Уважаемые коллеги, хочу дать ссылку на автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук С.С. Литвинова "ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ НАРОДОВ ЗАПАДНОГО КАВКАЗА ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ Y-ХРОМОСОМЫ, МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК И ALU-ИНСЕРЦИЙ", в котором приведены материалы и по карачаевцам: http://slil.ru/29637099/3ba8f545.4c859660/LitvinovSS.pdf<\/u><\/a>
Отправлено: 07.09.10 12:49. Заголовок: Интересные выводы в ..
Интересные выводы в статье :
цитата:
Что касается восточно-евразийского компонента, в изученных популяциях он оказался представлен примерно в одинаковой степени по данным как мтДНК, так и Y-хромосомы. При этом тюркоязычные карачаевцы не демонстрируют существенной доли данного компонента, что в особенности касается мтДНК. Более того, некоторые популяции абхазо-адыгов содержат его в большей степени. Данные по Y-хромосоме, в целом, подтверждают эти данные, хотя у карачаевцев в большей степени по сравнению с прочими популяциями Западного Кавказа присутствует обнаруженная ранее у башкир гаплогруппа R1b1b1-M73, кото также присутствует у балкарцев [Боготова, 2009; Лобов, 2009; Кутуев с соа 2010]. Вероятно, учитывая низкую степень наблюдаемого восточно-евразийск влияния на популяцию карачаевцев (и балкарцев) как по женской, так и мужской линии, тюркоязычность данных народов можно объяснить результа лингвистического замещения, как это было предложено В.П. Алексее [Алексеева, 1971]. Однако данное замещение все же сопровождал генетическим вкладом, выраженном, очевидно, только по мужской линии в в гаплогрупп R1b1b1-M73. Не исключено, впрочем, что привнесение данн компонента связано с гаплогруппой R1a1a-M17, ранее обнаруженной такж Центральной Азии.
Это типа к нам пришли тюрки (их было не так много правда ) раздали книжки и мы все как по команде выучили тюркский язык..?..))) Или я что то не так понял из этих ыводов..?
Отправлено: 07.09.10 16:10. Заголовок: Руслан пишет: Это т..
Руслан пишет:
цитата:
Это типа к нам пришли тюрки (их было не так много правда ) раздали книжки и мы все как по команде выучили тюркский язык..?..))) Или я что то не так понял из этих ыводов..?
Надо же это как-то интерпритировать с точки зрения "академической" гипотезы происхождения тюрок :)), а то что у уйгуров наибольший процент R1b также как не маленький процент R1a, также как у турок аналогично R1b в избытке... у казахов R1b + восточноазиатские пришедшие рода.. это они в счет не берут.. что изначально тюрки есть европиодный народ. :)
Может быть R1a и R1b и это есть два рода Дуло и Ашина. Если взять представителей как бы рода Ашина.. это уйгуры, кипчаки и другие народы этой ветки и у всех R1b основная. А вот Дуло.. булгары, возможно КБ.. за остальных не знаю.. но вот у них большая часть R1a
Про славянские "арийские" ниче не скажу.. может быть были свои какие-то такие рода..
Отправлено: 07.09.10 16:47. Заголовок: Albert пишет: Таким..
Albert пишет:
цитата:
Таким образом, инструментальными исследованиями доказывается факт происхождения карачаевцев и балкарцев от смешения алан (потомков скифов) с местными кавказскими женщинами, в чем мы, собственно, никогда и не сомневались.
Таким образом. алано-скифы (зря ты, Альберт, не делаешь различия между ними) переженились на кавказских автохтонках. И получились карачаевцы и балкарцы. (А на минуточку, кстати, представим, что те скифо-аланы пришли со своими скифянками и аланками. Тогда от кого произошли искомые народы?).
Тебе не кажется, что это тот же прием что у Тахира? У него персидские воины переженились на грузинских автохтонках и почему-то получились осетины.
В общем, я смотрю, у вас женщины способны пере-генетизировать любые, самые неподдающиеся и стойкие хромосомы.
(Кстати, в генетике, если я не ошибаюсь, исторический счет ведется по мужским хромосомам?)
Отправлено: 07.09.10 17:33. Заголовок: Turk пишет: Надо же..
