его в ДНК-генеалогии называют базовым) гаплотип карачаево-балкарцев субклада G2a1-L293 (это – доминирующий у них субклад) в 67-маркерном формате: 14 22 15 10 15 16 11 12 11 12 10 29 – 17 9 9 11 11 25 16 21 29 13 13 14 14 – 10 10 20 21 15 15 15 18 36 38 11 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 16 13 11 13 10 11 11 13 Он значительно отличается от базового гаплотипа осетин в том же субкладе (изменения выделены в обоих гаплотипах), между ними – 14 мутаций: 14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 28 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13

Соответственно, осетины не могут приписывать субклад L293 исключительно себе. И этот погребенный может вполне оказаться ближе к карачаево-балкарцам, нежели к осетинам. В любом случае этот субклад прочно связан с картвельским миром, аборигенным для Кавказа.

И еще - Балановский проводит очень интересные параллели между карачаево-балкарцами и дигорцами, а иронцев записывает в отдельную ветвь субклада P(18).



Хотя А.Клесов его за это и критикует.

Но нет дыма без огня.

 Отправлено: 19.08.16 03:55. Заголовок: Врят ли его можно св..

Врят ли его можно связать с картвельским миром. А вот на древне иранский, или даже праиранский субклад, можно твердо связать. Особенно после новых палео-ДНК данных по Ирану.

Палео-ДНК данные по неолиту Ирана Lazaridis 2016

Iran Seh Gabi M 5837-5659 BCE (6850±50 BP) 532043 Y-DNA G2a1 (xG2a1a) FGC666+, FGC587+, FGC7537+, FGC592+, FGC7533+, FGC593+, FGC594, FGC7536+, FGC600+, FGC602+, FGC606+, FGC607+, FGC610+, FGC617+, FGC618+, FGC7543+, FGC7547+, FGC631+, FGC7546+, FGC635+, FGC637+, FGC639+, FGC641+ ( FGC703-, FGC741-, FGC762-). mtDNA K1a12a

 Отправлено: 19.08.16 10:11. Заголовок: Джоник Этот ирански..

Джоник
Этот иранский гаплотип не предковый кавказским, а параллельная ветка.
Но судя по палеоДНК предковые ветки наверное стоит искать на Южном Кавказе, Анатолии и Ближнем Востоке

 Отправлено: 19.08.16 11:04. Заголовок: Батраз пишет: На Кл..

Батраз пишет:

цитата:

На Клинярском могильнике выделяют три комплекса - кобанский, сарматский и аланский, по этой теме читать здесь, стр. 205. Конкретно катакомбное захоронение №381 относится к аланскому периоду из элитной группы погребений. Причем погребенный был высокого социального статуса о чем сфидетельствует деформированный череп и бронзовый котел. Раскопками аланского могильника занимались Генрих Харке и Андрей Белинский, отчет о раскопках смотреть здесь.

Ничего подобного! Читай спор Малашева и Габуева о Клин-Ярском могильнике))))

 Отправлено: 19.08.16 11:06. Заголовок: Кстати говоря, благо..

Кстати говоря, благодаря результату по этому могильнику, уже видно какая гаплогруппа может называться автохтонной для нашей территории. Это G2a1.

 Отправлено: 19.08.16 13:03. Заголовок: Джоник пишет: Врят ..

Джоник пишет:

цитата:

Врят ли его можно связать с картвельским миром. А вот на древне иранский, или даже праиранский субклад, можно твердо связать. Особенно после новых палео-ДНК данных по Ирану. Палео-ДНК данные по неолиту Ирана Lazaridis 2016 Iran Seh Gabi M 5837-5659 BCE (6850±50 BP) 532043 Y-DNA G2a1 (xG2a1a) FGC666+, FGC587+, FGC7537+, FGC592+, FGC7533+, FGC593+, FGC594, FGC7536+, FGC600+, FGC602+, FGC606+, FGC607+, FGC610+, FGC617+, FGC618+, FGC7543+, FGC7547+, FGC631+, FGC7546+, FGC635+, FGC637+, FGC639+, FGC641+ ( FGC703-, FGC741-, FGC762-). mtDNA K1a12a