Turk пишет:
цитата:
Надо же это как-то интерпритировать с точки зрения "академической" гипотезы происхождения тюрок :)),
Самое интересное что этими интерпритациями потом бравируют десятилетиями , до появления других более веских интерпритаций... Если вспомним , то наши соседи и любят петь песню о якобы нашем приходе на Кавказ , типа мы и татары , и азиаты по происхождению .. Взглянем на приводимые Альбертом таблицы и что мы увидим..?
Гаплогруппа С--Монгольский род : Адыгейцы - 2%, Черкесы - 0,8%, Кубанские ногайцы - 5,8 процентов от всей выборки. У всех остальных нули , в том числе и у карачаевцев))) Дальше --гаплогруппа С3 (подгруппа все той же монгольской гаплогруппы ) Южные осетины -4,8% , адыгейцы - 0,7% , кубанские ногайцы - 2,3%...
То есть получается что у адыгейцев , черкессов , южных осетин есть много общих(монголоидных) генов с кубанскими ногайцами , то время как у карачаевцев они отсутствуют...)))
Посмотрите внимательно таблицу и все встанет на свои места..)))
То же самое и с гаплогруппой N .Q.L. K.... и так далее...
Руслан, но все, кто претендует на исключительно аланское происхождение своего этноса, тем самым сами и говорят о себе-пришельцах!
Смотря как рассматривать присутствие алан на кавказе... Если говорить о гаплогруппах то я еще не читал не об одной из гаплогрупп что она берет свое начало на Кавказе...Так что все народы Кавказа пришельцы получаемся ....
Пришельцы, конечно. Люди не сформировались прямо на Кавказе, непонятно из чего или из кого. Все пришли когда-то. Но те – в потоках времен, немыслимых. непредставляемых. Иные – уже ближе хотя бы к нескольким векам, или даже тысячелетиям до н.э. Вот от них, может тонкие ниточки какие протягивались. И передавались другим пришельцам. И так, может жизнь в едином длиннющем потоке передавалась как по эстафете. Хотя и с обрывами, конечно. То есть понятие автохтонов тоже относительное понятие. Но уж ясно, что аланы к таковым не относились. Их маршруты по пути к Кавказу хорошо известны и отслежены. Они не пришли в пустыню, где они могли бы стать «автохтонами». Это и без "гаплогрупп", модных нычне, - известно.
Отправлено: 07.09.10 23:38. Заголовок: Интересно! Но надо о..
Интересно! Но надо обращать внимание что материал еще не полный; методологический мне странно наблюдать что кубанские ногайцы коих 15 тыс. чел, исследованы значительно полнее чем карачаевцы ких в 20 раз больше) Неудивительно что ныне у попляции кубанских ногайцев "сванский" J так высок; достаточно не многочисленных представителей сванских пересиленцев, что бы был такой процент. Касательно того каким были бы их показатели до "благоденяний" со стороны Суворова, вопрос открытый.
Отправлено: 07.09.10 23:39. Заголовок: Turk пишет: Надо же..
Turk пишет:
цитата:
Надо же это как-то интерпритировать с точки зрения "академической" гипотезы происхождения тюрок :)), а то что у уйгуров наибольший процент R1b также как не маленький процент R1a, также как у турок аналогично R1b в избытке... у казахов R1b + восточноазиатские пришедшие рода.. это они в счет не берут.. что изначально тюрки есть европиодный народ. :)
Может быть R1a и R1b и это есть два рода Дуло и Ашина. Если взять представителей как бы рода Ашина.. это уйгуры, кипчаки и другие народы этой ветки и у всех R1b основная. А вот Дуло.. булгары, возможно КБ.. за остальных не знаю.. но вот у них большая часть R1a
Про славянские "арийские" ниче не скажу.. может быть были свои какие-то такие рода..
Отправлено: 07.09.10 23:48. Заголовок: я всегда был уверен ..
я всегда был уверен что у армян будет какая та доминирующая группа... может быть на Кавказе они сильно перемешались, хотя их дисапора всегда была закрытый, но не подумал что они будут так разбиты по группам...
Неудивительно что ныне у попляции кубанских ногайцев "сванский" J так высок; достаточно не многочисленных представителей сванских пересиленцев, что бы был такой процент.
Может это след похода кипчаков на помощь грузинам , кажется такой факт имел место....)))
Отправлено: 08.09.10 10:20. Заголовок: Is-tina пишет: То е..
Is-tina пишет:
цитата:
То есть понятие автохтонов тоже относительное понятие. Но уж ясно, что аланы к таковым не относились. Их маршруты по пути к Кавказу хорошо известны и отслежены. Они не пришли в пустыню, где они могли бы стать «автохтонами».
Но насколько мы можем судить помимо алан на Кавказе присутствовали также и гунны и хазары , которые потом слились с теми же аланами и их роль на Кавказе была доминирующей ... Как теперь определить какая из гаплогрупп была автохтоной , а какая пришлая.? ДНК-генеалогия очень молодая наука , она может только дополнять археологию , антропологию и все другие науки , а у нас сразу бросаются писать труды и делать выводы....
ДНК-генеалогия очень молодая наука , она может только дополнять археологию , антропологию и все другие науки , а у нас сразу бросаются писать труды и делать выводы...
Полностью разделяю эту позицию. Но все так взбудоражены. Каждый ищет себя в каком-то из этих новых модных символов. Альберт, например, наконец может сказать : «Эврика!», Я подтвердил все свои выводы!
А между тем. Не только аланы, хазары, и другие перемешались, и теперь трудно узнать частицы долей каждого в хромосомной постановке целого народа.
Но даже и не в этом дело. Этой теорией люди стали обезумевать прежде, чем они познали азы истории. Вот те же исследователи, которые охапками пишут нынче диссертации на тему. Представляют ли они кого они исследуют, называя свой объект скифами, сарматами, аланами и прочими. И даже арийцами. А ведь все это собирательные названия. И, например, какого арийца они имеют в виду? Кто такой? Где он оставил свои хромосомы и прочие атрибуты? Не зная досконально что представляла собой древняя история. , какова была размежеванность по группам людей, по племенам, и прочее, когда и этносов-то не было еще. Народов не было. Были орды. И теперь членов этих орд исследовать в качестве представителей этносов - это неправильно, на мой взгляд. Нам представляют в лучшем случае генетику отдельных особей. Но народ, этнос, - это совсем уже другое, это исторический продукт. А тот – биологический.
Короче говоря, надо сначала познать исторические процессы. А потом соизмерять их с биологическими. Но я вижу, что как раз с познанием исторических процессов дело обстоит плохо у многих. Неисторический подход к истории- вот что обнаруживается у многих.
Конечно, я могу ошибаться, и на меня можно направить неких хромосомных кусающих особей. Но то, что сначала надо правильно познать исторические процессы. а уж потом применять к ним биологические характеристики - в этом не сомневаюсь.
Полностью разделяю эту позицию. Но все так взбудоражены. Каждый ищет себя в каком-то из этих новых модных символов. Альберт, например, наконец может сказать : «Эврика!», Я подтвердил все свои выводы
В данном случае выводы работы по ДНК -иследованию совпадают с теми тезисами которые озвучивает Альберт на протяжении нескольких лет и тут полное соответсвие того что одни выводы дополняют , а не противорячят друг другу... Так что "Эврика " от Альберта здесь оправдна....))
Ну наконец-то. Долгожданные данные по карачаевцам!)) % G2 немаленький, как я и предполагал)) Составил небольшую табличку. Из нее видно, что у нас одна ген. основа с балкарцами :
Ну наконец-то. Долгожданные данные по карачаевцам!)) % G2 немаленький, как я и предполагал)) Составил небольшую табличку. Из нее видно, что у нас одна ген. основа с балкарцами :
Совершенно верно! У нас одна генетическая основа с балкарцами. И мы можем утверждать о своем генетическом отличии от других народов Кавказа в сторону заметного увеличения генотипа R1a1 в его тюркской версии - М17.
Уважаемые коллеги! У меня большая просьба к людям, которые лучше меня разбираются в этих гаплогруппах и гаплотипах поместить сюда и таблицу митохондриальной ДНК народов Кавказа (и желательно не только), чтобы сопоставить с иными кавказскими группами наши следы по материнской линии. А также убедительная просьба поместить данные по гаплогруппам исследованных древних народов (к примеру, тех же скифов) с соответствующими клейдами (например, М17 и т.п.).
Отправлено: 10.09.10 13:53. Заголовок: Руслан пишет: Это т..
Руслан пишет:
цитата:
Это типа к нам пришли тюрки (их было не так много правда ) раздали книжки и мы все как по команде выучили тюркский язык..?..))) Или я что то не так понял из этих ыводов..?