G2a1a P15 зародилась около 10000 лет в горах Загроса (Иран) и это не секрет. От нее в процессе развития произошла G2a1a P16, носители которой пришли на Кавказ( причем со стороны Грузии, то есть с юга), и от кавказских носителей G2a1a P16 уже на Кавказе произошла G2a1a P18, носителями которой являются сваны, мегрелы, осетины, карачай-балкарцы..Но потомками ее на Кавказе прежде всего являются не осетины, а сваны, потому что у них самые древние снипы, более древние, чем у осетин. Так что язык носителей G2a1a P15 не обязательно был иранским - он мог быть и протокартвельским, а мог принадлежать и к какой-нибудь исчезнувшей языковой группе.Тем более - у осетин очевидно ясское языковое влияние, а у ясов нет аланской гаплогруппы G2a1a P15 и у осетин ее нету. Соответственно, аланские носители этой гаплогруппы не были ясами и не говорили на ясском языке, а говорили на каком-то другом языке - на аланском, но не на ясском.
В любом случае, связывать гаплогруппу G2a1a и иранский язык не стоит, потому что у осетин иранский язык очевидно заимствованный, и их предки говорили на картвельских языках, а не на иранских.
Так что можешь сколько угодно лайкать иранское происхождение - но оно не твое, а от картвельского происхождения гаплогруппы G2a1a P18 тебе не убежать.

 Отправлено: 19.08.16 13:09. Заголовок: Albert пишет: Кстат..

Albert пишет:

цитата:

Кстати говоря, благодаря результату по этому могильнику, уже видно какая гаплогруппа может называться автохтонной для нашей территории. Это G2a1.

и Кобанская культура тоже, получается, автохтонная. Таким образом, Кобанская культура распространялась от территории Грузии (древние производственные центры в Рача-Лечхуми и Имеретии) и до территории Карачая и Балкарии на севере включительно.

 Отправлено: 19.08.16 13:55. Заголовок: Allanus Cudarianus п..

Allanus Cudarianus пишет:

цитата:

у осетин очевидно ясское языковое влияние

Которое заключалось в очень многочисленных тюркизмах в осетинском!

 Отправлено: 19.08.16 15:07. Заголовок: Интересно рассуждают..

Интересно рассуждают тут.

Краниологически и археологически 100% алан с G2a1 L293, но кого то этот не устраивает, ищут древних картвелов, вы изначально покажите палеоДНК данные с G2a1, какого небудь колха и т.д. кого можно 100% связать с древними картвелами.

G2a1 находят на территории Ирана, но нет и это не устраивают, говорят должны найти на Южном Кавказе,)) хотя была уже приличная выборка палеоДНК результатов с данного региона, нашли R1b, нашли E1b1 и не одного G2a1.

Кудариус, картвелы и рядом не пробегали с данным Аланом, его приближенец, из индо иранского (арийского) мира.

По STR маркерам полное совпадение образца из катакомбы 381 прослеживается с образцом из Индии (KJN9S Ysearch) в базе данных YHRD

Tamil Nadu, India [Kuruman]
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=KJN9S&viewuid=KJN9S&p=0

Тамилна́д, или Тами́л-На́ду (там. தமிழ் நாடு - tamiḻ nāṭu - ˈtʌmiʐˌnaːɖɯ; англ. Tamil Nadu; букв. — «страна тамилов») — штат на юге Индии. Население 72 138 958 человек (7-е место среди штатов; данные 2011 года). Столица и крупнейший город — Ченнаи (бывший Мадрас), четвёртый по величине город Индии. Другие крупные города — Мадурай, Коямпуттур (Коимбатур), Тируччираппалли, Куддалор, Тирунелвели, Салем.