К счастью, выводы мы можем делать и сами. Главное, что мы видим результаты исследований. Остальное совершенно неважно. Просто так язык выучить, думаю, мало кто в состоянии. Тем более, находясь в высокогорьях. Доля тюркских генов у нас получается примерно такая же, на какую я и рассчитывал, и даже немного выше. Я, честно признаться, думал, что автохтоны ассимилировались банально в Аланском государстве и положили начало карачаевцам и балкарцам. Но, как оказалось, в нем не просто автохтоны растворились, но и имел место подлинный симбиоз на тюркской (аланской) основе.
Turk пишет:
цитата:
Надо же это как-то интерпритировать с точки зрения "академической" гипотезы происхождения тюрок :)), а то что у уйгуров наибольший процент R1b также как не маленький процент R1a, также как у турок аналогично R1b в избытке... у казахов R1b + восточноазиатские пришедшие рода.. это они в счет не берут.. что изначально тюрки есть европиодный народ. :)
Может быть R1a и R1b и это есть два рода Дуло и Ашина. Если взять представителей как бы рода Ашина.. это уйгуры, кипчаки и другие народы этой ветки и у всех R1b основная. А вот Дуло.. булгары, возможно КБ.. за остальных не знаю.. но вот у них большая часть R1a
Про славянские "арийские" ниче не скажу.. может быть были свои какие-то такие рода..
Мне представляется, что пратюркские этносы (носителя тюркского праязыка) существовали еще при разделении двух основных гаплогрупп R1a и R1b. Ведь ясно, что тюркская R1a отличается от восточно-европейской. В тюркской имеет место мутация М17 (R1a1a-M17), а в восточно-европейской - мутация R1a1a7-M458. Возможно, что тюрки разделились на две группы, которые условно можно назвать западной (R1a) и восточной (R1b) еще при распаде индоевропейско-тюркской постностратической общности. Но оказавшись более устойчивыми к изменчивости благодаря агглютинативной структуре, а, может быть, имея перманентные контакты на протяжении очень длительного периода своей древней истории, эти две тюркские группы разошлись в лингвистическом плане относительно не очень сильно, в отличие от флективных индоевропейских языков, которые изменились практически до неузнаваемости.
Кстати, очень важный момент еще и в том, что у наших западно-кавказских соседей достаточно высок процент именно тюркского R1a1a-M17, и практически отсутствует восточно-европейский R1a1a7-M458. Особенно велик он у наших извечных соседей - абазин, которые, как оказалось, по крови нам весьма близки главным образом вследствие наличия высокого уровня тюркского R1a1a-M17.
Is-tina пишет:
цитата:
(Кстати, в генетике, если я не ошибаюсь, исторический счет ведется по мужским хромосомам?)
Тина, исторический счет ведется билинейно - и по мужской, и по женской.
Is-tina пишет:
цитата:
Таким образом. алано-скифы (зря ты, Альберт, не делаешь различия между ними) переженились на кавказских автохтонках. И получились карачаевцы и балкарцы. (А на минуточку, кстати, представим, что те скифо-аланы пришли со своими скифянками и аланками. Тогда от кого произошли искомые народы?).
Тебе не кажется, что это тот же прием что у Тахира? У него персидские воины переженились на грузинских автохтонках и почему-то получились осетины.
В общем, я смотрю, у вас женщины способны пере-генетизировать любые, самые неподдающиеся и стойкие хромосомы.
А ничего удивительного нет в этом. Мужчины всегда более мобильны, а женщины всегда консервативны. Женщины исторически почти всегда остаются на месте, а вот завоеватели-мужчины, завоевывая коренное население, как правило, оставляют свое потомство коренным женщинам. Это процесс естественный. "Об этом, если я не ошибаюсь, свидетельствуют и вот эти данные из исследуемой нами статьи: Для выявления корреляций различных систем маркеров, а также их корреляций с географическими и лингвистическими расстояниями был проведен тест Мантеля. Только в двух случаях наблюдалась корреляция с уровнем значимости, близким к пороговому, а именно, между матрицами генетических расстояний по частотам гаплогрупп Y-хромосомы и географическими расстояниями (r=0,418, p=0,050), а также по частотам Y-хромосомы и лингвистическими расстояниями (r=0,406, p=0,003). Это достаточно интересный результат в виду того, что данные по мтДНК и аутосомным Alu инсерциям не обнаруживают значимых корреляций (p>>0,05). Отсутствие корреляции по географическим расстояниям и по мтДНК, но наличие по Y-хромосоме обусловлено, очевидно, патрилокальностью. С патрилокальностью также можно связать и довольно значимую корреляцию по Y-хромосоме и лингвистическим расстояниям. Что касается Alu инсерций, дискриминирующая способность 13 использованных локусов недостаточна для обнаружения каких-либо корреляций. Впрочем, учитывая отсутствие корреляций по генетическим системам маркеров между собой, независимая дивергенция по всем трем системам на Западном Кавказе достаточно очевидна. Так, еще одной иллюстрацией патрилокальности служит сопоставление величин коэффициентов корреляции Gst по мтДНК и по Y-хромосоме. В то время как по мтДНК величина Gst составляет 1,3%, по Y-хромосоме она достигает 9%, то есть почти на порядок больше."
А также вот эти выводы: "6. Выявлена статистически значимая корреляция между генетическими расстояниями по Y-хромосоме и географическими расстояниями (r=0,418, p=0,05), а также между генетическими расстояниями по Y-хромосоме и лингвистическими расстояниями (r=0,406, p=0,003). 7. Наиболее высокие показатели генетической дифференциации в популяциях Западного Кавказа были выявлены по данным Y-хромосомы (9%); по данным аутосомных Alu инсерций и мтДНК эти показатели были существенно ниже – 2% и 1,3%, соответственно."
То есть, различия между различными этно-лингвистическими группами по линии митоходриальной ДНК (материнская линия) совершенно минимальны, тогда как по линии Y-хромосомы (отцовская линия) выше почти на порядок.
И, кстати, если у осетин языковые данные очень четко демонстрируют двухкомпонентность этноса, то у карачаево-балкарцев в этом отношении языковые данные "молчат", так как у нас язык чисто тюркский. Убежден, что причина здесь в том, что ассимиляция автохтонных женщин происходила в государственном образовании - Аланском государстве с государственным тюркским языком. А в таких условиях ассимиляция, разумеется, происходит заметно легче и местные языки исчезают почти без следа. У осетин же ассимиляции как таковой не произошло и пришлые мужчины-иранцы с местными женщинами образовали новый этнос, сочетающий в себе особенности как иранские, так и картвельские.
Руслан пишет:
цитата:
Самое интересное что этими интерпритациями потом бравируют десятилетиями , до появления других более веских интерпритаций... Если вспомним , то наши соседи и любят петь песню о якобы нашем приходе на Кавказ , типа мы и татары , и азиаты по происхождению .. Взглянем на приводимые Альбертом таблицы и что мы увидим..?
Гаплогруппа С--Монгольский род : Адыгейцы - 2%, Черкесы - 0,8%, Кубанские ногайцы - 5,8 процентов от всей выборки. У всех остальных нули , в том числе и у карачаевцев))) Дальше --гаплогруппа С3 (подгруппа все той же монгольской гаплогруппы ) Южные осетины -4,8% , адыгейцы - 0,7% , кубанские ногайцы - 2,3%...
То есть получается что у адыгейцев , черкессов , южных осетин есть много общих(монголоидных) генов с кубанскими ногайцами , то время как у карачаевцев они отсутствуют...)))
Посмотрите внимательно таблицу и все встанет на свои места..)))
То же самое и с гаплогруппой N .Q.L. K.... и так далее...
Как ты заметил, чаще всего нас азиатами пытались объявить те из адыгских и осетинских оппонентов, которые сами имеют кто азиатскую, а кто и африканскую кровь. Чувство собственной неполноценности - отвратительное чувство! И оно у этих людей, увы, преобладает.
Is-tina пишет:
цитата:
Руслан, но все, кто претендует на исключительно аланское происхождение своего этноса, тем самым сами и говорят о себе-пришельцах!