 Отправлено: 19.08.16 15:44. Заголовок: К посту выше, насчёт..

К посту выше, насчёт куруманов.

Предки Куруман(Курумба) правили южной Индии в средневековье Kurumbar are descendants of Pallavas. Mahabalipuram sculpture, adjacent to Madras is their legacy. They ruled South India for more than 500 years, from the 4th century to the 9th century, and left a permanent mark in the field of art and architecture.

Паллава (предков Куруман) связывают со Скифами (ii) Yet another link between the Pahlavas of the North and the Pallava rulers of Kanchi may be found in a legend which, according to Victor Goloubew , takes its origin from the Scythians and plays a paramount part in the lands penetrated by the Pallavas and their culture. The Nagi legend of the Scythians which is connected with legends in Tamil literature and Pallava copper-plates as well as the annals of Cambodia carries a special significance here.

On similar reasoning, the same Scythian Nagi legend connects the Kambojas of the north-west. It is stated here that the close connections of the Sakas (Scythians), the Kambojas and the Pahlavas have been highlighted in numerous ancient Sanskrit texts like Mahabharata, Valmiki Ramayana, and the Puranas. In the Puranic literature, the Sakas, Kambojas Yavanas, Pahlavas and Paradas have been noted as allied tribes and have been referred to as pañca.gana (five hordes) . These tribes were all located in the Scythian belt in Central Asia and were therefore followers of common culture and social customs.

It appears that Pallava was a just local variant of Sanskrit Pahlava just as the Indo-Chinese Kambuja is a local variant of the standard Sanskrit Kamboja (or Persian Kambaujiya/Kambujiya).

 Отправлено: 19.08.16 18:08. Заголовок: Мммдааа, получается ..

Мммдааа, получается с захоронениями тоже беда, обнаруживается опять муть в этих делах. Впрочем, я не сильно удивлен после печальной эпопеи с "донскими аланами".

=============

Когда крепкая команда единомышленников археологов, генетиков и прочих, одержимые идеей- фикс, во чтобы то ни стало добиться желаемого результата, берется за дело, надо быть на чеку.

 Отправлено: 19.08.16 18:56. Заголовок: Допустим, J2 и G2a1 ..

Допустим, J2 и G2a1 у к-б местные, автохтонные. Картвельские. По гг 30-45 %. Где картвельский субстрат в языке? Почему осетинизмов больше, чем сванизмов?

 Отправлено: 19.08.16 19:09. Заголовок: Я свою мысль озвучил..

Я свою мысль озвучил- G2a1- субстрат для пришедших R1a к-б ветвей. Здесь я с Альбертом не спорю. Но на момент прихода тюрок эти G2a1 были дигороязычны. Допускаю, что это гг кобанцев. Неизвестно, на каком языке они говорили 2500 лет назад, но имхо. на момент прихода R1a к-б ветви они были уже дигороязычными, и -да, послужили аланским субстратом.

 Отправлено: 19.08.16 21:05. Заголовок: Таму пишет: послужи..

Таму пишет:

цитата:

послужили аланским субстратом.

Нет, послужили аланам местным субстратом! Но вопрос об их языке неоднозначен

 Отправлено: 19.08.16 21:19. Заголовок: покажите картвельски..

покажите картвельский субстрат в к-б языке.

 Отправлено: 19.08.16 22:09. Заголовок: Осетинизмы в КБ язык..

Осетинизмы в КБ языке пожалуйста на стол ! очень даже прошу.

 Отправлено: 19.08.16 23:15. Заголовок: Таму пишет: покажит..

Таму пишет:

цитата:

покажите картвельский субстрат в к-б языке.

У нас нет ни картвельского, ни осетинского СУБСТРАТА! Адстрат и субстрат прошу не путать!

 Отправлено: 19.08.16 23:17. Заголовок: фолькс пишет: Осети..

фолькс пишет:

цитата:

Осетинизмы в КБ языке пожалуйста на стол ! очень даже прошу.