А на Кавказе все пришельцы, Тина! Вопрос только в том, кто раньше, а кто позже. Тот факт, что у нас язык тюркский, а у вас - иранский, уже прямо и без обиняков свидетельствует о том, что мы с вами пришельцы на Кавказе. Но пришельцы очень древние! Попытка признать, скажем, осетин признать более ранними пришельцами, чем карачаево-балкарцев, поскольку у осетин язык более фонетически "адаптирован" к соседним языкам, мягко говоря, неудачная, поскольку, как я подчеркнул выше, ассимиляция автохтонов со стороны алан произошла в государственном образовании и, следовательно, карачаево-балкарский язык не получил заметного автохтонного влияния. А вот спонтанная ассимиляция автохтонов иранцами дала, естественно, ирано-картвельский осетинский.
Is-tina пишет:
цитата:
Но уж ясно, что аланы к таковым не относились. Их маршруты по пути к Кавказу хорошо известны и отслежены. Они не пришли в пустыню, где они могли бы стать «автохтонами». Это и без "гаплогрупп", модных нычне, - известно.
В том и проблема вся, Тина, что маршруты алан по пути к Кавказу отнюдь не известны и совершенно не отслежены! Попытки В.А. Кузнецова и Ко рисовать эдакие карты в которых условными стрелочками указано движение алан в сторону Кавказа - это больше из детского садика. Невозможно делать какие-либо однозначные выводы по поводу продвижения алан на Кавказ. Единственно можно утверждать, что их продвижение происходило к северу от хребта, а не к югу, хотя на юг, как известно, они тоже забирались: грабили Мидию, нападали на Армению.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Интересно! Но надо обращать внимание что материал еще не полный; методологический мне странно наблюдать что кубанские ногайцы коих 15 тыс. чел, исследованы значительно полнее чем карачаевцы ких в 20 раз больше) Неудивительно что ныне у попляции кубанских ногайцев "сванский" J так высок; достаточно не многочисленных представителей сванских пересиленцев, что бы был такой процент. Касательно того каким были бы их показатели до "благоденяний" со стороны Суворова, вопрос открытый.
Да, материал не полный, но, думаю, достаточно информативный. Уже тот факт, что карачаевцы и балкарцы оказались генетически очень близки, думаю, свидетельствует о высокой информативности этого материала. Кстати, карачаевцев не в 20 раз больше чем ногайцев, а в 13, поскольку нас 200 тысяч. Кроме того, думаю, что ногайский J является не сванским, а скорее дагестано-чеченским. Для более корректных выводов по ногайским гаплогруппам (и не только по ногайским!) нужно обязательно знать представители каких ногайских родов к каким гаплогруппам относятся. Если к J относятся малочисленные и не очень древние рода, то тут ничего удивительного нет, поскольку свойство ногайского этноса легко вбирать в себя и ассимилировать инородцев широко известно. Но вот если древние ногайские рода Карас, Канглы, Катаган, Кереит, Найман, Булгар и другие дали гаплогруппу J, тогда картина получается иная. Но этого ведь мы пока не знаем. А потому априори приходится утверждать, что речь здесь идет о поздних включениях в состав ногайцев.
огъары учкулан пишет:
цитата:
я всегда был уверен что у армян будет какая та доминирующая группа... может быть на Кавказе они сильно перемешались, хотя их дисапора всегда была закрытый, но не подумал что они будут так разбиты по группам...
Я бы не сказал, что армяне наглухо закрытый этнос. Да, у них есть свои антропологические и этнопсихологические особенности, но даже изучение их ономастики в наименовании родов, дает немалый, к примеру, тюркский компонент. А о значительности персидского и курдского влияния вообще и говорить не стоит. Это слишком очевидно. Кстати, весьма велико влияние персидского и тюркских языков на армянскую лексику. А ведь часто культурное влияние сопровождается и этническим смешением. И если после принятия персами и тюрками Ислама ожидать серьезного смешения трудно, то что было до периода исламизации, думаю, мы знать не можем наверняка.
Is-tina пишет:
цитата:
Но даже и не в этом дело. Этой теорией люди стали обезумевать прежде, чем они познали азы истории. Вот те же исследователи, которые охапками пишут нынче диссертации на тему. Представляют ли они кого они исследуют, называя свой объект скифами, сарматами, аланами и прочими. И даже арийцами. А ведь все это собирательные названия. И, например, какого арийца они имеют в виду? Кто такой? Где он оставил свои хромосомы и прочие атрибуты?
Это можно сказать об осетинах, но мы-то всегда четко знали, что мы - аланы! Мы до сих пор друг к другу так обращаемся. А вот если говорить о скифах и шумерах, то я тоже не сторонник безумных идей в отношении этих древних народов, поскольку в отношении них мы можем лишь создавать реконструкции, но их имена уже стерлись из нашей памяти, если они там вообще когда-либо были. Для осетин же даже аланы являются реконструированным элементом. Причем, реконструированным из совершенно непонятного "аллон-биллон", и совершенно не учитываемого ацаегаелон" ("настоящий алан"), имеющего в осетинском значение "чужак".
Is-tina пишет:
цитата:
Не зная досконально что представляла собой древняя история. , какова была размежеванность по группам людей, по племенам, и прочее, когда и этносов-то не было еще. Народов не было. Были орды. И теперь членов этих орд исследовать в качестве представителей этносов - это неправильно, на мой взгляд. Нам представляют в лучшем случае генетику отдельных особей. Но народ, этнос, - это совсем уже другое, это исторический продукт. А тот – биологический.
Не согласен категорически! Орды делились на родо-племенные группы. В особенности, у тюрок. Кстати, большинство этих родов существуют до сих пор. И именно по ним легче всего ориентироваться, исследуя тюркские этнические группы.
Is-tina пишет:
цитата:
Но то, что сначала надо правильно познать исторические процессы. а уж потом применять к ним биологические характеристики - в этом не сомневаюсь.
Да, так и надо! Я ведь в ДНК совершенный профан, признаюсь. И на форум "Родство" я пришел еще большим профаном, чего никогда и нигде не скрывал. Но вначале, когда я говорил там о необходимости учитывать не только всякие там гаплогруппы, но и исторические сведения, и обязательно языки, собравшаяся там компания начала доказывать, что язык вообще не имеет никакого значения. Это, в том числе, послужило причиной конфликтов, которые начали там происходить у меня с местными долгожителями. Но потом и сам Клёсов признал, что язык весьма важен. Вот такая транформация у них в сознании произошла, я бы сказал. Поэтому, я всегда говорил и буду говорить, что ДНК-генеалогия может "прикладываться" к уже существующим теориям для доказательства или опровержения оных, но сама по себе создать теорию может далеко не всегда. "Приложив" данные ДНК к теории происхождения осетин от скифо-алан мы получили полный провал, поскольку осетины демонстрируют один из самых низких показателей наличия т.н. "скифской" гаплогруппы на всем Кавказе. А приложив материалы ДНК к теории происхождения карачаевцев и балкарцев от скифо-алан, мы, напротив, получаем полное подтверждение этой теории, поскольку "скифская" гаплогруппа является у карачаево-балкарцев преобладающей и именно у карачаево-балкарцев имеется самый высокий процент ее содержания на всем Кавказе.
Отправлено: 10.09.10 14:27. Заголовок: Albert пишет: Попыт..
Albert пишет:
цитата:
Попытка признать, скажем, осетин признать более ранними пришельцами, чем карачаево-балкарцев, поскольку у осетин язык более фонетически "адаптирован" к соседним языкам, мягко говоря, неудачная, поскольку, как я подчеркнул выше, ассимиляция автохтонов со стороны алан произошла в государственном образовании и, следовательно, карачаево-балкарский язык не получил заметного автохтонного влияния. А вот спонтанная ассимиляция автохтонов иранцами дала, естественно, ирано-картвельский осетинский.
Вот почему у тебя вчера, как ты написал, комп все стёр. Не выдержал всей этой новизны! Ну, действительно, это же надо! "Неудачно спонтанно" адаптация у осетин. И "государственно-аланское" у кар-балк!
Да какое "государство"! Аланы до конца, до своего рассеяния по миру оставались мелкораздробленными группками племен! И государства не было! Да еще такое. где бы языки переплавились в один "государственный, карачаево-балкарский".
Такое знание создается от всего-всего Алеманевского собрания источников об аланах. и Юлиана Кулаковского впридачу. Ну. и других.
Если у тебя есть еще источники. будь любезен. опубликуй.
Отправлено: 10.09.10 15:13. Заголовок: Is-tina пишет: На э..
Is-tina пишет:
цитата:
На эту тему я написала пост 533 в ответ Руслану. Но ты. Альберт , похоже, только себя читаешь.
Я ответил на твой тезис о пришлости алан. Все пришлые, как известно, а не только аланы.
Is-tina пишет:
цитата:
Вот почему у тебя вчера, как ты написал, комп все стёр. Не выдержал всей этой новизны!