Фолькс, очень прошу не вмешиваться, поскольку, простите, вы не в теме! Осетинизмы у нас есть - кырдык, стауат, мыллык и др., как и огромное количество тюркизмов в осетинском, но это всё адстрат, а не субстрат!

 Отправлено: 20.08.16 08:03. Заголовок: Albert пишет: Кы..

Albert пишет:
[quote]`

Кырдык вряд ли осетинизм, так как есть и у татар.

 Отправлено: 20.08.16 10:45. Заголовок: кеме пишет: Кырдык ..

кеме пишет:

цитата:

Кырдык вряд ли осетинизм, так как есть и у татар.

Например?

 Отправлено: 20.08.16 11:53. Заголовок: click here..

 Отправлено: 20.08.16 12:30. Заголовок: Альберт извиняюсь но..

Альберт извиняюсь но къыр=суша+дык=дык\гы\=дефицит=скудная растительность на засушливой земле на-пр-р- кырдык ханс- или ранние мелкие весенние всходы -чистейший КБ- А КИРДЫК другая опера- КИР =ВОЙДИ -КРДИК =ВОШЛИ =ФИНАЛ-н-пр-р- в тупик, или в дерьмо и-т-д- ( не кому выпороть здесь некоторых джигтов- шутка) всё!- прекрашаю.

 Отправлено: 20.08.16 13:18. Заголовок: фолькс пишет: Кы..

фолькс пишет:
[quote]`

Кырдык (трава) , къырдыш (трава) , думаю однокоренные слова. От древнетюркского "Къыр тыш" - кора предназначенная для "къыр" , то есть скашивания или поедания.

 Отправлено: 20.08.16 18:22. Заголовок: насчёт "кырдыка&..

насчёт "кырдыка"- там к или къ?

 Отправлено: 20.08.16 21:07. Заголовок: Джоник пишет: G2a1 ..

Джоник пишет:

цитата:

G2a1 находят на территории Ирана,

В те времена, когда носители этих гаплогрупп существовали, никакого Ирана не было, а была куча неиранских племен и цивилизаций на территории Ирана. Не исключено, что это протокартвелы и протоадыги жили тогда не на Кавказе, а на территории нынешнего Ирана. Так что отождествлять эту гаплогруппу с иранскими народами ненаучно, ибо не обосновано.
А почему ты пишешь этноним алан с большой буквы - у вас этноним алан и имя Aлан одно и то же что ли? Поэтому у вас традиция пошла каждого второго Аланом называть - думаете, ближе к этническим аланам станете?

 Отправлено: 20.08.16 21:11. Заголовок: Таму пишет: Я свою ..

Таму пишет:

цитата:

Я свою мысль озвучил- G2a1- субстрат для пришедших R1a к-б ветвей. Здесь я с Альбертом не спорю. Но на момент прихода тюрок эти G2a1 были дигороязычны. Допускаю, что это гг кобанцев. Неизвестно, на каком языке они говорили 2500 лет назад, но имхо. на момент прихода R1a к-б ветви они были уже дигороязычными, и -да, послужили аланским субстратом.

если они до тюркизации были дигороязычными, значит, картвельский субстрат у них был. Потому что в дигорском картвельский субстрат тоже есть.

 Отправлено: 20.08.16 21:34. Заголовок: Архаичный-КЪ или К ..

Архаичный-КЪ или К неважно важно дыккы -сокр -дык=дефицит - трава на на выпасе которой не дают прорасти животные-поедают ныне чаще отлау-А къырдыш - скорее от кургъакъ=сухой- разг.-кыр+тыш=наружность-покров=несочное сухотравие- где минимум паразитов овец- довольно много такой класификаций н-пр-р- тарлау по руск. тырла от ТАР-теснина= теснитця куда кучкуются из за вкуса травы- животноводы всёж таки- Извиняюсь Альберт прости - но истина дороже обешания-