Стер потому что я писал на нетбуке, находясь в лежачем положении. На нетбуке клавиши маленькие, и писать лежа очень неудобно, и я случайно нажав не на ту клавишу, стер все, что было написано. Но сегодня я написал все по новой, если ты заметила.
Is-tina пишет:
цитата:
"Неудачно спонтанно" адаптация у осетин. И "государственно-аланское" у кар-балк!
Если ты заметила, я не писал про осетин "НЕУДАЧНО спонтанно"!!! Не недо мне приписывать чужие слова. Я привык отвечать только за свои. Я утверждаю, что смешение иранских и картвельских предков осетин было гораздо более спонтанным, чем тюркских и кавказских предков карачаево-балкарцев. Об этом свидетельствует то, что осетинский язык не иранский, а этакий ирано-картвельский, а карачаево-балкарский - чисто тюркский. В спонтанности не надо видеть какой-либо негатив!
Is-tina пишет:
цитата:
Да какое "государство"! Аланы до конца, до своего рассеяния по миру оставались мелкораздробленными группками племен! И государства не было! Да еще такое. где бы языки переплавились в один "государственный, карачаево-балкарский".
Хорошее или плохое, сильное или слабое, но государство было! Мне не хочется тебя отсылать к источникам, так как уверен, что ты их читала.
Is-tina пишет:
цитата:
Если у тебя есть еще источники. будь любезен. опубликуй.
Я немало уже на форумах опубликовал таких источников. Но, думаю, что рано или поздно надо прийти к тому, чтобы опубликовать всё в виде книги. Пока время не нахожу, но буду стараться его найти. Мне есть что сказать в ней. Будет жаль, если я прожив жизнь, так и не успею это сказать.
Отправлено: 11.09.10 21:52. Заголовок: Я мало что разбираю ..
Я мало что разбираю из всего того что здесь говорится, но читать очень интересно)) Мне кажется что редкие, не типичные для Кавказа гаплогруппы, T, U при большей выборке окажутся еще ниже: как было например у абхазов - всякое новое исследование уменьшало группу R...
Я мало что разбираю из всего того что здесь говорится, но читать очень интересно)) Мне кажется что редкие, не типичные для Кавказа гаплогруппы, T, U при большей выборке окажутся еще ниже: как было например у абхазов - всякое новое исследование уменьшало группу R...
Я тоже в этом почти не разбираюсь. В этой связи я вынужден обращать внимание на выводы специалистов в молекулярной генеалогии. Единственно, когда эти специалисты пытаются делать исторические выводы, то тут и мы уже можем вмешаться.
В отношении той же гаплогруппы R мы не можем касательно карачаевцев и балкарцев сказать, что это редкая гаплогруппа. У нас это самая распространенная гаплогруппа. И мне представляется, что при более корректной выборке, отсекающей однозначно пришлые рода, процент этой гаплогруппы будет еще выше. Мне кажется, что г-н Литвинов С.С. вряд ли мог разграничить. Нам же такое разграничение необходимо для определения гаплогруппы базовой части этноса - т.н. среднего сословия - самого многочисленного и в большинстве своем коренного. Именно эта часть этноса являлась носителем карачаевского языка и антротипа, как и носителем культуры нашего народа.
Отправлено: 12.09.10 13:37. Заголовок: Американская биотех..
Американская биотехнологическая компания Complete Genomics объявила, что созданная ею технология позволит расшифровать последовательность генома человека всего за 4,4 тысячи долларов. Ранее та же компания называла цифру 5 тысяч долларов.
Американская компания Complete Genomics объявила, что разработанная ею технология расшифровки генома человека позволит снизить стоимость этого процесса всего до пяти тысяч долларов. Об этом сообщает The New York Times.
Может в этих суммах и заключена причина столь распиаренного увлечения?
И может это нечто вроде современного остап-бендеризма?
Научная ценность есть безусловно. Но чтобы на данной стадии это стало продуктом историко-познавательного фаст-фуда? Я пока сомневаюсь.
умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.09.10 19:38. Заголовок: А возможно ли у г.Ли..
А возможно ли у г.Литвинова узнать какая гаплогруппа у какой фамилии получилась?или это у генетиков секретная информация?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
Блин! Такой облом! Столько понаписал, и стёрлось всё!
: 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума