Уважаемые коллеги, хочу дать ссылку на автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук С.С. Литвинова "ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ НАРОДОВ ЗАПАДНОГО КАВКАЗА ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ Y-ХРОМОСОМЫ, МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК И ALU-ИНСЕРЦИЙ", в котором приведены материалы и по карачаевцам: http://slil.ru/29637099/3ba8f545.4c859660/LitvinovSS.pdf<\/u><\/a>
Отправлено: 07.09.10 12:49. Заголовок: Интересные выводы в ..
Интересные выводы в статье :
цитата:
Что касается восточно-евразийского компонента, в изученных популяциях он оказался представлен примерно в одинаковой степени по данным как мтДНК, так и Y-хромосомы. При этом тюркоязычные карачаевцы не демонстрируют существенной доли данного компонента, что в особенности касается мтДНК. Более того, некоторые популяции абхазо-адыгов содержат его в большей степени. Данные по Y-хромосоме, в целом, подтверждают эти данные, хотя у карачаевцев в большей степени по сравнению с прочими популяциями Западного Кавказа присутствует обнаруженная ранее у башкир гаплогруппа R1b1b1-M73, кото также присутствует у балкарцев [Боготова, 2009; Лобов, 2009; Кутуев с соа 2010]. Вероятно, учитывая низкую степень наблюдаемого восточно-евразийск влияния на популяцию карачаевцев (и балкарцев) как по женской, так и мужской линии, тюркоязычность данных народов можно объяснить результа лингвистического замещения, как это было предложено В.П. Алексее [Алексеева, 1971]. Однако данное замещение все же сопровождал генетическим вкладом, выраженном, очевидно, только по мужской линии в в гаплогрупп R1b1b1-M73. Не исключено, впрочем, что привнесение данн компонента связано с гаплогруппой R1a1a-M17, ранее обнаруженной такж Центральной Азии.
Это типа к нам пришли тюрки (их было не так много правда ) раздали книжки и мы все как по команде выучили тюркский язык..?..))) Или я что то не так понял из этих ыводов..?
Отправлено: 07.09.10 16:10. Заголовок: Руслан пишет: Это т..
Руслан пишет:
цитата:
Это типа к нам пришли тюрки (их было не так много правда ) раздали книжки и мы все как по команде выучили тюркский язык..?..))) Или я что то не так понял из этих ыводов..?
Надо же это как-то интерпритировать с точки зрения "академической" гипотезы происхождения тюрок :)), а то что у уйгуров наибольший процент R1b также как не маленький процент R1a, также как у турок аналогично R1b в избытке... у казахов R1b + восточноазиатские пришедшие рода.. это они в счет не берут.. что изначально тюрки есть европиодный народ. :)
Может быть R1a и R1b и это есть два рода Дуло и Ашина. Если взять представителей как бы рода Ашина.. это уйгуры, кипчаки и другие народы этой ветки и у всех R1b основная. А вот Дуло.. булгары, возможно КБ.. за остальных не знаю.. но вот у них большая часть R1a
Про славянские "арийские" ниче не скажу.. может быть были свои какие-то такие рода..
Отправлено: 07.09.10 16:47. Заголовок: Albert пишет: Таким..
Albert пишет:
цитата:
Таким образом, инструментальными исследованиями доказывается факт происхождения карачаевцев и балкарцев от смешения алан (потомков скифов) с местными кавказскими женщинами, в чем мы, собственно, никогда и не сомневались.
Таким образом. алано-скифы (зря ты, Альберт, не делаешь различия между ними) переженились на кавказских автохтонках. И получились карачаевцы и балкарцы. (А на минуточку, кстати, представим, что те скифо-аланы пришли со своими скифянками и аланками. Тогда от кого произошли искомые народы?).
Тебе не кажется, что это тот же прием что у Тахира? У него персидские воины переженились на грузинских автохтонках и почему-то получились осетины.
В общем, я смотрю, у вас женщины способны пере-генетизировать любые, самые неподдающиеся и стойкие хромосомы.
(Кстати, в генетике, если я не ошибаюсь, исторический счет ведется по мужским хромосомам?)
Отправлено: 07.09.10 17:33. Заголовок: Turk пишет: Надо же..
Turk пишет:
цитата:
Надо же это как-то интерпритировать с точки зрения "академической" гипотезы происхождения тюрок :)),
Самое интересное что этими интерпритациями потом бравируют десятилетиями , до появления других более веских интерпритаций... Если вспомним , то наши соседи и любят петь песню о якобы нашем приходе на Кавказ , типа мы и татары , и азиаты по происхождению .. Взглянем на приводимые Альбертом таблицы и что мы увидим..?
Гаплогруппа С--Монгольский род : Адыгейцы - 2%, Черкесы - 0,8%, Кубанские ногайцы - 5,8 процентов от всей выборки. У всех остальных нули , в том числе и у карачаевцев))) Дальше --гаплогруппа С3 (подгруппа все той же монгольской гаплогруппы ) Южные осетины -4,8% , адыгейцы - 0,7% , кубанские ногайцы - 2,3%...
То есть получается что у адыгейцев , черкессов , южных осетин есть много общих(монголоидных) генов с кубанскими ногайцами , то время как у карачаевцев они отсутствуют...)))
Посмотрите внимательно таблицу и все встанет на свои места..)))
То же самое и с гаплогруппой N .Q.L. K.... и так далее...
Руслан, но все, кто претендует на исключительно аланское происхождение своего этноса, тем самым сами и говорят о себе-пришельцах!
Смотря как рассматривать присутствие алан на кавказе... Если говорить о гаплогруппах то я еще не читал не об одной из гаплогрупп что она берет свое начало на Кавказе...Так что все народы Кавказа пришельцы получаемся ....
Пришельцы, конечно. Люди не сформировались прямо на Кавказе, непонятно из чего или из кого. Все пришли когда-то. Но те – в потоках времен, немыслимых. непредставляемых. Иные – уже ближе хотя бы к нескольким векам, или даже тысячелетиям до н.э. Вот от них, может тонкие ниточки какие протягивались. И передавались другим пришельцам. И так, может жизнь в едином длиннющем потоке передавалась как по эстафете. Хотя и с обрывами, конечно. То есть понятие автохтонов тоже относительное понятие. Но уж ясно, что аланы к таковым не относились. Их маршруты по пути к Кавказу хорошо известны и отслежены. Они не пришли в пустыню, где они могли бы стать «автохтонами». Это и без "гаплогрупп", модных нычне, - известно.
Отправлено: 07.09.10 23:38. Заголовок: Интересно! Но надо о..
Интересно! Но надо обращать внимание что материал еще не полный; методологический мне странно наблюдать что кубанские ногайцы коих 15 тыс. чел, исследованы значительно полнее чем карачаевцы ких в 20 раз больше) Неудивительно что ныне у попляции кубанских ногайцев "сванский" J так высок; достаточно не многочисленных представителей сванских пересиленцев, что бы был такой процент. Касательно того каким были бы их показатели до "благоденяний" со стороны Суворова, вопрос открытый.
Отправлено: 07.09.10 23:39. Заголовок: Turk пишет: Надо же..
Turk пишет:
цитата:
Надо же это как-то интерпритировать с точки зрения "академической" гипотезы происхождения тюрок :)), а то что у уйгуров наибольший процент R1b также как не маленький процент R1a, также как у турок аналогично R1b в избытке... у казахов R1b + восточноазиатские пришедшие рода.. это они в счет не берут.. что изначально тюрки есть европиодный народ. :)
Может быть R1a и R1b и это есть два рода Дуло и Ашина. Если взять представителей как бы рода Ашина.. это уйгуры, кипчаки и другие народы этой ветки и у всех R1b основная. А вот Дуло.. булгары, возможно КБ.. за остальных не знаю.. но вот у них большая часть R1a
Про славянские "арийские" ниче не скажу.. может быть были свои какие-то такие рода..
Отправлено: 07.09.10 23:48. Заголовок: я всегда был уверен ..
я всегда был уверен что у армян будет какая та доминирующая группа... может быть на Кавказе они сильно перемешались, хотя их дисапора всегда была закрытый, но не подумал что они будут так разбиты по группам...
Неудивительно что ныне у попляции кубанских ногайцев "сванский" J так высок; достаточно не многочисленных представителей сванских пересиленцев, что бы был такой процент.
Может это след похода кипчаков на помощь грузинам , кажется такой факт имел место....)))
Отправлено: 08.09.10 10:20. Заголовок: Is-tina пишет: То е..
Is-tina пишет:
цитата:
То есть понятие автохтонов тоже относительное понятие. Но уж ясно, что аланы к таковым не относились. Их маршруты по пути к Кавказу хорошо известны и отслежены. Они не пришли в пустыню, где они могли бы стать «автохтонами».
Но насколько мы можем судить помимо алан на Кавказе присутствовали также и гунны и хазары , которые потом слились с теми же аланами и их роль на Кавказе была доминирующей ... Как теперь определить какая из гаплогрупп была автохтоной , а какая пришлая.? ДНК-генеалогия очень молодая наука , она может только дополнять археологию , антропологию и все другие науки , а у нас сразу бросаются писать труды и делать выводы....
ДНК-генеалогия очень молодая наука , она может только дополнять археологию , антропологию и все другие науки , а у нас сразу бросаются писать труды и делать выводы...
Полностью разделяю эту позицию. Но все так взбудоражены. Каждый ищет себя в каком-то из этих новых модных символов. Альберт, например, наконец может сказать : «Эврика!», Я подтвердил все свои выводы!
А между тем. Не только аланы, хазары, и другие перемешались, и теперь трудно узнать частицы долей каждого в хромосомной постановке целого народа.
Но даже и не в этом дело. Этой теорией люди стали обезумевать прежде, чем они познали азы истории. Вот те же исследователи, которые охапками пишут нынче диссертации на тему. Представляют ли они кого они исследуют, называя свой объект скифами, сарматами, аланами и прочими. И даже арийцами. А ведь все это собирательные названия. И, например, какого арийца они имеют в виду? Кто такой? Где он оставил свои хромосомы и прочие атрибуты? Не зная досконально что представляла собой древняя история. , какова была размежеванность по группам людей, по племенам, и прочее, когда и этносов-то не было еще. Народов не было. Были орды. И теперь членов этих орд исследовать в качестве представителей этносов - это неправильно, на мой взгляд. Нам представляют в лучшем случае генетику отдельных особей. Но народ, этнос, - это совсем уже другое, это исторический продукт. А тот – биологический.
Короче говоря, надо сначала познать исторические процессы. А потом соизмерять их с биологическими. Но я вижу, что как раз с познанием исторических процессов дело обстоит плохо у многих. Неисторический подход к истории- вот что обнаруживается у многих.
Конечно, я могу ошибаться, и на меня можно направить неких хромосомных кусающих особей. Но то, что сначала надо правильно познать исторические процессы. а уж потом применять к ним биологические характеристики - в этом не сомневаюсь.
Полностью разделяю эту позицию. Но все так взбудоражены. Каждый ищет себя в каком-то из этих новых модных символов. Альберт, например, наконец может сказать : «Эврика!», Я подтвердил все свои выводы
В данном случае выводы работы по ДНК -иследованию совпадают с теми тезисами которые озвучивает Альберт на протяжении нескольких лет и тут полное соответсвие того что одни выводы дополняют , а не противорячят друг другу... Так что "Эврика " от Альберта здесь оправдна....))
Ну наконец-то. Долгожданные данные по карачаевцам!)) % G2 немаленький, как я и предполагал)) Составил небольшую табличку. Из нее видно, что у нас одна ген. основа с балкарцами :
Ну наконец-то. Долгожданные данные по карачаевцам!)) % G2 немаленький, как я и предполагал)) Составил небольшую табличку. Из нее видно, что у нас одна ген. основа с балкарцами :
Совершенно верно! У нас одна генетическая основа с балкарцами. И мы можем утверждать о своем генетическом отличии от других народов Кавказа в сторону заметного увеличения генотипа R1a1 в его тюркской версии - М17.
Уважаемые коллеги! У меня большая просьба к людям, которые лучше меня разбираются в этих гаплогруппах и гаплотипах поместить сюда и таблицу митохондриальной ДНК народов Кавказа (и желательно не только), чтобы сопоставить с иными кавказскими группами наши следы по материнской линии. А также убедительная просьба поместить данные по гаплогруппам исследованных древних народов (к примеру, тех же скифов) с соответствующими клейдами (например, М17 и т.п.).
Отправлено: 10.09.10 13:53. Заголовок: Руслан пишет: Это т..
Руслан пишет:
цитата:
Это типа к нам пришли тюрки (их было не так много правда ) раздали книжки и мы все как по команде выучили тюркский язык..?..))) Или я что то не так понял из этих ыводов..?
К счастью, выводы мы можем делать и сами. Главное, что мы видим результаты исследований. Остальное совершенно неважно. Просто так язык выучить, думаю, мало кто в состоянии. Тем более, находясь в высокогорьях. Доля тюркских генов у нас получается примерно такая же, на какую я и рассчитывал, и даже немного выше. Я, честно признаться, думал, что автохтоны ассимилировались банально в Аланском государстве и положили начало карачаевцам и балкарцам. Но, как оказалось, в нем не просто автохтоны растворились, но и имел место подлинный симбиоз на тюркской (аланской) основе.
Turk пишет:
цитата:
Надо же это как-то интерпритировать с точки зрения "академической" гипотезы происхождения тюрок :)), а то что у уйгуров наибольший процент R1b также как не маленький процент R1a, также как у турок аналогично R1b в избытке... у казахов R1b + восточноазиатские пришедшие рода.. это они в счет не берут.. что изначально тюрки есть европиодный народ. :)
Может быть R1a и R1b и это есть два рода Дуло и Ашина. Если взять представителей как бы рода Ашина.. это уйгуры, кипчаки и другие народы этой ветки и у всех R1b основная. А вот Дуло.. булгары, возможно КБ.. за остальных не знаю.. но вот у них большая часть R1a
Про славянские "арийские" ниче не скажу.. может быть были свои какие-то такие рода..
Мне представляется, что пратюркские этносы (носителя тюркского праязыка) существовали еще при разделении двух основных гаплогрупп R1a и R1b. Ведь ясно, что тюркская R1a отличается от восточно-европейской. В тюркской имеет место мутация М17 (R1a1a-M17), а в восточно-европейской - мутация R1a1a7-M458. Возможно, что тюрки разделились на две группы, которые условно можно назвать западной (R1a) и восточной (R1b) еще при распаде индоевропейско-тюркской постностратической общности. Но оказавшись более устойчивыми к изменчивости благодаря агглютинативной структуре, а, может быть, имея перманентные контакты на протяжении очень длительного периода своей древней истории, эти две тюркские группы разошлись в лингвистическом плане относительно не очень сильно, в отличие от флективных индоевропейских языков, которые изменились практически до неузнаваемости.
Кстати, очень важный момент еще и в том, что у наших западно-кавказских соседей достаточно высок процент именно тюркского R1a1a-M17, и практически отсутствует восточно-европейский R1a1a7-M458. Особенно велик он у наших извечных соседей - абазин, которые, как оказалось, по крови нам весьма близки главным образом вследствие наличия высокого уровня тюркского R1a1a-M17.
Is-tina пишет:
цитата:
(Кстати, в генетике, если я не ошибаюсь, исторический счет ведется по мужским хромосомам?)
Тина, исторический счет ведется билинейно - и по мужской, и по женской.
Is-tina пишет:
цитата:
Таким образом. алано-скифы (зря ты, Альберт, не делаешь различия между ними) переженились на кавказских автохтонках. И получились карачаевцы и балкарцы. (А на минуточку, кстати, представим, что те скифо-аланы пришли со своими скифянками и аланками. Тогда от кого произошли искомые народы?).
Тебе не кажется, что это тот же прием что у Тахира? У него персидские воины переженились на грузинских автохтонках и почему-то получились осетины.
В общем, я смотрю, у вас женщины способны пере-генетизировать любые, самые неподдающиеся и стойкие хромосомы.
А ничего удивительного нет в этом. Мужчины всегда более мобильны, а женщины всегда консервативны. Женщины исторически почти всегда остаются на месте, а вот завоеватели-мужчины, завоевывая коренное население, как правило, оставляют свое потомство коренным женщинам. Это процесс естественный. "Об этом, если я не ошибаюсь, свидетельствуют и вот эти данные из исследуемой нами статьи: Для выявления корреляций различных систем маркеров, а также их корреляций с географическими и лингвистическими расстояниями был проведен тест Мантеля. Только в двух случаях наблюдалась корреляция с уровнем значимости, близким к пороговому, а именно, между матрицами генетических расстояний по частотам гаплогрупп Y-хромосомы и географическими расстояниями (r=0,418, p=0,050), а также по частотам Y-хромосомы и лингвистическими расстояниями (r=0,406, p=0,003). Это достаточно интересный результат в виду того, что данные по мтДНК и аутосомным Alu инсерциям не обнаруживают значимых корреляций (p>>0,05). Отсутствие корреляции по географическим расстояниям и по мтДНК, но наличие по Y-хромосоме обусловлено, очевидно, патрилокальностью. С патрилокальностью также можно связать и довольно значимую корреляцию по Y-хромосоме и лингвистическим расстояниям. Что касается Alu инсерций, дискриминирующая способность 13 использованных локусов недостаточна для обнаружения каких-либо корреляций. Впрочем, учитывая отсутствие корреляций по генетическим системам маркеров между собой, независимая дивергенция по всем трем системам на Западном Кавказе достаточно очевидна. Так, еще одной иллюстрацией патрилокальности служит сопоставление величин коэффициентов корреляции Gst по мтДНК и по Y-хромосоме. В то время как по мтДНК величина Gst составляет 1,3%, по Y-хромосоме она достигает 9%, то есть почти на порядок больше."
А также вот эти выводы: "6. Выявлена статистически значимая корреляция между генетическими расстояниями по Y-хромосоме и географическими расстояниями (r=0,418, p=0,05), а также между генетическими расстояниями по Y-хромосоме и лингвистическими расстояниями (r=0,406, p=0,003). 7. Наиболее высокие показатели генетической дифференциации в популяциях Западного Кавказа были выявлены по данным Y-хромосомы (9%); по данным аутосомных Alu инсерций и мтДНК эти показатели были существенно ниже – 2% и 1,3%, соответственно."
То есть, различия между различными этно-лингвистическими группами по линии митоходриальной ДНК (материнская линия) совершенно минимальны, тогда как по линии Y-хромосомы (отцовская линия) выше почти на порядок.
И, кстати, если у осетин языковые данные очень четко демонстрируют двухкомпонентность этноса, то у карачаево-балкарцев в этом отношении языковые данные "молчат", так как у нас язык чисто тюркский. Убежден, что причина здесь в том, что ассимиляция автохтонных женщин происходила в государственном образовании - Аланском государстве с государственным тюркским языком. А в таких условиях ассимиляция, разумеется, происходит заметно легче и местные языки исчезают почти без следа. У осетин же ассимиляции как таковой не произошло и пришлые мужчины-иранцы с местными женщинами образовали новый этнос, сочетающий в себе особенности как иранские, так и картвельские.
Руслан пишет:
цитата:
Самое интересное что этими интерпритациями потом бравируют десятилетиями , до появления других более веских интерпритаций... Если вспомним , то наши соседи и любят петь песню о якобы нашем приходе на Кавказ , типа мы и татары , и азиаты по происхождению .. Взглянем на приводимые Альбертом таблицы и что мы увидим..?
Гаплогруппа С--Монгольский род : Адыгейцы - 2%, Черкесы - 0,8%, Кубанские ногайцы - 5,8 процентов от всей выборки. У всех остальных нули , в том числе и у карачаевцев))) Дальше --гаплогруппа С3 (подгруппа все той же монгольской гаплогруппы ) Южные осетины -4,8% , адыгейцы - 0,7% , кубанские ногайцы - 2,3%...
То есть получается что у адыгейцев , черкессов , южных осетин есть много общих(монголоидных) генов с кубанскими ногайцами , то время как у карачаевцев они отсутствуют...)))
Посмотрите внимательно таблицу и все встанет на свои места..)))
То же самое и с гаплогруппой N .Q.L. K.... и так далее...
Как ты заметил, чаще всего нас азиатами пытались объявить те из адыгских и осетинских оппонентов, которые сами имеют кто азиатскую, а кто и африканскую кровь. Чувство собственной неполноценности - отвратительное чувство! И оно у этих людей, увы, преобладает.
Is-tina пишет:
цитата:
Руслан, но все, кто претендует на исключительно аланское происхождение своего этноса, тем самым сами и говорят о себе-пришельцах!
А на Кавказе все пришельцы, Тина! Вопрос только в том, кто раньше, а кто позже. Тот факт, что у нас язык тюркский, а у вас - иранский, уже прямо и без обиняков свидетельствует о том, что мы с вами пришельцы на Кавказе. Но пришельцы очень древние! Попытка признать, скажем, осетин признать более ранними пришельцами, чем карачаево-балкарцев, поскольку у осетин язык более фонетически "адаптирован" к соседним языкам, мягко говоря, неудачная, поскольку, как я подчеркнул выше, ассимиляция автохтонов со стороны алан произошла в государственном образовании и, следовательно, карачаево-балкарский язык не получил заметного автохтонного влияния. А вот спонтанная ассимиляция автохтонов иранцами дала, естественно, ирано-картвельский осетинский.
Is-tina пишет:
цитата:
Но уж ясно, что аланы к таковым не относились. Их маршруты по пути к Кавказу хорошо известны и отслежены. Они не пришли в пустыню, где они могли бы стать «автохтонами». Это и без "гаплогрупп", модных нычне, - известно.
В том и проблема вся, Тина, что маршруты алан по пути к Кавказу отнюдь не известны и совершенно не отслежены! Попытки В.А. Кузнецова и Ко рисовать эдакие карты в которых условными стрелочками указано движение алан в сторону Кавказа - это больше из детского садика. Невозможно делать какие-либо однозначные выводы по поводу продвижения алан на Кавказ. Единственно можно утверждать, что их продвижение происходило к северу от хребта, а не к югу, хотя на юг, как известно, они тоже забирались: грабили Мидию, нападали на Армению.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Интересно! Но надо обращать внимание что материал еще не полный; методологический мне странно наблюдать что кубанские ногайцы коих 15 тыс. чел, исследованы значительно полнее чем карачаевцы ких в 20 раз больше) Неудивительно что ныне у попляции кубанских ногайцев "сванский" J так высок; достаточно не многочисленных представителей сванских пересиленцев, что бы был такой процент. Касательно того каким были бы их показатели до "благоденяний" со стороны Суворова, вопрос открытый.
Да, материал не полный, но, думаю, достаточно информативный. Уже тот факт, что карачаевцы и балкарцы оказались генетически очень близки, думаю, свидетельствует о высокой информативности этого материала. Кстати, карачаевцев не в 20 раз больше чем ногайцев, а в 13, поскольку нас 200 тысяч. Кроме того, думаю, что ногайский J является не сванским, а скорее дагестано-чеченским. Для более корректных выводов по ногайским гаплогруппам (и не только по ногайским!) нужно обязательно знать представители каких ногайских родов к каким гаплогруппам относятся. Если к J относятся малочисленные и не очень древние рода, то тут ничего удивительного нет, поскольку свойство ногайского этноса легко вбирать в себя и ассимилировать инородцев широко известно. Но вот если древние ногайские рода Карас, Канглы, Катаган, Кереит, Найман, Булгар и другие дали гаплогруппу J, тогда картина получается иная. Но этого ведь мы пока не знаем. А потому априори приходится утверждать, что речь здесь идет о поздних включениях в состав ногайцев.
огъары учкулан пишет:
цитата:
я всегда был уверен что у армян будет какая та доминирующая группа... может быть на Кавказе они сильно перемешались, хотя их дисапора всегда была закрытый, но не подумал что они будут так разбиты по группам...
Я бы не сказал, что армяне наглухо закрытый этнос. Да, у них есть свои антропологические и этнопсихологические особенности, но даже изучение их ономастики в наименовании родов, дает немалый, к примеру, тюркский компонент. А о значительности персидского и курдского влияния вообще и говорить не стоит. Это слишком очевидно. Кстати, весьма велико влияние персидского и тюркских языков на армянскую лексику. А ведь часто культурное влияние сопровождается и этническим смешением. И если после принятия персами и тюрками Ислама ожидать серьезного смешения трудно, то что было до периода исламизации, думаю, мы знать не можем наверняка.
Is-tina пишет:
цитата:
Но даже и не в этом дело. Этой теорией люди стали обезумевать прежде, чем они познали азы истории. Вот те же исследователи, которые охапками пишут нынче диссертации на тему. Представляют ли они кого они исследуют, называя свой объект скифами, сарматами, аланами и прочими. И даже арийцами. А ведь все это собирательные названия. И, например, какого арийца они имеют в виду? Кто такой? Где он оставил свои хромосомы и прочие атрибуты?
Это можно сказать об осетинах, но мы-то всегда четко знали, что мы - аланы! Мы до сих пор друг к другу так обращаемся. А вот если говорить о скифах и шумерах, то я тоже не сторонник безумных идей в отношении этих древних народов, поскольку в отношении них мы можем лишь создавать реконструкции, но их имена уже стерлись из нашей памяти, если они там вообще когда-либо были. Для осетин же даже аланы являются реконструированным элементом. Причем, реконструированным из совершенно непонятного "аллон-биллон", и совершенно не учитываемого ацаегаелон" ("настоящий алан"), имеющего в осетинском значение "чужак".
Is-tina пишет:
цитата:
Не зная досконально что представляла собой древняя история. , какова была размежеванность по группам людей, по племенам, и прочее, когда и этносов-то не было еще. Народов не было. Были орды. И теперь членов этих орд исследовать в качестве представителей этносов - это неправильно, на мой взгляд. Нам представляют в лучшем случае генетику отдельных особей. Но народ, этнос, - это совсем уже другое, это исторический продукт. А тот – биологический.
Не согласен категорически! Орды делились на родо-племенные группы. В особенности, у тюрок. Кстати, большинство этих родов существуют до сих пор. И именно по ним легче всего ориентироваться, исследуя тюркские этнические группы.
Is-tina пишет:
цитата:
Но то, что сначала надо правильно познать исторические процессы. а уж потом применять к ним биологические характеристики - в этом не сомневаюсь.
Да, так и надо! Я ведь в ДНК совершенный профан, признаюсь. И на форум "Родство" я пришел еще большим профаном, чего никогда и нигде не скрывал. Но вначале, когда я говорил там о необходимости учитывать не только всякие там гаплогруппы, но и исторические сведения, и обязательно языки, собравшаяся там компания начала доказывать, что язык вообще не имеет никакого значения. Это, в том числе, послужило причиной конфликтов, которые начали там происходить у меня с местными долгожителями. Но потом и сам Клёсов признал, что язык весьма важен. Вот такая транформация у них в сознании произошла, я бы сказал. Поэтому, я всегда говорил и буду говорить, что ДНК-генеалогия может "прикладываться" к уже существующим теориям для доказательства или опровержения оных, но сама по себе создать теорию может далеко не всегда. "Приложив" данные ДНК к теории происхождения осетин от скифо-алан мы получили полный провал, поскольку осетины демонстрируют один из самых низких показателей наличия т.н. "скифской" гаплогруппы на всем Кавказе. А приложив материалы ДНК к теории происхождения карачаевцев и балкарцев от скифо-алан, мы, напротив, получаем полное подтверждение этой теории, поскольку "скифская" гаплогруппа является у карачаево-балкарцев преобладающей и именно у карачаево-балкарцев имеется самый высокий процент ее содержания на всем Кавказе.
Отправлено: 10.09.10 14:27. Заголовок: Albert пишет: Попыт..
Albert пишет:
цитата:
Попытка признать, скажем, осетин признать более ранними пришельцами, чем карачаево-балкарцев, поскольку у осетин язык более фонетически "адаптирован" к соседним языкам, мягко говоря, неудачная, поскольку, как я подчеркнул выше, ассимиляция автохтонов со стороны алан произошла в государственном образовании и, следовательно, карачаево-балкарский язык не получил заметного автохтонного влияния. А вот спонтанная ассимиляция автохтонов иранцами дала, естественно, ирано-картвельский осетинский.
Вот почему у тебя вчера, как ты написал, комп все стёр. Не выдержал всей этой новизны! Ну, действительно, это же надо! "Неудачно спонтанно" адаптация у осетин. И "государственно-аланское" у кар-балк!
Да какое "государство"! Аланы до конца, до своего рассеяния по миру оставались мелкораздробленными группками племен! И государства не было! Да еще такое. где бы языки переплавились в один "государственный, карачаево-балкарский".
Такое знание создается от всего-всего Алеманевского собрания источников об аланах. и Юлиана Кулаковского впридачу. Ну. и других.
Если у тебя есть еще источники. будь любезен. опубликуй.
Отправлено: 10.09.10 15:13. Заголовок: Is-tina пишет: На э..
Is-tina пишет:
цитата:
На эту тему я написала пост 533 в ответ Руслану. Но ты. Альберт , похоже, только себя читаешь.
Я ответил на твой тезис о пришлости алан. Все пришлые, как известно, а не только аланы.
Is-tina пишет:
цитата:
Вот почему у тебя вчера, как ты написал, комп все стёр. Не выдержал всей этой новизны!
Стер потому что я писал на нетбуке, находясь в лежачем положении. На нетбуке клавиши маленькие, и писать лежа очень неудобно, и я случайно нажав не на ту клавишу, стер все, что было написано. Но сегодня я написал все по новой, если ты заметила.
Is-tina пишет:
цитата:
"Неудачно спонтанно" адаптация у осетин. И "государственно-аланское" у кар-балк!
Если ты заметила, я не писал про осетин "НЕУДАЧНО спонтанно"!!! Не недо мне приписывать чужие слова. Я привык отвечать только за свои. Я утверждаю, что смешение иранских и картвельских предков осетин было гораздо более спонтанным, чем тюркских и кавказских предков карачаево-балкарцев. Об этом свидетельствует то, что осетинский язык не иранский, а этакий ирано-картвельский, а карачаево-балкарский - чисто тюркский. В спонтанности не надо видеть какой-либо негатив!
Is-tina пишет:
цитата:
Да какое "государство"! Аланы до конца, до своего рассеяния по миру оставались мелкораздробленными группками племен! И государства не было! Да еще такое. где бы языки переплавились в один "государственный, карачаево-балкарский".
Хорошее или плохое, сильное или слабое, но государство было! Мне не хочется тебя отсылать к источникам, так как уверен, что ты их читала.
Is-tina пишет:
цитата:
Если у тебя есть еще источники. будь любезен. опубликуй.
Я немало уже на форумах опубликовал таких источников. Но, думаю, что рано или поздно надо прийти к тому, чтобы опубликовать всё в виде книги. Пока время не нахожу, но буду стараться его найти. Мне есть что сказать в ней. Будет жаль, если я прожив жизнь, так и не успею это сказать.
Отправлено: 11.09.10 21:52. Заголовок: Я мало что разбираю ..
Я мало что разбираю из всего того что здесь говорится, но читать очень интересно)) Мне кажется что редкие, не типичные для Кавказа гаплогруппы, T, U при большей выборке окажутся еще ниже: как было например у абхазов - всякое новое исследование уменьшало группу R...
Я мало что разбираю из всего того что здесь говорится, но читать очень интересно)) Мне кажется что редкие, не типичные для Кавказа гаплогруппы, T, U при большей выборке окажутся еще ниже: как было например у абхазов - всякое новое исследование уменьшало группу R...
Я тоже в этом почти не разбираюсь. В этой связи я вынужден обращать внимание на выводы специалистов в молекулярной генеалогии. Единственно, когда эти специалисты пытаются делать исторические выводы, то тут и мы уже можем вмешаться.
В отношении той же гаплогруппы R мы не можем касательно карачаевцев и балкарцев сказать, что это редкая гаплогруппа. У нас это самая распространенная гаплогруппа. И мне представляется, что при более корректной выборке, отсекающей однозначно пришлые рода, процент этой гаплогруппы будет еще выше. Мне кажется, что г-н Литвинов С.С. вряд ли мог разграничить. Нам же такое разграничение необходимо для определения гаплогруппы базовой части этноса - т.н. среднего сословия - самого многочисленного и в большинстве своем коренного. Именно эта часть этноса являлась носителем карачаевского языка и антротипа, как и носителем культуры нашего народа.
Отправлено: 12.09.10 13:37. Заголовок: Американская биотех..
Американская биотехнологическая компания Complete Genomics объявила, что созданная ею технология позволит расшифровать последовательность генома человека всего за 4,4 тысячи долларов. Ранее та же компания называла цифру 5 тысяч долларов.
Американская компания Complete Genomics объявила, что разработанная ею технология расшифровки генома человека позволит снизить стоимость этого процесса всего до пяти тысяч долларов. Об этом сообщает The New York Times.
Может в этих суммах и заключена причина столь распиаренного увлечения?
И может это нечто вроде современного остап-бендеризма?
Научная ценность есть безусловно. Но чтобы на данной стадии это стало продуктом историко-познавательного фаст-фуда? Я пока сомневаюсь.
умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.09.10 19:38. Заголовок: А возможно ли у г.Ли..
А возможно ли у г.Литвинова узнать какая гаплогруппа у какой фамилии получилась?или это у генетиков секретная информация?
Отправлено: 14.09.10 10:00. Заголовок: Albert пишет: Совер..
Albert пишет:
цитата:
Совершенно верно! У нас одна генетическая основа с балкарцами. И мы можем утверждать о своем генетическом отличии от других народов Кавказа в сторону заметного увеличения генотипа R1a1 в его тюркской версии - М17.
Не совсем так. Внесу некоторую ясность, за одно объясню как определяются субклады. Гаплогруппы и их субклады определяются с помощью т.н. снип-теста. Сделали снип-тест Y-хромосомы человека, определили – к примеру, гаплогруппа R1a*. Затем происходит глубокое снипирование – обнаруживают мутацию SRY1532.2. Это уже R1a1*. Потом обнаруживают мутацию М17 – R1a1a*. И наконец, находят мутацию, характерную для славянских народов, M458 – R1a1a7. Но пока что ДНК-генеалогия только развивается и не все мутации классифицированы, таким образом мы имеем дело с неизвестными субкладами, что мы и видим у карачаевцев. Т.е. мутацию М17 обнаружили у нас, а вот дальше пока не могут определить. Так и остается R1a1a*. Возможно у нас какая-то своя «ветвь». Ввиду вышесказанного мутация М17 встречается не только у тюрков, но и у представителей многих других народов.
Albert пишет:
цитата:
К счастью, выводы мы можем делать и сами. Главное, что мы видим результаты исследований. Остальное совершенно неважно.
Да, выводы у Литвинова спорные, а порой и некорректные. Что касается его утверждения с «замещением языка» у карачаевцев, то из его же результатов как раз видно, что мы двукомпонентны. Причем это действительно «симбиоз», судя по довольно высокому содержанию «кавказских» гаплогрупп.
Is-tina пишет:
цитата:
Я читала в инете, что некая англ исследоват компания делает такие анализы за определенную плату.
Существует несколько организаций за рубежом, производящих индивидуальные генетические тесты, такие как FTDNA, 23andMe... Даже в Москве одна есть.
Отправлено: 14.09.10 11:21. Заголовок: умар пишет: А возмо..
умар пишет:
цитата:
А возможно ли у г.Литвинова узнать какая гаплогруппа у какой фамилии получилась?или это у генетиков секретная информация?
Не знаю, если честно. Вначале я боялся, что туда включены материалы, которые собрали мы с Русланом, поскольку еще один парень собрал материал у нескольких своих сородичей. И из 30 примерно 8 оказались ДНК представителей одного рода. Разумеется, это привело бы к некорректности результата. Но то, что Литвинов указал, что материал был собран в 2002 - 2004 гг., меня успокоило. Я считаю, что обязательно надо узнать, во-первых, представители каких родов имеют те или иные гаплогруппы, а, во-вторых, не только гаплогруппы, но и гаплотипы нужно узнать, чтобы производить сопоставления как родов между собой, так и с представителями родов других народов.
Отправлено: 14.09.10 13:48. Заголовок: Эсен пишет: Не совс..
Эсен пишет:
цитата:
Не совсем так. Внесу некоторую ясность, за одно объясню как определяются субклады. Гаплогруппы и их субклады определяются с помощью т.н. снип-теста. Сделали снип-тест Y-хромосомы человека, определили – к примеру, гаплогруппа R1a*. Затем происходит глубокое снипирование – обнаруживают мутацию SRY1532.2. Это уже R1a1*. Потом обнаруживают мутацию М17 – R1a1a*. И наконец, находят мутацию, характерную для славянских народов, M458 – R1a1a7. Но пока что ДНК-генеалогия только развивается и не все мутации классифицированы, таким образом мы имеем дело с неизвестными субкладами, что мы и видим у карачаевцев. Т.е. мутацию М17 обнаружили у нас, а вот дальше пока не могут определить. Так и остается R1a1a*. Возможно у нас какая-то своя «ветвь». Ввиду вышесказанного мутация М17 встречается не только у тюрков, но и у представителей многих других народов.
Уважаемый Эсен! Поскольку я очень далек от такой дисциплины, как биохимия, но хотел бы начать понимать, что означают все эти снипы, клады и субклады, я бы хотел задать Вам несколько вопросов по данному поводу. Думаю, что другим участникам форума и читателям это также интересно.
Признаться, я как и любой другой гуманитарий, совершенно не дружу с цифрами. И, несмотря на то, что некоторое время провел на "Родстве", все еще не очень хорошо понимаю, откуда берутся цифры. К примеру, что означает SRY1532.2.? Что означает аббревиатура и цифры? Почему именно используются эти цифры? Кроме того, насколько я могу судить, М - это мутация, а вот что именно означают цифры 17 и 458? Означает ли это, что 17 - более ранняя, предшествующая 458-ой мутация? Кроме того, как известно, гаплотипы складываются из длинного цифроряда. Что обозначают эти цифры? Как в них ориентироваться? Еще мне интересно, совпадают ли гаплотипы наличествующих у нас гаплогрупп с гаплотипами этих же гаплогрупп балкарцев и других соседних и не соседних народов? Достаточно ли четко в настоящее время разграничены гаплогруппы R1a и R1b?
Эсен пишет:
цитата:
Да, выводы у Литвинова спорные, а порой и некорректные. Что касается его утверждения с «замещением языка» у карачаевцев, то из его же результатов как раз видно, что мы двукомпонентны. Причем это действительно «симбиоз», судя по довольно высокому содержанию «кавказских» гаплогрупп.
Да, главное, чтобы исследователи сделали соответствующие разъяснения по гаплогруппам, а выводы, подобные тем, которые сделал Литвинов, мы способны сделать самостоятельно.
Отправлено: 14.09.10 16:46. Заголовок: Albert пишет: Уважа..
Albert пишет:
цитата:
Уважаемый Эсен! Поскольку я очень далек от такой дисциплины, как биохимия, но хотел бы начать понимать, что означают все эти снипы, клады и субклады, я бы хотел задать Вам несколько вопросов по данному поводу. Думаю, что другим участникам форума и читателям это также интересно.
Признаться, я как и любой другой гуманитарий, совершенно не дружу с цифрами. И, несмотря на то, что некоторое время провел на "Родстве", все еще не очень хорошо понимаю, откуда берутся цифры.
Если честно, сам я тоже далеко не специалист, знаю только основы ДНК-генеалогии)). Позапрошлым летом я начал читать форум «Родство» (как раз когда начался разгар «аланских баталий») и читал не из интереса к генетике, а из-за большого интереса к истории своего народа и Кавказа в целом. Посты с непонятными (тогда) гаплогруппами, гаплотипами я пропускал. Но постепенно-постепенно стал разбираться)).
Albert пишет:
цитата:
К примеру, что означает SRY1532.2.? Что означает аббревиатура и цифры? Почему именно используются эти цифры? Кроме того, насколько я могу судить, М - это мутация, а вот что именно означают цифры 17 и 458? Означает ли это, что 17 - более ранняя, предшествующая 458-ой мутация?
По поводу снип-тестирования, пока не буду вводить в заблуждение, постараюсь сам лучше разобраться и затем объяснить.
Albert пишет:
цитата:
Кроме того, как известно, гаплотипы складываются из длинного цифроряда. Что обозначают эти цифры? Как в них ориентироваться?
Гаплотип — комбинация генов на одной Y-хромосоме, в «электронном» виде представляет собой комбинацию цифр (маркеров) 17 - 12 - 25 - 10 - 11 – 13 - …и т.д. В ДНК-генеалогии чаще всего используются гаплотипы из 12, 17, 25, 37 и 67 маркеров. Естественно, чем длиннее гаплотип, тем больше вероятность найти своего близкого родственника или определить время жизни общего предка с другим человеком, тем точнее будут результаты. Что означает отдельно взятый маркер я не знаю, так глубоко не вникал.
Albert пишет:
цитата:
Еще мне интересно, совпадают ли гаплотипы наличествующих у нас гаплогрупп с гаплотипами этих же гаплогрупп балкарцев и других соседних и не соседних народов?
Мне известны только 2 карачаевских гаплотипа (гаплогруппа G2). Они очень короткие, чтобы определенно говорить о близости с другими протестированными.
Albert пишет:
цитата:
Достаточно ли четко в настоящее время разграничены гаплогруппы R1a и R1b?
Да, четко. Разделение произошло около 15 тыс. лет назад
Отправлено: 15.09.10 10:22. Заголовок: Эсен пишет: Да, чет..
Эсен пишет:
цитата:
Да, четко. Разделение произошло около 15 тыс. лет назад
Не знаю, поскольку, как я заметил, обитая на "Родстве", что порой сами специалисты начинают путаться, пытаясь отнести к тем или другим гаплогруппам. Есть в этой связи очень показательный пример, когда Носидзе отнес большинство сванов к гаплогруппе F, а потом началась свистопляска по поводу того, что, мол, Носидзе неверно определил гаплогруппу сванов, которую следовало бы отнести то ли к G, то ли к J. В этой связи, у меня лично есть пока сомнения в том, что методика отнесения материалов к той или иной гаплогруппе в достаточной степени разработана в настоящее время. В этом я солидарен с Тиной. Слишком молодая это еще наука, с еще не разработанной методологией. И к тому же слишком коммерциализированная. Что, полагаю, пока мешает ее нормальному развитию. Это сугубо моя личная точка зрения.
Методологически будет правильно если сбор материалов будет проводится не по фамилиям, а по атаулам, т.к. фамильное родство не всегда предпологает и кровное: был обычной "родства из под палки", был обычай "усыновления", в конце концов после крестьянских реформ 60-х г.г. 19 в.фамилии также были перемешены; наверника примерно такое же быо у других народов. Учитовалось ли это при выборке, уж очень сильно сомневаюсь. Надо ли учитовать - вопрос думаю так даже не должен стоять!))
Методологически будет правильно если сбор материалов будет проводится не по фамилиям, а по атаулам, т.к. фамильное родство не всегда предпологает и кровное: был обычной "родства из под палки", был обычай "усыновления", в конце концов после крестьянских реформ 60-х г.г. 19 в.фамилии также были перемешены; наверника примерно такое же быо у других народов. Учитовалось ли это при выборке, уж очень сильно сомневаюсь. Надо ли учитовать - вопрос думаю так даже не должен стоять!))
Разумеется, эти моменты просто необходимо учитывать. Было родство и "из под палки", и особенно много было принявших фамилии бывших владельцев (и не только бывших владельцев) в период крестьянской реформы 60-х гг. 19 в. У других народов картина была аналогичная, насколько я знаю. Вон, А. Каноков - президент КБР (кабардинец) носит фамилию бесленеевских князей-пши Каноковых, хотя, насколько мне известно, к князьям он имеет такое же отношение, какое я имею к балетному искусству. А таких случаев очень много. Кроме того, в нашем народе, к сожалению, у нас сейчас много случаев, когда люди, стесняясь своего происхождения, меняют свои настоящие фамилии на фамилии княжеские или ёзденские. Глупо, конечно, так поступать. Но факт остается фактом: такое часто происходит. И я лично знаю людей, которые поменяли фамилии в последние годы. И если производить исследование вот такого человека, поменявшего фамилию и распространить его гаплотип на весь род, это будет очень большой ошибкой. Поэтому, надо - ты прав - производить исследование по атаулам, а не только по родам.
Энки
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.09.10 15:14. Заголовок: Albert А кто нибудь..
Albert А кто нибудь не пробывал сравнить гены татар-мишарей с нашими?
Отправлено: 15.09.10 16:47. Заголовок: Энки пишет: Albert ..
Энки пишет:
цитата:
Albert А кто нибудь не пробывал сравнить гены татар-мишарей с нашими?
Наверное, нет.
умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.09.10 19:19. Заголовок: защита у Литвинова 2..
защита у Литвинова 23 сентября .научный руководитель Хуснутдинова е-мейл ekkh@anrb.ru.если у кого-то есть выход на наших историков(нии) может стоит попробовать через них вытащить привязки гаплогруппа-фамилия.частному лицу вряд ли генетики дадут информацию.
Отправлено: 15.09.10 20:29. Заголовок: Вот что нашел по пов..
Вот что нашел по поводу снипов:
"(Снип-) еще одна ДНК-генеалогическая характеристика, которая тоже определяется методами молекулярной биологии, как и гаплотипы, но несколько по-другому. И дает независимую ДНК-характеристику как каждому человеку, так и группе. Также передается по наследству. Называется - "снип" (это - сокращение английского термина "однонуклеотидный полиморфизм"). Снип тоже показывает мутации, но на отдельных нуклеотидах в ДНК. Снипы - мутации редкие, одна примерно в 5-10 тысяч лет."
Т.е. снип-мутации происходят гораздо реже и именно они определяют гаплогруппы и их субклады. И эти аббревиатуры (М17, М458) - просто принятые в среде молеклярных биологов обозначения. Цифры не указывают на то, какая из мутаций раньше.
Отправлено: 15.09.10 20:34. Заголовок: Albert пишет: Не зн..
Albert пишет:
цитата:
Не знаю, поскольку, как я заметил, обитая на "Родстве", что порой сами специалисты начинают путаться, пытаясь отнести к тем или другим гаплогруппам. Есть в этой связи очень показательный пример, когда Носидзе отнес большинство сванов к гаплогруппе F, а потом началась свистопляска по поводу того, что, мол, Носидзе неверно определил гаплогруппу сванов, которую следовало бы отнести то ли к G, то ли к J. В этой связи, у меня лично есть пока сомнения в том, что методика отнесения материалов к той или иной гаплогруппе в достаточной степени разработана в настоящее время.
Насидзе писал работу в 2004 году и пользовался данными 2001 года, ДНК-анализ достаточно трудоемкая вещь и ему, скорее всего, попросту было лень "за просто так, для науки" дотошно протестировать образцы)).
Отправлено: 16.09.10 09:18. Заголовок: умар пишет: защита ..
умар пишет:
цитата:
защита у Литвинова 23 сентября .научный руководитель Хуснутдинова е-мейл ekkh@anrb.ru.если у кого-то есть выход на наших историков(нии) может стоит попробовать через них вытащить привязки гаплогруппа-фамилия.частному лицу вряд ли генетики дадут информацию.
Вряд ли у кого-либо из историков есть на них выход. Мне кажется, должны быть специальные сайты, где данные публикуются. Хотя бы фамилии исследованных. Иначе, вообще доверия мало будет. Да и ДНК-генеалогия как раз предполагает разыскание родственных групп и родов. Я так полагаю.
Эсен пишет:
цитата:
Вот что нашел по поводу снипов:
"(Снип-) еще одна ДНК-генеалогическая характеристика, которая тоже определяется методами молекулярной биологии, как и гаплотипы, но несколько по-другому. И дает независимую ДНК-характеристику как каждому человеку, так и группе. Также передается по наследству. Называется - "снип" (это - сокращение английского термина "однонуклеотидный полиморфизм"). Снип тоже показывает мутации, но на отдельных нуклеотидах в ДНК. Снипы - мутации редкие, одна примерно в 5-10 тысяч лет."
Т.е. снип-мутации происходят гораздо реже и именно они определяют гаплогруппы и их субклады. И эти аббревиатуры (М17, М458) - просто принятые в среде молеклярных биологов обозначения. Цифры не указывают на то, какая из мутаций раньше.
Значит, снипы - это мутации, которые определяют гаплогруппы? Только о каких гаплогруппах идет речь? Например, R, R1, R1a, R1a1, R1a1a или, к примеру, R1a1a7? Можно ли всё это называть гаплогруппами? Или гаплогруппой является только R, а все остальное - субклады? Тогда почему, например, R1a1a тоже называют гаплогруппой?
Эсен пишет:
цитата:
Насидзе писал работу в 2004 году и пользовался данными 2001 года, ДНК-анализ достаточно трудоемкая вещь и ему, скорее всего, попросту было лень "за просто так, для науки" дотошно протестировать образцы)).
Странно, что грузину было неинтересно тестировать сванские образцы, хотя, в то же время, образцы других этносов он протестировал.
Отправлено: 16.09.10 15:44. Заголовок: Albert пишет: Мне к..
Albert пишет:
цитата:
Мне кажется, должны быть специальные сайты, где данные публикуются. Хотя бы фамилии исследованных.
Вообще часто данные гаплотипов с привязкой к фамилии или другими данными публикуют на Ysearch.org. Открытый сайт, где каждый может посмотреть. Может быть там можно что-то найти.
Но G у абхазо-адыгов так же является основной гаплогруппой. Вы хотите сказать что адыго-абхазы не являются автохтонами? Или вы хотите сказать что у абхазо-адыгов нет G? Просто мы ведь не знаем днк автохтонов кавказа, ведь никто не исследовал кобанцев к примеру, и алан тоже..
Конечно автохтоны, но только для Западнго Кавказа. Какие данные есть по абхазо-адыгам в связи с G?
Отправлено: 19.09.10 10:14. Заголовок: Тахир пишет: Может ..
Тахир пишет:
цитата:
Может наоборот, в осетинах карачаево-балкарского происхождения? Насколько я знаю, древний предок этого субклада в осетинах относится только лишь к 14 веку. Т.е. совпадает с разгромом Алании и миграции части населения с нашей территории.
Вряд ли у осетин это карачаево-балкарский компонент. Скорее всего, это наш общий компонент. Я предполагаю, что картвельский.
гвоздь пишет:
цитата:
Не знаю везде указывается на мегрельское опс , сродни абхазскому а-уапс. Кстати очень близко стоит к Уобосу (ауапс)
Я выше писал, как образовалось абхазское а-уапс. Замена отсутствующих в абхазском звуков "о" и "в", если кратко, а также абхазский префикс "а-".
гвоздь пишет:
цитата:
На родстве вроде бы была информация о близости (идентичности) какого то карачаевского G с осетинским. Хоть это только один чел, но думаю что остальные карачаевские G так же окажуться близкими к осетинским. Хотя если у наших и у ваших G один субклад то близкое родство лежит тут как тут на поверхности.
Надо более конкретно: есть ли совпадение конкретных гаплотипов? Или просто речь о том, что основа одна?
гвоздь пишет:
цитата:
В основном у мегрелов G2a1a - 35,4%. У остальных грузин не знаю.. Но из тех грузин у которых G2a1а и которых я знаю корни идут из Южной Осетии))) У осетин все равно этого субклада намного больше чем у любого другого народа на кавказе, по крайней мере на данный момент. Может еще сваны подтянуться. Интересно к какому субкладу они будут относиться если у них тоже окажется G в основной массе.
Мне представляется, что должен быть большой процент данной гаплогруппы у сванов, рачинцев и, возможно, лечхумцев.
гвоздь пишет:
цитата:
У осетин один основной субклад G - G2а1а: у северных осетин его 63,6%, у южных осетин - 47,6%. Исследовались же представители разных фамилий и родов, как дигорских так и иронских, в том числе и кударцы. Вобщем все было как можно более всеобъемлющим)))
А вот этого мы не знаем! Желательно иметь список исследованных фамилий. Мы прекрасно знаем, что Олег Кудухов (сайт "Осрадио")очень активно занимался этой работой. Возил исследователей, людей находил. Он, правда, делал все с желанием доказать происхождение осетин от алан. Но поскольку он человек, все же, неглупый, думаю, рода он подбирал намеренно. Честно говоря, я бы тоже у нас стал бы подбирать рода намеренно: исключил бы рода явно пришлые, чтобы узнать гаплогруппы базовой части этноса. Так что, говорить об очень большом проценте у осетин можно, я думаю, с оговорками.
гвоздь пишет:
цитата:
Я думаю что овсы (опсы) связаны с автохтонной адыго-абхазской средой (апсы, апсны, опсы все очень схоже). Часть из них стала предками осетин. Да, осетины не знают таких слов как опс, овс (хотя есть топоним Даргафс) У нас есть только Ос или Ос-Багатар, в качестве предков. Может быть Осы/Овсы/Опсы не есть Асы? Может это два разных народа?
Звуковое сходство, к сожалению, совершенно не подтверждается никакими языковыми данными. Сразу следует оговориться, что в осетинском языке нет НИКАКОГО абхазского или адыгского субстрата. Абсолютно! Число осетинизмов в абхазском языке и число абхазизмов в осетинском крайне мизерно. И все они контактного характера, причем, главным образом, характерные для торговых отношений. Думаю, что на территории Грузии абхазы с осетинами иногда сталкивались на рынках. Но не более того. Но здесь я говорю об отсутствии лексических параллелей. Что же касается, пожалуй, главного - фонетики, то здесь вообще различия между осетинским и абхазским просто абсолютны! В осетинском нет даже малейших признаков абхазской фонетики, ни в плане вокализма (в абхазском всего два гласных звука - "а" и "ы"), ни, тем более, в плане консонантизма (в абхазском огромное количество согласных звуков, совершенно причудливых для осетинского слуха). То есть, фонетика этих двух языков абсолютно исключает возможность субстратно-суперстратных взаимоотношений, если говорить о том, что один из них мог быть субстратом другого. На самом деле, ларчик открывается намного проще. Осетинская фонетика, за исключением специфических иранских звуков "ф" и "ае", практически повторяет грузинскую и армянскую фонетику. Лексический же субстрат в осетинском явно грузинский. В подобной ситуации нет никаких сомнений в том, что субстратом для осетинского языка явился один из картвельских. Но абхазский просто исключен по указанным выше причинам!
Тахир пишет:
цитата:
Давай. А есть где данные? Для южных осетин больший процент в строну вайнахской и балкарской, для южных - грузинской. Но самые древние субсклады митохондриальной ДНК и для северных, и для южных осетин, по идее, будут по большей части грузинскими. А для адыгов какие данные есть по G?
На "Родстве" должны быть данные.
гвоздь пишет:
цитата:
Это у североиронцев. Но тут есть свои тонкости, возраст то может увеличиться в глубь веков, при дальнейшем сравнении всех осетинских G. Но есть еще южные осетины. Их то никто не громил))
Но пока мы не наблюдаем увеличения возраста. А значит, просто можем утверждать, что анализы брались у гомогенных групп осетин, то есть заведомо имеющих одного предка, жившего 500 - 600 лет назад. Если окажется, что у южных осетин гаплотипов этой гаплогруппы больше, то тут следует, видимо, предполагать грузинскую примесь.
гвоздь пишет:
цитата:
В днк "не так" не бывает.. Наука то точная, в отличии от истории и лингвистики)))
Во-первых, я еще не уверен в том, что методология этой еще очень молодой науки разработана в достаточной степени. Нужно, чтобы прошло некоторое время, я полагаю. Во-вторых, даже если предположить, что методика правильная, следует ведь понимать, что выводы в обязательном порядке должны исходить из собранного материала. Если мы собираем материал всего лишь у представителей одного рода, имеющего редкую для этноса гаплогруппу, мы докажем, что данная гаплогруппа для этого этноса является преобладающей. Тут вопросы могут быть к людям, которые находили для исследователей подопытных людей, могущих сдать свой генетический материал. В этом весь вопрос.
гвоздь пишет:
цитата:
Но G у абхазо-адыгов так же является основной гаплогруппой. Вы хотите сказать что адыго-абхазы не являются автохтонами? Или вы хотите сказать что у абхазо-адыгов нет G? Просто мы ведь не знаем днк автохтонов кавказа, ведь никто не исследовал кобанцев к примеру, и алан тоже..
Они автохтоны, но то, что субклады осетин, грузин и карачаево-балкарцев с одной стороны, и адыгов - с другой, отстоят друг от друга на 5 с половиной тысяч лет, уже предполагает возможность усомниться в возможности употребления термина "адыгская гаплогруппа".
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.09.10 10:51. Заголовок: Конечно автохтоны, н..
цитата:
Конечно автохтоны, но только для Западнго Кавказа. Какие данные есть по абхазо-адыгам в связи с G?
Отправлено: 19.09.10 11:43. Заголовок: Надо более конкретно..
цитата:
Надо более конкретно: есть ли совпадение конкретных гаплотипов? Или просто речь о том, что основа одна?
Как нибудь уточню при возможности.
цитата:
А вот этого мы не знаем! Желательно иметь список исследованных фамилий. Мы прекрасно знаем, что Олег Кудухов (сайт "Осрадио")очень активно занимался этой работой. Возил исследователей, людей находил. Он, правда, делал все с желанием доказать происхождение осетин от алан. Но поскольку он человек, все же, неглупый, думаю, рода он подбирал намеренно. Честно говоря, я бы тоже у нас стал бы подбирать рода намеренно: исключил бы рода явно пришлые, чтобы узнать гаплогруппы базовой части этноса. Так что, говорить об очень большом проценте у осетин можно, я думаю, с оговорками.
Нет ну исследователи же не совсем идиоты, чтобы брать пробы у родственных групп?! Как я знаю то пробы брались целенаправленно от разных фамилий и родов, от дигорских до кударских. То есть исследованы были все группы осетин. Эти новые данные только подтверждают старые данные Насидзе о преобладании у осетин G. А Кудухов кстати не ставит под сомнение родство осетин с адыгами, по его словам это факт неоспоримый, другое дело откуда это G к нам пришло, от алан или от автохтонов, вот это вопрос пока.
цитата:
Звуковое сходство, к сожалению, совершенно не подтверждается никакими языковыми данными. Сразу следует оговориться, что в осетинском языке нет НИКАКОГО абхазского или адыгского субстрата. Абсолютно! Число осетинизмов в абхазском языке и число абхазизмов в осетинском крайне мизерно. И все они контактного характера, причем, главным образом, характерные для торговых отношений. Думаю, что на территории Грузии абхазы с осетинами иногда сталкивались на рынках. Но не более того. Но здесь я говорю об отсутствии лексических параллелей. Что же касается, пожалуй, главного - фонетики, то здесь вообще различия между осетинским и абхазским просто абсолютны! В осетинском нет даже малейших признаков абхазской фонетики, ни в плане вокализма (в абхазском всего два гласных звука - "а" и "ы"), ни, тем более, в плане консонантизма (в абхазском огромное количество согласных звуков, совершенно причудливых для осетинского слуха). То есть, фонетика этих двух языков абсолютно исключает возможность субстратно-суперстратных взаимоотношений, если говорить о том, что один из них мог быть субстратом другого. На самом деле, ларчик открывается намного проще. Осетинская фонетика, за исключением специфических иранских звуков "ф" и "ае", практически повторяет грузинскую и армянскую фонетику. Лексический же субстрат в осетинском явно грузинский. В подобной ситуации нет никаких сомнений в том, что субстратом для осетинского языка явился один из картвельских. Но абхазский просто исключен по указанным выше причинам!
Отправлено: 19.09.10 12:54. Заголовок: гвоздь пишет: Я по..
гвоздь пишет:
цитата:
Я поэтому и стараюсь когда речь идет о днк брать в кавчки - "адыгские" гены или "осетинские")))) Безусловно речь идет об общем для нас предке. Но думаю что он разговаривал на каком то кавказском языке, либо пракартвельском либо праабхазо-адыгском
Есть еще и среди тюрков казахов суб-группа у которых преобладает G, аргуны если не ошибаюсь.
гвоздь пишет:
цитата:
То есть у 38 человек из Ардона и 39 человек из Дигоры общий предок жил в 11-15 вв. Это данные по одной группе. А если рассматривать все три группы, упомянутые в сообщении, то время до общего предка увеличиться до 1-5 вв. нашей эры.
Относительно недавний приход этого общего предка для всех G у осетин, разве не так? А сравнивал ли кто-нибудь адыгские G - когда жил их общий предок? А по КБ, есть же на Ysearch как минимум два гаплотипа Байрамукова и Узденова G, возможно больше есть (канечно они короткие) чтобы сравнивать когда жил их общий предок? Ну видно будет когда этот каждый предок G пришел в какой народ и когда...
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.09.10 13:01. Заголовок: Есть еще и среди тюр..
цитата:
Есть еще и среди тюрков казахов суб-группа у которых преобладает G, аргуны если не ошибаюсь.
Да у казахов-аргынов есть.
цитата:
Относительно недавний приход этого общего предка для всех G у осетин, разве не так?
Не для всех, а для той конкретной группы исследованных.
цитата:
А сравнивал ли кто-нибудь адыгские G - когда жил их общий предок? А по КБ, есть же на Ysearch как минимум два гаплотипа Байрамукова и Узденова G, возможно больше есть (канечно они короткие) чтобы сравнивать когда жил их общий предок? Ну видно будет когда этот каждый предок G пришел в какой народ и когда...
Вот тут пока ничего сказать не могу..
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.09.10 13:11. Заголовок: А какие данные по ба..
А какие данные по балкарцам? Говорят что у них преобладает G и J2, как и у осетин, и что последняя очень близка к осетинским из Ардона?
Отправлено: 19.09.10 15:07. Заголовок: гвоздь пишет: А как..
гвоздь пишет:
цитата:
А какие данные по балкарцам? Говорят что у них преобладает G и J2, как и у осетин, и что последняя очень близка к осетинским из Ардона?
пользователь под ником "Эсен" представлял материал по балкарцам, первоисточник работа Боготовой, кажется, 2009 г., думаю в с ней знакомы? по крупным группам картина такая: у балкарцев G2a - 21%, G2* - 11.8%, R1a - 28.7%, J1 - 3.7% и J2 - 15% у карачаевцев G2a - 23%, G2* - 8.7%, R1a - 26.5%, J1 - 7.3% и J2 - 12%
как я понимаю, первая "осетинская" (кобанская, колхидская, менгерльская - по выбору) чуть больше у карачаевцев (!), конечно, результаты эти не окончательные, но по моему это говорит, что это как раз тот автохонный слой (майкопский, кубанский ...?) который стал "ядром". Такое соотношение еще раз показывает что G2a не есть результат миграционных процессов, а это и есть сусбтрат. В целом исследования вновь показывают, что карачаевцы и балкарцы есть генетически, единый народ, как впрочем и во всем остальном: новомодные, "соседственные" заявления об отдельности народов, не состоятельны
что некоторые карачаево-балкарское "кенчек" ближе к исходному чем кабардинское.
Если ты имел в виду слово "кёнчек" (штаны), то общепризнано, что это тюркское слово. И оно заимствовано адыгами из карачаево-балкарского языка. Да и далеко не только оно одно.
Отправлено: 19.09.10 16:22. Заголовок: Albert пишет: Если ..
Albert пишет:
цитата:
Если ты имел в виду слово "кёнчек" (штаны), то общепризнано, что это тюркское слово. И оно заимствовано адыгами из карачаево-балкарского языка. Да и далеко не только оно одно.
да? хм... я в лингвистике ничего не понимаю, спорить не буду))
Я же ссылку на эту работу дал в самом начале этой темы! И обсуждение в данной теме идет, как раз, по данной работе Литвинова! Зачем нужно было давать ее дважды? Мне пришлось сидеть и скачивать повторно. Я подумал, что этот Литвинов еще что-либо выдал по кавказцам.
гвоздь пишет:
цитата:
Нет ну исследователи же не совсем идиоты, чтобы брать пробы у родственных групп?! Как я знаю то пробы брались целенаправленно от разных фамилий и родов, от дигорских до кударских. То есть исследованы были все группы осетин. Эти новые данные только подтверждают старые данные Насидзе о преобладании у осетин G. А Кудухов кстати не ставит под сомнение родство осетин с адыгами, по его словам это факт неоспоримый, другое дело откуда это G к нам пришло, от алан или от автохтонов, вот это вопрос пока.
А как тогда понять то, что большинство исследованных людей имеют общего предка, жившего 500 - 600 лет назад? В любом случае, работа велась в отношении коренных (по возможности) родов. Были, правда, и исключения. Мы знаем, что Кудухов не мог пропустить такую возможность и не исследовать свой род, который, если я не ошибаюсь, оказался R1b. Небезызвестный Русланбек (Тавитов) тоже не мог отказать себе в удовольствии лицезреть свою гаплогруппу. Но он оказался вообще из африканского рода. А ведь они оба представители некоренных для Осетии родов. Их рода происходят из Балкарии. Об этом оба они, помнится, говорили. Правда, в отношении Русланбека уже можно сомневаться, поскольку африканская гаплогруппа пока в Балкарии не обнаружена.
Кстати, вот это странное стремление осетин тянуть все время к себе алан, вообще достойно удивления, по меньшей мере. Уж сколько раз Кудуху объяснили, что к аланам они никакого отношения не имеют, но он с упорством, достойным лучшего применения, пытается натянуть на себя "аланскую шкуру". Странно все это...
Вообще-то, это заимствование из карачаево-балкарского языка. У нас оно звучит как «ыргъай». Это общетюркское слово. Если кто-либо посчитает, что необходимо привести доказательства, я их приведу.
цитата:
Как осетин, так и кабардинцев поразило сходство слезы с водой. Поэтому и те, и другие в основу названия этого явления положили образ воды, реки. Соединив этот образ с его источником - глазом, осетины получили цӕстысыг «слеза», что буквально цӕст «глаз», сыг «ручей», а кабардинцы напс «слеза», состоящее из тех же корней: нэ «глаз» и псы «ручей».
Ох, как поразительно! Слеза, понимаешь ли, газообразная, а кабардинцы и осетины единственные решили, что она похожа на воду! Разумеется, совершенно глупый комментарий гражданина Балкарова. И, видимо, русские у адыгов позаимствовали фразеологизм "слезы ручьем"? У кого же им еще заимствовать?
Кроме того, отсюда видно желание у Балкарова выдать желаемое за действительное. В осетинско-русском словаре, вообще-то, "сыг" - это вовсе не ручей, а 1) усик (у растений); 2) полоса; И там же даются примеры: "их сыггай æрбацыд" град выпал полосой; "уарыны сыг" полоса дождя; "цæсты сыг" слеза. Кроме того, в адыгском языке "псы" это вообще-то не только ручей, но и вода, и река. Первичное и самое распространенное значение у этого адыгского слова, разумеется, "вода". И чего удивляться тому, что в адыгском языке "слеза" расшифровывается как "глазная вода". Правда, в осетинском как "глазная полоса". Совсем не одно и то же, я бы сказал. Кстати, у нас есть аналогия по поводу, извините, соплей. Кои именуются в своей более благозвучной форме у нас "бурун суу", что означает буквально "носовая вода". Странно, что мы заметили сходство соплей с водой! Надеюсь, мы были единственными!
цитата:
Система значений многих осетинских и кабардинских слов, внутренняя группировка и взаимодействие их оказываются едиными: осетинское хуыз «цвет, вид, образ, внешность, масть», дон «вода, река», зонын «уметь, знать», хос «сено (сухая трава), порох, лекарство», кабардинское фэ «вид, цвет, кожа, масть», псы «вода, река», щ1эн «уметь, знать, делать», гын «порох, лекарство, яд».
1. В чем оригинальность сходства значений осетинского хуыз и адыгского фэ? Да в большинстве языков то же самое. К примеру, у нас "бет" означает не только "лицо", но и "цвет". 2. В очень многих языках значения "вода" и "река" совпадают в одной лексической единице. У нас тоже, например, "суу" означает как "вода", так и "небольшая река", а также "ручей". Так что, ничего оригинального! 3. Опять же никакой оригинальности в сходстве значений осетинского "зонын" и адыгского "щIэн". У нас тоже глагол "билирге" означает одновременно "знать" и "уметь". И, кстати, нет у осетинского глагола "зонын" такого значения, как "делать", в отличие от адыгского глагола, имеющего такое значение. 4. Адыгское "гын" означает согласно кабардино-черкесско-русскому словарю, "яд" и "порох", но не "лекарство". И с осетинским "хос" совпадает только одно значение - "лекарство". А остальное - не совпадает! Так как же тогда можно говорить о каких-то аналогиях?
цитата:
В этом отношении показательны фразеологические обороты, выражающие пожелания различного характера. Содержание подавляющего большинства из них едино у обоих народов. Для примера приведу параллельно несколько оборотов: осетинское дӕ хъуыӕ уилид таг раст «да будет удачным твое дело!», кабардинское уи 1уэху ф1ы ухъу! «да будет удачным твое дело!», осетинское дӕ райсом хорз! - «да будет твое утро хорошим!», кабардинское уи пщэджыжь фlы ухъу!» - «да будет твое утро хорошим!».
Опять же, абсолютно не оригинально! У нас все точно так же! "Да будет удачным твое дело!" - "Ишинг къолай болсун!", "Да будет твое утро хорошим!" - "Эртденинг ашхы болсун!". И такое далеко не только у нас одних!
цитата:
В системе вокализма общим является наличие особых гласных, именуемых в осетинском слабыми (ӕ, ы), а в адыгских краткими (э, ы). О качественном единообразии этих гласных свидетельствует облик адыгских слов, проникших в осетинский язык. В них адыгские краткие гласные заменяются обычно осетинскими слабыми. Например, кабардинское гузавӕ, осетинское гуызавӕ, кабардинское жылэ, осетинское дзыллӕ, кабардинское унэlут, осетинское унӕут. Осетинские примеры взяты из статьи Н.Я.Габараева «Фразеологические обороты осетинского языка, выражающие пожелания различного характера», Значительно больше сходства в системе согласных.
Это обычная фонетическая практика! Обычно, при заимствовании словоформ, чужие звуки передаются "родными" фонетическими средствами с помощью наиболее схожих фонетических форм. Разумеется, адыгские "э" и "ы" должны передаваться осетинскими "ае" и "ы". Ничего удивительного здесь нет абсолютно! В любых других языках происходило бы то же самое.
цитата:
Общими являются построение фонологических рядов в системе взрывных согласных. Осетинские взрывные образуют четверичные фонологические ряды. Об этом В.И.Абаев пишет: «Значительным шагом в деле уточнения наших представлений в осетинском консонантизме было выяснение того, что осетинский имеет не три ряда взрывных согласных, как думали до сих пор, а четыре: 1-й ряд звонких, 2-й ряд глухих придыхательных, 3-й ряд смычно-гортанных, 4-й ряд глухих непридыхательных». Эту особенность осетинской фонологии отмечает и профессор В.Л.Соколова, больше того, она делает попытки установить физическую основу такого фонологического построения взрывных согласных. Она считает, что противоположение между звонкими и глухими-смычными идет по линии «придыхательность-непридыхательность». Четверичность характерна и для фонологических рядов смычных в адыгских языках. Взрывные согласные сближаются не только в принципах построения фонологических рядов, но и в своей акустической природе. Особую близость обнаруживают звонкие и придыхательные члены этих рядов. Осетинские звонкие взрывные являются неполнозаонкими, как и адыгские. В зависимости от фонетических условий они допускают то более, то менее звонкое произношение. В придыхательных согласных близость проявляется в одинаковой степени аспирации. Об однородности природы этих согласных свидетельствует тот факт, что осетинский язык не производит субституции придыхательных в адыгских заимствованиях.
Но ведь в картвельских языках то же самое! В осетинском и картвельских языках, в отличие от адыгских, нет гортанных звуков! И, кстати, из всего многообразия причудливых адыгских согласных звуков, в осетинском нет ни одного.
цитата:
В потоке речи осетинские сонорные взаимодействуют с соседними звуками: глухие под их влиянием переходят в звонкие, например, ӕмдых (равносильный), где - т переходит в - д под воздействием соседнего - м, дӕлвӕдаг (нижняя тропа), где также - ф озвончился под влиянием другого сонорного - л, т.е. ведут себя как шумные согласные. В этом отношении с ними совпадают и кабардинские прототипы (сывмыщтэ - «не берите меня», щызнащ - «я отучился»), В первом слове глухой - ф перешел в звонкий - в под воздействием соседнего - м, а во втором - озвончился глухой - с под воздействием соседнего - н. Если другие согласные находят в той или иной мере аналогию в других кавказских языках, то передненебные сибилянты s и z относятся к исключительным явлениям консонантизма адыгских языков. Подтверждая это, В.И. Абаев пишет «некоторые другие элементы осетинского консонантизма ведут нас к языкам западной группы. Таковы характерные сибилянты s и z, средние между s и z, с одной стороны, и с и z - с другой. Наличие их только в некоторых осетинских диалектах не было правильно охарактеризовано прежними исследователями, отождествлявшими их то с зубными, то с палатальными европейскими сибилянтами. Между тем сравнение этих согласных с соответствующими сибилянтами в языках черкесской группы легко обнаруживает, что мы имеем дело с фонетическими фактами одного порядка».
Такое характерно для огромного числа языков. В том числе и многих кавказских. Ничего оригинального абсолютно! И, кстати, для адыгских это далеко не правило.
цитата:
Осетинские полусогласные «у» и «й» как по своей фонетической природе, так и по функции идентичны с адыгскими: они сонанты и используются для образования дифтонгов.
Во всех остальных языках абсолютно то же самое! Полугласные (их так обычно называют!) "й" и краткая "у" есть и у нас тоже. И тоже участвуют в образовании дифтонгов, как восходящих, так и нисходящих: ай "луна", къая (къайа) "скала", тау "гора", тууар "крупный рогатый скот", и многие другие.
цитата:
Близость между осетинской и адыгской фонетическими системами проглядывает и в нормах субституции. В этом плане интересны формы русских заимствований: осетинского стъол - кабардинского ст1ол - «стол», осетинского скъола, кабардинского шк1ол - «школа».
И здесь абсолютно ничего оригинального нет! Во всех остальных кавказских языках то же самое!
цитата:
Сходство с кабардинским языком обнаруживается и в динамической стороне осетинской фонетики. В этих языках глухие согласные переходят в звонкие в интервокальном положении: (осетинское кӕрон «конец»,ӕгӕрон «бесконечный», тас «страх», ӕдас «нестрашный», кабардинское жыс1ащ «сказал», жызо1э «говорю», фтащ «дали», ивот «даете»).
Очень распространенное явление, в том числе и в других кавказских языках.
цитата:
В системе вокализма отмечается редукция слабого гласного в исходе слова в иронском диалекте при сохранении его в дигорском: ирон.д. - диг.д. мад - мад- «мать» фыд - фыд - «отец» бындз - бындэ - «муха».
Аналогичное явление имеет место и в адыгских языках: подобно иронскому диалекту, в адыгейском редуцируется конечное краткое гласное — э, а в кабардинском сохраняется, как в дигорском:
Здесь что-то не обозначен ауслаутный гласный "ае" в дигорских формах. Ну да ладно! Так как понять редукцию гласных, происходящую в адыгейском и иронском, но не происходящую в кабардинском и дигорском? Что иронский произошел от адыгейского, а дигорский - от кабардинского? Понятно ведь, что это смешно! Редукция гласных - очень распространенное явление, часто отличающее диалекты друг от друга.
цитата:
В осетинском языке группы слов, связанные синтаксически, объединяются одним ударением, образуя акцентуальные комплексы, как и в кабардинском. Срав. осетинское рӕсугъд чызг «красивая девушка», осетинское хурбон «солнечный день», кабардинское мэхуэфl «хороший день».
У нас абсолютно то же самое, как и в других тюркских языках! Например, "арИу къыз" (красивая девушка), "чууАкъ кюн" (ясный день). Остальные гласные безударны.
В плане же склонений и падежей гр-н Балкаров столько начудил и порой откровенно иранские словоформы пытался объяснить, исходя из адыгских языков, что даже смешно. Но, конечно же, в основном, грамматика осетинского языка сформировалась под влиянием картвельской грамматики. К примеру, в картвельских языках (в мегрельском совершенно определенно!) тоже отсутствует винительный падеж, как и в осетинском. Так при чем же тогда здесь адыгский язык?
цитата:
Падежные формы в осетинском, как и в адыгских языках, дополнительно выражают значение определенности. Перестройка грамматического строя под влиянием кавказского субстрата привела к появлению в осетинском послеслогов. Осетинские послеслоги, как и адыгские, восходят к соматическим названиям, лежащим в основе пространственных понятий и представлений у этих народов. Вот некоторые послеслоги: ет, сӕр «над, на», сӕрты «через», от сӕр «голова», фарсмӕ «около», отфарсӕ «бок», кабардинское щхъзк1э «ради, для», от щхьэ «голова», ибгьум «около, рядом», отбгьу «бок».
Такие же послелоги имеются и в картвельских языках. И в нашем языке то же самое имеет место быть. Но у нас это обычная тюркская форма.
цитата:
Превербы в этих языках семантически и функционально близки: они показывают направление действия, причем оно ориентируется по отношению к говорящему. Например: осетинское ра-тахт «вылетел», кабардинское къ-илъэтащ «вылетел», (говорящий находился снаружи), осетинское а-тахт «вылетел», кабардинское н-ильэтащ «вылетел» (говорящий находился внутри). Интересно, что форма осетинского инфинитива от всех глаголов оканчивается на - ын, а в кабардинском такую форму получают обычно переходные глаголы: осет.яз. - каб.яз. хӕсс-ын - хъ-ын - «нести» араз-ын - щ1-ын - «делать».
Превербы весьма распространены и в картвельских языках. А сколько превербов в русском языке! При достаточно небольшом количестве корневых основ, какой мы имеем в русском языке, при словообразовании основную роль играют именно превербы. Например, глагол «идти» дает целый ряд новых форм благодаря превербам: прийти, уйти, подойти, отойти, зайти, выйти, перейти, подойти и др.
А что касается совпадения формы инфинитива, то в этом случае, скорее можно было бы привести более или менее родственную германскую форму инфинитива, чем совершенно неродственную, случайно совпавшую адыгскую. К примеру, немецкая форма инфинитива: Essen «есть, питаться», schreiben «писать», spiеlen «играть» и мн. др.
И, кстати, в тюркских языках тоже существует окончание инфинитива на "-н" (в нашем языке уже другие аффиксы образуют инфинитив: -ар-гъа / -ер-ге / -ур-гъа / -юр-ге), но форма на -ан / -ен тоже существует, но уже не образует инфинитива глагол: "ашагъан", "ичген", "кёрген" и др., а образует причастие. И если в карачаево-балкарском языке формант "-н" образует причастие, то в ряде других тюркских языков - неопределенную форму глагола.
цитата:
В адыгских языках существуют два спряжения: одно для переходных глаголов, а второе - для непереходных. Пережитки двух типов спряжения в осетинском сохраняются в прошедшем времени изъявительного наклонения. Отсюда глаголы хӕрын «кушать» и цӕуын «идти» спрягаются по-разному.
И в этом тоже ничего необычного нет. Посмотрите формы спряжений русского языка! И никакого сходства с адыгскими формами спряжений.
цитата:
В глагольном словообразовании в осетинском характерно перемещение центра тяжести на словосложение и префиксацию, как в адыгских языках.
Но это же характерно и для картвельских языков!
цитата:
Общим является то, что определение, выраженное существительным, всегда стоит в препозиции, и связь его с определяемым устанавливается соположением (осетинское хурбон «солнечный день», кабардинское гьэмахуэ махуэ «летний день»).
А вот здесь у осетинского сходства больше с тюркскими или с германскими языками, чем с теми же адыгскими. В адыгских, насколько я могу судить, не всегда определение стоит в препозиции. Смешной пример из небезызвестной адыгейской песни У. Тхабисимова: «си нанэ дахэ» («моя бабушка красивая», а не «моя красивая бабушка». ))))
цитата:
В осетинском и кабардинском языках сказуемое замыкает предложение. Цырд лӕппу гӕлӕбу рцахта (Хетагкаты Къ. Уалдэ г) - «Проворный мальчик бабочку поймал», кабардинское Нэхущим йы нахур фи пащхьэ щеупсых (Нартхэр) - «Пусть предрассветная заря перед вами опустится».
У нас тоже! И что с того? А у нас типично тюркское оформление.
цитата:
Между этими языками наблюдается сходство в оформлении прямой речи: «Кӕдзем лидзыс?» - зӕаъгӕ бафӕрсы Уырызм г - «Куда бежишь?» - сказав, спрашивает его Уырызмаг». (осет.) «Дэнэ ужэрэ?» - жиlэри, еупщ1ащ абы Уэзырмэс. «Куда бежишь?» - сказав, спросил его Уэрызмэс» (каб ).
И это тоже у нас в такой же форме. Опять же, повторяю, у нас обычная тюркская форма.
цитата:
Таким образом, связи между осетинским и адыгским языками обнаруживаются во всех сферах: в проницаемых, малопроницаемых и вовсе непроницаемых, т.е. как в верхних слоях, так и в глубоких недрах языка. Они носят более сложный характер, чем те, которые устанавливаются обычно в результате длительного территориального соседства двух различных народов. По своему характеру связи между этими языками примыкают к субстратным явлениям. Это дает основание предполагать, что кавказским субстратом в осетинском послужил какой-то язык из адыгской группы.
Абсолютно идиотский вывод гражданина Балкарова, не подтверждаемый ничем! Никаких непроницаемых или малопроницаемых параллелей нет и в помине. Для того, чтобы выявить связи в «глубоких недрах языка», сначала нужно найти такие, которые лежат на поверхности. А это в первую очередь лексика и фонетика. Что бы там Балкаров ни пытался сказать про фонетику, но она у адыгских и осетинского языков совершенно отлична. Ничего общего, кроме одного момента: характерного перехода к’ → ч и г’ → дж. Но и в этом данные языки не уникальны. Сильная палатализация «к» и «г» под влиянием соседних переднерядных гласных, не оставляет данным звукам другого выхода, кроме изменения своей звуковой формы до «ч» и «дж».
В-общем, завершая анализ совершенно далекой от науки - совершенно любительской работы гражданина Балкарова, хочется сказать, что влияние адыгских языков на осетинский произошло не раньше времени заселения кабардинцами равнин Центрального Предкавказья. Тот факт, что адыгизмов в осетинских диалектах заметно больше, чем в карачаево-балкарском языке, конечно же, свидетельство того, что влияние кабардинцев на осетин, особенно, на дигорцев, было весьма велико. Но очевидно, что это параллели чисто контактного характера. Никакого влияния адыгского языка на лексику и фонетику, идущего из более глубокой древности, нет и в помине. Кстати, на это косвенно указывает и то, что в дигорском диалекте кабардинизмов заметно больше, чем в иронском. И, кстати говоря, в осетинских диалектах не просто адыгизмы, а именно кабардинизмы! Это, думаю, тоже о многом говорит.
Кстати, учитывая то, что карачаево-балкаризмов в осетинском языке несравнимо больше, чем кабардинизмов, я с гораздо большими основаниями мог бы сказать, что осетины имеют карачаево-балкарский субстрат. Но я этого не говорю, поскольку влияние карачаево-балкарского языка на осетинский носило чаще всего адстратный характер. Ну, кроме части дигорцев, разумеется.
ОК! То есть, получается, что осетины гаплогруппы G2a1 состоят из трех групп, и максимальная древность осетинского этноса простирается не глубже 1 - 5 вв. новой эры. То есть, все многочисленные осетины G2a1 происходят от одного предка, жившего в этот период. Вообще-то, пока сроки, указываемые Тахиром подходят.
Уважаемый форумчанин под ником гвоздь, большая просьба к Вам, не приводить такие псевдонаучные доводы - как древняя близость абхазо-адыгов и осетин, осетин и удмуртов, осетин и эвенков и т.п. Здесь, мы все прекрасно понимаем к чему эти надуманные и несерьёзные попытки. К примеру, за подобные псевдонаучные пробросы на моём форуме Вы, к сожалению, были бы забанены за несоответствие научному уровню метода ведения дискуссии. У меня в правилах это прописано так: "Кроме того, администратор форума, в целях поддержания качества ведения научных дискуссий, на своё усмотрение может удалить безграмотные с точки зрения информации сообщения типа: "Земля плоская", "2х2=7", "Слон - большая мышь" и т.п. фантасмагорические высказывания в научных темах. При повторении подобного стиля высказываний каким-либо участником, доступ на форум ему будет закрыт".
Уважаемый форумчанин под ником гвоздь, большая просьба к Вам, не приводить такие псевдонаучные доводы - как древняя близость абхазо-адыгов и осетин, осетин и удмуртов, осетин и эвенков и т.п. Здесь, мы все прекрасно понимаем к чему эти надуманные и несерьёзные попытки.
Гвоздь - вполне адекватный участник. Никаких чуднЫх идей он не высказывает. А если он приводит статью явно ангажированного кабардинского исследователя Балкарова, так это его право, и он не будучи специалистом в языкознании, вполне мог и поверить Балкарову. Для того мы здесь и существуем, чтобы опровергать откровенные натяжки. Мне вполне импонируют такие адекватные участники!
Тахир пишет:
цитата:
К примеру, за подобные псевдонаучные пробросы на моём форуме Вы, к сожалению, были бы забанены за несоответствие научному уровню метода ведения дискуссии. У меня в правилах это прописано так:
"Кроме того, администратор форума, в целях поддержания качества ведения научных дискуссий, на своё усмотрение может удалить безграмотные с точки зрения информации сообщения типа: "Земля плоская", "2х2=7", "Слон - большая мышь" и т.п. фантасмагорические высказывания в научных темах. При повторении подобного стиля высказываний каким-либо участником, доступ на форум ему будет закрыт".
Правила, может быть, и адекватные у тебя, но не стоит злоупотреблять этими правилами, применяя их и к адекватным участникам.
Отправлено: 20.09.10 16:12. Заголовок: Albert пишет: Значи..
Albert пишет:
цитата:
Значит, снипы - это мутации, которые определяют гаплогруппы? Только о каких гаплогруппах идет речь? Например, R, R1, R1a, R1a1, R1a1a или, к примеру, R1a1a7? Можно ли всё это называть гаплогруппами? Или гаплогруппой является только R, а все остальное - субклады? Тогда почему, например, R1a1a тоже называют гаплогруппой?
Принципиальной разницы между субкладом и гаплогруппой нет. Буквенно-цифровые обозначения присвоены условно. Например, R1a и R1b выявили и назвали гаплогруппами ещё до принятия современной классификации. Тогда были просто гаплогруппы Hg1,Hg2,Hg3 и т.д. Гаплогруппа ( субклад ) - группа людей, у которых тестирование характерных для этой группы снипов даёт абсолютно идентичный результат. Так, например,у всех R1b все тесты на все, известные науке снипы, (кроме "внутренних", которые делят R1b на более мелкие группы) должны давать абсолютно одинаковые результаты.
Albert пишет:
цитата:
Странно, что грузину было неинтересно тестировать сванские образцы, хотя, в то же время, образцы других этносов он протестировал.
Сам он вроде как не тестровал, а просто использовал данные от других исследователей.
Отправлено: 20.09.10 16:28. Заголовок: Turk пишет: Но с др..
Turk пишет:
цитата:
Но с другой стороны если бы карачаевские гаплотипы были бы опубликованы на открытом сайте, то в работе бы указали бы ссылку на ID номер, где можно было бы это посмотреть. Кстати вот пример на YSearch: User ID: ZFNBN Haplogroup: G2a1a* Last name: Uzdenov Там представлен сам набор маркеров, так что кто умеет может сравнить к примеру с осетинским.
Т.к. в этом гаплотипе всего 17 маркеров, время "расхождения" линии Узденова с другими людьми будет не точным. Однако сразу видно, что имеющиеся в этой Базе осетинские гаплотипы G2a1a далеки от Узденова (где-то 4 тыс. лет). Хотя при увеличении количества исследуемых маркеров расстояние может сократиться (либо увеличиться).
На родстве вроде бы была информация о близости (идентичности) какого то карачаевского G с осетинским. Хоть это только один чел, но думаю что остальные карачаевские G так же окажуться близкими к осетинским. Хотя если у наших и у ваших G один субклад то близкое родство лежит тут как тут на поверхности.
Я сравнивал этот гаплотип со всеми G2a1a из базы Ysearch. Ближайшие - это гаплотипы из Ирана. Один из иранских азербайджанцев, другой из провинции Казвин. В общем, ближайшая (на данный момент) родня - в Северном Иране. а осетины относительно далеки, как я уже написал.
Отправлено: 20.09.10 16:47. Заголовок: Turk пишет: Есть ещ..
Turk пишет:
цитата:
Есть еще и среди тюрков казахов суб-группа у которых преобладает G, аргуны если не ошибаюсь.
Да, только у них G1
Turk пишет:
цитата:
А по КБ, есть же на Ysearch как минимум два гаплотипа Байрамукова и Узденова G, возможно больше есть (канечно они короткие) чтобы сравнивать когда жил их общий предок?
Даже на этих коротких гаплотипах видно, что они далеки. Расстояние - 6 мутаций на 10 сравниваемых маркерах, что свидетельствует о том, что их линии разделились до н.э как минимум.
Отправлено: 21.09.10 16:19. Заголовок: Albert "4. Полу..
Albert "4. Полученные данные по распределению частот гаплогрупп мтДНК хромосомы свидетельствуют в пользу гипотезы замены языка у карачаевцев" Имеется ввиду замена субстратного применительно для Кавказа языка на тюркский?
<a href=http://www.bestmarket.com.ua/ >картридж hp 21</a>AlbertAlbertAlbert
Отправлено: 21.09.10 16:49. Заголовок: Эсен пишет: Т.к. в ..
Эсен пишет:
цитата:
Т.к. в этом гаплотипе всего 17 маркеров, время "расхождения" линии Узденова с другими людьми будет не точным. Однако сразу видно, что имеющиеся в этой Базе осетинские гаплотипы G2a1a далеки от Узденова (где-то 4 тыс. лет). Хотя при увеличении количества исследуемых маркеров расстояние может сократиться (либо увеличиться).
Вроде бы, сбывается наше предсказание о том, что наша G2a1 может быть просто автохтонным, а не осетинским.
Касательно происхождения Узденовых и Байрамуковых, чьи представители дали нам данную гаплогруппу, то оба рода являются самыми многочисленными в настоящее время в Карачае. Удивительно, что Байрамуковы обогнали даже Батчаевых. Конечно, надо учитывать такой момент, что в выборку могли попасть не "чистые" Узденов и Байрамуков, а те, чьи предки после крестьянской реформы "взяли" эту фамилию. А таковых среди этих родов много. Но вполне может быть, что исследовались коренные представители этих родов. К сожалению, мы не знаем, из каких атаулов они были. Оба рода (Байрамуковы - Байрамукълары и Узденовы - Ёзденлери) являются исконно карачаевскими родами: Байрамуковы относятся к фратрии Будияна, наряду с другими весьма многочисленными родами, а Узденовы не входили во фратрии, полагаю, потому что были и так самодостаточными вследствие своей многочисленности. Узденовых обычно относя к коренным родам, иногда отмечают, что они пришли (или вернулись) из Сванетии, где они пребывали после нашествия врага (скорее всего, Тамерлана). Наличествует в Сванетии род Вездени, но это явно позднее ответвление от карачаевских Узденовых. Байрамуковы - жители села Хурзук, а Узденовы - сел Хурзук и Карт-Джурт. Ныне эти рода распространились по всему Карачаю, а Узденовых много и среди балкарцев. Есть они и среди ногайцев уже.
Эсен пишет:
цитата:
Я сравнивал этот гаплотип со всеми G2a1a из базы Ysearch. Ближайшие - это гаплотипы из Ирана. Один из иранских азербайджанцев, другой из провинции Казвин. В общем, ближайшая (на данный момент) родня - в Северном Иране. а осетины относительно далеки, как я уже написал.
Казвин тоже находится на стыке районов проживания иранских азербайджанцев, персов и татов. Примерно на этой же территории и другие тюркские народы Ирана проживают, помимо азербайджанцев.
Albert "4. Полученные данные по распределению частот гаплогрупп мтДНК хромосомы свидетельствуют в пользу гипотезы замены языка у карачаевцев" Имеется ввиду замена субстратного применительно для Кавказа языка на тюркский?
Отправлено: 21.09.10 16:58. Заголовок: Albert пишет: Байра..
Albert пишет:
цитата:
Байрамуковы - жители села Хурзук, а Узденовы - сел Хурзук и Карт-Джурт. Ныне эти рода распространились по всему Карачаю, а Узденовых много и среди балкарцев. Есть они и среди ногайцев уже.
Они есть уже и среди абазин; кстати. интересно что у абазин, R1a - 20% от их числа: с учетом их более раннего, по преданиям единоглассно, приходу на С,Кавказ, по сравнению с кабардинцами (черкесами) то мне кажется, это еще один из поводов считать R1a "аланской" или одной из "главных" аланских гаплогрупп. Albert пишет:
цитата:
Вроде бы, сбывается наше предсказание о том, что наша G2a1 может быть просто автохтонным, а не осетинским
Как я говорил, мне кажется если бы это гаплогруппа была связанна с миграцией, то вряд ли бы была картина. что у карачаевцев ее больше чем у соседственных осетинам балкарцев
Отправлено: 21.09.10 19:04. Заголовок: Albert пишет: Касат..
Albert пишет:
цитата:
Касательно происхождения Узденовых и Байрамуковых, чьи представители дали нам данную гаплогруппу, то оба рода являются самыми многочисленными в настоящее время в Карачае. Удивительно, что Байрамуковы обогнали даже Батчаевых.
В газете "Къарачай" публиковали численность фамилий. Правда, не ручаюсь за достоверность:
Отправлено: 21.09.10 19:16. Заголовок: Albert пишет: Касат..
Albert пишет:
цитата:
Касательно происхождения Узденовых и Байрамуковых, чьи представители дали нам данную гаплогруппу, то оба рода являются самыми многочисленными в настоящее время в Карачае. Удивительно, что Байрамуковы обогнали даже Батчаевых. Конечно, надо учитывать такой момент, что в выборку могли попасть не "чистые" Узденов и Байрамуков, а те, чьи предки после крестьянской реформы "взяли" эту фамилию. А таковых среди этих родов много. Но вполне может быть, что исследовались коренные представители этих родов. К сожалению, мы не знаем, из каких атаулов они были.
Не буду больше о себе в третьем лице писать. Протестированный Узденов - это я )))). Я из хурзукских Узденовых, атаул - Сыгынчылары. Вроде как "чистый" )))
Отправлено: 22.09.10 10:34. Заголовок: Эсен пишет: Не буд..
Эсен пишет:
цитата:
Не буду больше о себе в третьем лице писать. Протестированный Узденов - это я )))). Я из хурзукских Узденовых, атаул - Сыгынчылары. Вроде как "чистый" )))
Прикольно :)). У меня сторона матери Узденовы, атаул Хаджибийлары, Верхений Баксан. Наверное они должны быть такой же гаплогруппы, как я понимаю один род.
У абазин их совсем мало. У них буквально прадед был карачаевцем. Одна из таких Байрамуковых уже абазинской национальности работает судьей верховного суда КЧР. У абазин есть и Байрамкуловы, кстати. У них тоже где-то прадед, если не дед, был карачаевцем.
огъары учкулан пишет:
цитата:
кстати. интересно что у абазин, R1a - 20% от их числа: с учетом их более раннего, по преданиям единоглассно, приходу на С,Кавказ, по сравнению с кабардинцами (черкесами) то мне кажется, это еще один из поводов считать R1a "аланской" или одной из "главных" аланских гаплогрупп.
Среди абазин много карачаевцев в свое время ассимилировалось. Да и сейчас немало ассимилируется. В одном Красном Востоке столько карачаевских фамилий - Карабашевы, Магометовы, Каракетовы, Гебеновы и др. Да и в других абазинских населенных пунктах тоже. Кроме того, известен факт, что много алан ассимилировалось среди абазин - аланеты-медовей - это аланы, которые уйдя от преследований Тамерлана, постепенно ассимилировались среди абазин по ту сторону хребта. Кроме того, и к абхазам-цебельдинцам в 19 веке в Дал и Цебельду ушло относительно немало карачаевцев. Правда, цебельдинцы практически все выехали в Османскую империю после окончания Кавказской войны. Так что, это, наверно е, можно не рассматривать. Вообще, многие аланы, которые остались на территории западнее Большого Карачая, которые решили остаться, а не ушли в Карачай, как раз растворились среди абазин. Известно, что абазины, перешедшие на северный склон главного хребта после того как эти земли в значительной мере опустели в результате нашествия Тамерлана, встретили там именно карачаевцев. Мне тоже представляется, что гаплогруппу R1a1 на Кавказе распространили главным образом аланы, учитывая то, что большинство носителей этой гаплогруппы составляют карачаевцы и балкарцы, а также и то, что эта гаплогруппа очень распространена среди народа, с которым у карачаевцев и собственно алан были достаточно тесные контакты на протяжении нескольких веков.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Как я говорил, мне кажется если бы это гаплогруппа была связанна с миграцией, то вряд ли бы была картина. что у карачаевцев ее больше чем у соседственных осетинам балкарцев
Разумеется! В отличие от балкарцев, у которых известно немало родов, которые восходят именно к осетинам-дигорцам (как, кстати, и наоборот, у дигорцев много фамилий, которые родом из Балкарии), у карачаевцев таких родов неизвестно практически. Даже если бы они и были, то в любом случае, процент G2a1 у карачаевцев должен был быть заметно ниже, чем у балкарцев, активно общавшихся с дигорцами.
Да, я видел этот список. Кстати, если у кого есть, давайте поместим сюда список целиком. А среди малочисленных фамилий подавляющее большинство так вообще не карачаевские фамилии. К примеру, в этот список Нюрлю Гербеков включил и фамилии, например, женщин, которые замужем за некарачаевцами и носят, разумеется, фамилии своих мужей. Разумеется, у них не может быть формы карачаевских фамилий с окончаниями "-лары" и "-лери". А Нюрлю дает их в русской форме, кроме некоторых, которые дает с карачаевскими окончаниями. Мне в этой связи непонятна причина включения в список таких "карачаевских фамилий", состоящих из одного чаще всего человека - либо женщины, которая замужем за некарачаевцем, либо мужчины, который, возможно, просто живя среди карачаевцев просто знает карачаевский язык. Но как его можно назвать карачаевцем? Такие здесь в левом списке, например, такие фамилии как Чабаров, Чельдиев, Чесебиев, Чуков, Шавлухов, Шайсутдинов, Шакиров, Шамаев, Шамаков, Шаматаев, Шамилов, Шамсутдинов, Шампиров, Шамшудинов, Шамырзов, Шавтиков, Шахмирзов, Шейхов, Шукуров, Шовхов, Эдиков, Эминов, Якубов, Янгулов, Яхьяев. И это только в нижней части списка, начиная с буквы «Ч». Разумеется, это не карачаевские фамилии.
Эсен пишет:
цитата:
Не буду больше о себе в третьем лице писать. Протестированный Узденов - это я )))). Я из хурзукских Узденовых, атаул - Сыгынчылары. Вроде как "чистый" )))
Вот оно как! Прекрасно! Да, да - чистый! Из хурзукских Узденовых. Причем, по-моему, Сыгынчылары самый многочисленный атаул.
Отправлено: 22.09.10 21:23. Заголовок: Albert пишет: У аба..
Albert пишет:
цитата:
У абазин их совсем мало. У них буквально прадед был карачаевцем. Одна из таких Байрамуковых уже абазинской национальности работает судьей верховного суда КЧР. У абазин есть и Байрамкуловы, кстати. У них тоже где-то прадед, если не дед, был карачаевцем.
Albert пишет:
цитата:
Среди абазин много карачаевцев в свое время ассимилировалось. Да и сейчас немало ассимилируется. В одном Красном Востоке столько карачаевских фамилий - Карабашевы, Магометовы, Каракетовы, Гебеновы и др. Да и в других абазинских населенных пунктах тоже. Кроме того, известен факт, что много алан ассимилировалось среди абазин - аланеты-медовей - это аланы, которые уйдя от преследований Тамерлана, постепенно ассимилировались среди абазин по ту сторону хребта. Кроме того, и к абхазам-цебельдинцам в 19 веке в Дал и Цебельду ушло относительно немало карачаевцев. Правда, цебельдинцы практически все выехали в Османскую империю после окончания Кавказской войны. Так что, это, наверно е, можно не рассматривать. Вообще, многие аланы, которые остались на территории западнее Большого Карачая, которые решили остаться, а не ушли в Карачай, как раз растворились среди абазин. Известно, что абазины, перешедшие на северный склон главного хребта после того как эти земли в значительной мере опустели в результате нашествия Тамерлана, встретили там именно карачаевцев. Мне тоже представляется, что гаплогруппу R1a1 на Кавказе распространили главным образом аланы, учитывая то, что большинство носителей этой гаплогруппы составляют карачаевцы и балкарцы, а также и то, что эта гаплогруппа очень распространена среди народа, с которым у карачаевцев и собственно алан были достаточно тесные контакты на протяжении нескольких веков.
Да, они мне сами говорили, что их очень не дальние родственники были из карачаевцев: но сейчас мне кажется картина обратная, маленькая часть абазин "окарачаивывается" а большинтсво, точнее значительная часть, "очеркешивается". Что касается гаплогрупп - то тут я согласен, ибо так оно и выходит по Литвинову
Да, они мне сами говорили, что их очень не дальние родственники были из карачаевцев: но сейчас мне кажется картина обратная, маленькая часть абазин "окарачаивывается" а большинтсво, точнее значительная часть, "очеркешивается". Что касается гаплогрупп - то тут я согласен, ибо так оно и выходит по Литвинову
Окарачаивается вообще мизер. У нас, к сожалению, отсутствует способность ассимилировать иноэтничные элементы. А вот сами часто ассимилируемся. К примеру, чаще всего дети межнациональных браков карачаевцев и черкешенок, как и дети черкесов и карачаевок, становятся в результате черкесами и черкешенками, а не карачаевцами и карачаевками. Просто, адыги умеют ассимилировать, а наши - нет. У нас чаще всего иноэтничные элементы воспринимаются как чужаки, а для адыгов уже второе поколение, роженное от адыгской женщины и мужчины другой национальности уже воспринимаются как коренные адыги. У нас же ситуация совсем иная. Касательно же абазин, да, многие абазины очеркесиваются, некоторые обрусевают. Окарачаивание, наверное, на третьем месте.
Отправлено: 23.09.10 10:55. Заголовок: Albert пишет: Окара..
Albert пишет:
цитата:
Окарачаивается вообще мизер. У нас, к сожалению, отсутствует способность ассимилировать иноэтничные элементы. А вот сами часто ассимилируемся. К примеру, чаще всего дети межнациональных браков карачаевцев и черкешенок, как и дети черкесов и карачаевок, становятся в результате черкесами и черкешенками, а не карачаевцами и карачаевками. Просто, адыги умеют ассимилировать, а наши - нет. У нас чаще всего иноэтничные элементы воспринимаются как чужаки, а для адыгов уже второе поколение, роженное от адыгской женщины и мужчины другой национальности уже воспринимаются как коренные адыги. У нас же ситуация совсем иная. Касательно же абазин, да, многие абазины очеркесиваются, некоторые обрусевают. Окарачаивание, наверное, на третьем месте.
ты чересчур пессимечтичен)) не буду тут рисовать пессимистичные картины, но ассимилция идет)) сам видел пару примеров, хотя конечно, "долбаное" фамильное разбирательство, уже мешает консолидации этноса, его развитию
Отправлено: 23.09.10 10:56. Заголовок: Albert пишет: Такие..
Albert пишет:
цитата:
Такие здесь в левом списке, например, такие фамилии как Чабаров, Чельдиев, Чесебиев, Чуков, Шавлухов, Шайсутдинов, Шакиров, Шамаев, Шамаков, Шаматаев, Шамилов, Шамсутдинов, Шампиров, Шамшудинов, Шамырзов, Шавтиков, Шахмирзов, Шейхов, Шукуров, Шовхов, Эдиков, Эминов, Якубов, Янгулов, Яхьяев. И это только в нижней части списка, начиная с буквы «Ч». Разумеется, это не карачаевские фамилии.
Этот список фамилий, чьи представители считают себя карачаевцами. Так что мы тоже кое-кого ассимилировали))
Albert пишет:
цитата:
Причем, по-моему, Сыгынчылары самый многочисленный атаул.
Вот этого не знаю, но, да, нас не мало . Альберт Магометович из наших
Знаю, братан)). Я тебе года 3 назад на Эльбе пытался доказать, что Узденовы от свана произошли)).
ас саламу алейкум братка). да да припоминаю))). А ты до сих пор считаешь, что от свана или уже нет? Эсен пишет:
цитата:
Ну по идее, должны быть ). Мы ж родня). Ну кроме тех, кто взял фамилию Узденов)
:) Ради контроля можно было про тестировать нескольких Узденовых из разных атаулов. Надо какого-нибудь родственика по материнской линии сподвигнуть на этот подвиг )). А потом вычислить, когда жил первопредок Ёзден).
Отправлено: 23.09.10 11:47. Заголовок: Albert пишет: Гвозд..
Albert пишет:
цитата:
Гвоздь - вполне адекватный участник. Никаких чуднЫх идей он не высказывает. А если он приводит статью явно ангажированного кабардинского исследователя Балкарова, так это его право, и он не будучи специалистом в языкознании, вполне мог и поверить Балкарову. Для того мы здесь и существуем, чтобы опровергать откровенные натяжки. Мне вполне импонируют такие адекватные участники!
Поддерживаю !!! Адекватные участники всегда должны чувствовать себя здесь уютно ,а насчет флуда , то все мы в большей или меньшей степени флудим...))) Я вон в соседней ветке вчера не по теме написал ...)) Яндекс все считывает и выкидывает в поисковик ,так что в разумных пределах - не так уж вреден флуд ...)))
Знаю, братан)). Я тебе года 3 назад на Эльбе пытался доказать, что Узденовы от свана произошли)).
У меня такое ощущение складывается, что на всех форумах практических одни и те же участники. Один лишь я только кроме "Карачайза" и "Родства" больше почти нигде и не участвовал. А теперь вообще только в этом форуме участвую. И то, наверное, потому что я являюсь его администратором.
огъары учкулан пишет:
цитата:
ты чересчур пессимечтичен)) не буду тут рисовать пессимистичные картины, но ассимилция идет)) сам видел пару примеров, хотя конечно, "долбаное" фамильное разбирательство, уже мешает консолидации этноса, его развитию
Вот именно, что "пара примеров"! Исключения есть всегда и везде. Но, в основном, тенденции такие, какими я их описал. Есть, конечно, в последние годы много случаев, когда карачаевцы женятся на абазинках. Каков будет результат этого массового скрещивания, посмотрим через несколько лет, когда их детишки подрастут. Но абазины неустойчивы к ассимиляции, в отличие от адыгов. Кстати, в последние годы, благодаря, во многом, тому, что Абхазия де-юре оформила свой суверенитет, у абазин уровень национальной консолидации несколько возрос. То, что Батдыев дал им район, тоже влияет на это в определенной степени. Но вообще наиболее реальная консолидация происходит у абазин с черкесами, когда они вместе пытаются пакостить карачаевцам.
Эсен пишет:
цитата:
Этот список фамилий, чьи представители считают себя карачаевцами. Так что мы тоже кое-кого ассимилировали))
Во-первых, их, все равно, мизер. А, во-вторых, не думаю, что Нюрлю их опрашивал на предмет того, кем они себя считают. У нас даже такие, вроде бы, достаточно давно (еще до революции) окарачаившиеся фамилии, как грузины Лобжанидзе, лакцы Кузнецовы, Ардухановы и Акачиевы, аварцы Шамасуровы и некоторые другие до сих пор себя считают "не совсем" карачаевцами. Большинство из них даже в паспортах (когда в них была соответствующая графа) писались соответственно грузинами и лакцами. У меня в Усть-Джегуте соседи были Лобжанидзе из аула Элтаркъач. Старший из сыновей у них был моим ровесником. Говорил, разумеется, только по-карачаевски, по-грузински не знал ни слова. Но себя называл грузином! Хотя, матушка его, разумеется, карачаевка - Айбазова, да и бабушка со стороны отца тоже карачаевка. По-моему, и прабабушка, а, возможно, и прапрабабушка тоже карачаевка. Но сами себя они позиционировали несколько иначе.
Эсен пишет:
цитата:
Вот этого не знаю, но, да, нас не мало . Альберт Магометович из наших
Я знаю, что он из ваших. Я вообще очень многих из Сыгынчылары знаю. Среди джегутинских Узденовых много из атаула Сыгынчы.
Turk пишет:
цитата:
:) Ради контроля можно было про тестировать нескольких Узденовых из разных атаулов. Надо какого-нибудь родственика по материнской линии сподвигнуть на этот подвиг )). А потом вычислить, когда жил первопредок Ёзден).
Кстати, Эсен, а ты не вычислял, есть ли родство между твоим гаплотипом и гаплотипом того Байрамукова, который тоже оказался G2a1? Вот был бы прикол, если бы Узденовы и Байрамуковы оказались родственниками, хотя, ни в каких фамильных преданиях ни о чем подобном даже не упоминается.
Руслан пишет:
цитата:
Поддерживаю !!! Адекватные участники всегда должны чувствовать себя здесь уютно ,а насчет флуда , то все мы в большей или меньшей степени флудим...))) Я вон в соседней ветке вчера не по теме написал ...)) Яндекс все считывает и выкидывает в поисковик ,так что в разумных пределах - не так уж вреден флуд ...)))
Отправлено: 23.09.10 16:35. Заголовок: Turk пишет: ас сал..
Turk пишет:
цитата:
ас саламу алейкум братка). да да припоминаю))). А ты до сих пор считаешь, что от свана или уже нет?
Уалейкум салам). Я в сомнениях, но теперь уже я склоняюсь в пользу карачаевца Ёздена))).
Turk пишет:
цитата:
:) Ради контроля можно было про тестировать нескольких Узденовых из разных атаулов. Надо какого-нибудь родственика по материнской линии сподвигнуть на этот подвиг )). А потом вычислить, когда жил первопредок Ёзден).
Эх, мечты-мечты. Не скоро это будет)). Если что, ставлю на вторую половину 16 века))
Отправлено: 23.09.10 16:44. Заголовок: Albert пишет: Кстат..
Albert пишет:
цитата:
Кстати, Эсен, а ты не вычислял, есть ли родство между твоим гаплотипом и гаплотипом того Байрамукова, который тоже оказался G2a1? Вот был бы прикол, если бы Узденовы и Байрамуковы оказались родственниками, хотя, ни в каких фамильных преданиях ни о чем подобном даже не упоминается.
Как писал выше, Байрамуков далек от меня, разделение было до н.э. точно. У него очень короткий гаплотип (12 маркеров). Впрочем и у меня не фонтан (17 маркеров). Хотел спросить его, собирается ли он доисследоваться до 67 маркеров (для уточнения родства), но он так ничего и не ответил. Видимо потерял интерес к ДНК-генеалогии.
Отправлено: 23.09.10 19:58. Заголовок: Эсен пишет: Я в сом..
Эсен пишет:
цитата:
Я в сомнениях, но теперь уже я склоняюсь в пользу карачаевца Ёздена))).
Это вернее всего!
Вообще, надо заметить, что сваны, попадая в Карачай, никогда не занимали в карачаевском обществе каких-то высоких мест, я бы сказал. Возможно, это влияние того, что сваны обычно в Карачае присутствовали в теплое время года в качестве наемных работников - "джалчы". Узденовы же и в Хурзуке, и в Карт-Джурте были всегда достаточно влиятельным родом. Да и древняя вражда, которая имела место между Узденовыми и Боташевыми, была бы немыслима, если бы Ёзден был просто "неким сваном". Быть же не просто "неким сваном" он мог только в том случае, если бы был из родов Дадешкелиани или Геловани. Но это просто исключено, поскольку в этом случае Узденовы не попали бы в число узденьских родов. Да и родовое имя - Ёзден является явно тюркским - карачаевским. Кроме того, в Карачае до сих пор известны сванские рода, которые очень давно стали карачаевскими, но в отношении Узденовых никогда не говорится, что они сваны. Есть и у Узденовых, и у Чотчаевых связи со Сванетией, но эти связи носят не характер происхождения из Сванети, а в плане возвращения оттуда. В отношении Чотчаевых и в списке Петрусевича конкретно указано, что речь шла только о возвращении из Сванетии обратно в Карачай.
Эсен пишет:
цитата:
Как писал выше, Байрамуков далек от меня, разделение было до н.э. точно. У него очень короткий гаплотип (12 маркеров). Впрочем и у меня не фонтан (17 маркеров). Хотел спросить его, собирается ли он доисследоваться до 67 маркеров (для уточнения родства), но он так ничего и не ответил. Видимо потерял интерес к ДНК-генеалогии.
А откуда он, не скажешь? И не знаешь, из какого он атаула? А с осетинскими гаплотипами какие связи у Байрамукова?
Отправлено: 23.09.10 21:40. Заголовок: Albert пишет: У мен..
Albert пишет:
цитата:
У меня такое ощущение складывается, что на всех форумах практических одни и те же участники. Один лишь я только кроме "Карачайза" и "Родства" больше почти нигде и не участвовал. А теперь вообще только в этом форуме участвую. И то, наверное, потому что я являюсь его администратором.
Действительно сложился круг завсегдатаев))))), заочно все друг друга знают)). Мир очень тесен, я как то раз также познакомился с пару пацанами, а потом случайно один учился и теперь живет в Турции, я с ним лично познакомился потом узнали что на одном сайте "жили" :), а другой оказался его хорошим другом и общим знакомым общих знакомых)).
Albert пишет:
цитата:
Быть же не просто "неким сваном" он мог только в том случае, если бы был из родов Дадешкелиани или Геловани.
Кстати про род Дадешкелиани тоже как бы где-то читал на кумыском сайт, о связях его с кумыкскими Шамхальским родом, вроде о происхождении его оттуда или просто родственной связи и одновременно связи с балкарскими Таубиями. Да и само слово Дадеш (Дадаш - так в восточной Турции называют старших братьев на одном из диалектов, на нашем называют Тада, а ласково Тадаш), канечно может это просто совпадание.
Кстати по поводу узденского сословия, всегда хотел спросить вот те же Эбзеевы - они берут начало от свана, но род сам по себе является частью узденского сословия все таки включен в него или нет? Также и по остальным старым пришлим родам?
Отправлено: 23.09.10 23:34. Заголовок: Albert пишет: Во-пе..
Albert пишет:
цитата:
Во-первых, их, все равно, мизер. А, во-вторых, не думаю, что Нюрлю их опрашивал на предмет того, кем они себя считают. У нас даже такие, вроде бы, достаточно давно (еще до революции) окарачаившиеся фамилии, как грузины Лобжанидзе, лакцы Кузнецовы, Ардухановы и Акачиевы, аварцы Шамасуровы и некоторые другие до сих пор себя считают "не совсем" карачаевцами. Большинство из них даже в паспортах (когда в них была соответствующая графа) писались соответственно грузинами и лакцами. У меня в Усть-Джегуте соседи были Лобжанидзе из аула Элтаркъач. Старший из сыновей у них был моим ровесником. Говорил, разумеется, только по-карачаевски, по-грузински не знал ни слова. Но себя называл грузином! Хотя, матушка его, разумеется, карачаевка - Айбазова, да и бабушка со стороны отца тоже карачаевка. По-моему, и прабабушка, а, возможно, и прапрабабушка тоже карачаевка. Но сами себя они позиционировали несколько иначе.
Ты знаешь, отчасти как я говорил это вина карачаевского общества: где еще так любят ковыряться в уздентсве, во всем Кавказе, как у нас? НИГДЕ. Даже в Балкарии, это не так, в Кабарде, воторая имела куда более жестку, если не жестокую градацию населения, такого сейчас нет... У нас любвоь к истории, выраежется в желании повысить свой род до верхних пределов: 90-ые годы прошли под лозунгом, "кто еще не объявил себя потомками биев?"!)) Причина номер два: это комплекс наказанного народа. Он был, надо это признать... Де-юре все ограничения по репресированным народам, не были же отменены: на практике это чувствовалось еще более значительнее. У меня есть знакомые люди которые не учили родной язык, я говорю, о людях от 35...
Но, сейчас, надо это признать, мне кажется наконец эти изжившие себя миллион лет назад сословные "выкрутасы" уходят в прошлое: мои сверстники уже не мало кто обращает внимание на вопрос с фамилией. Во вторых, протвиоположная медаль 90х, что теперь, люди выросшие с 80 годов и далее, не носят на себе память депортации.... Словом, такие вещи с "обособлением" уже в прошлом, а Малый Карачай, уже давно настоящий плавильный цех, в этом смысле))
Отправлено: 24.09.10 01:12. Заголовок: Turk пишет: Действи..
Turk пишет:
цитата:
Действительно сложился круг завсегдатаев))))), заочно все друг друга знают)). Мир очень тесен, я как то раз также познакомился с пару пацанами, а потом случайно один учился и теперь живет в Турции, я с ним лично познакомился потом узнали что на одном сайте "жили" :), а другой оказался его хорошим другом и общим знакомым общих знакомых)).
Действительно, в основном, заочно знакомы.
Turk пишет:
цитата:
Кстати про род Дадешкелиани тоже как бы где-то читал на кумыском сайт, о связях его с кумыкскими Шамхальским родом, вроде о происхождении его оттуда или просто родственной связи и одновременно связи с балкарскими Таубиями. Да и само слово Дадеш (Дадаш - так в восточной Турции называют старших братьев на одном из диалектов, на нашем называют Тада, а ласково Тадаш), канечно может это просто совпадание.
Да, род сванских князей Дадешкелиани считается, что имеет отношение к шамхальским родам. Об этом есть информация. Они фактически вытеснили из Сванети настоящих сванских князей Геловани в Лечхум.
Turk пишет:
цитата:
Кстати по поводу узденского сословия, всегда хотел спросить вот те же Эбзеевы - они берут начало от свана, но род сам по себе является частью узденского сословия все таки включен в него или нет? Также и по остальным старым пришлим родам?
Во-первых, я бы не хотел на форуме затрагивать такую острую тему, как социально-кастовая структура карачаевского общества. Мы от остальных Кавказцев, судя по всему, отличаемся до сих пор еще тем, что вопрос выяснения "хорошести" фамилий носит такой почти конфликтный характер. По мне так пускай каждый род сам по себе кайфует от того, что у него были такие блатные предки, а на люди эту тему особо не выносит. С другой стороны, ей-богу, "добивает", когда некоторые чуть ли не всем родом переписывают свою фамилию. Это вообще дико, по мне. Касаемо, к примеру, Эбзеевых, можно говорить, что они не были в Карачае зависимыми. И, кстати, их несколько родов, которые друг другу не родня. Насколько мне известно, Эбзеевых в Карачае три разных рода. И вышесказанное мы не можем отнести ко всем трем родам. На этом будет лучше, если остановимся, пока не появились вопросы по поводу разных иных карачаевских родов.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Ты знаешь, отчасти как я говорил это вина карачаевского общества: где еще так любят ковыряться в уздентсве, во всем Кавказе, как у нас? НИГДЕ. Даже в Балкарии, это не так, в Кабарде, воторая имела куда более жестку, если не жестокую градацию населения, такого сейчас нет... У нас любвоь к истории, выраежется в желании повысить свой род до верхних пределов: 90-ые годы прошли под лозунгом, "кто еще не объявил себя потомками биев?"!)) Причина номер два: это комплекс наказанного народа. Он был, надо это признать... Де-юре все ограничения по репресированным народам, не были же отменены: на практике это чувствовалось еще более значительнее. У меня есть знакомые люди которые не учили родной язык, я говорю, о людях от 35...
Но, сейчас, надо это признать, мне кажется наконец эти изжившие себя миллион лет назад сословные "выкрутасы" уходят в прошлое: мои сверстники уже не мало кто обращает внимание на вопрос с фамилией. Во вторых, протвиоположная медаль 90х, что теперь, люди выросшие с 80 годов и далее, не носят на себе память депортации.... Словом, такие вещи с "обособлением" уже в прошлом, а Малый Карачай, уже давно настоящий плавильный цех, в этом смысле))
Заблуждение считать, что у нас это комплекс наказанного народа. Ерунда! Наказаны были и балкарцы, и чеченцы, и ингуши. Но кастовая структура сохранилась только у нас. Кстати, она в последние годы уже нивелируется. В отношении кабардинцев является большим заблуждением считать, что у них данная структура была жестче, чем у нас. Абсолютно нет! За исключением княжеского сословия - пши и т.н. первостепенных узденей тлекотлешей и дыжинуго, все остальные социальные группы кабардинского общества могли "перетекать" друг в друга. Во всяком случае, даже самый последний унаут (холоп) мог стать уорком-шаотлигуса, а затем и беслен-уорком. То есть, сословие кабардинских уорков (дворян) могло формироваться из низших социальных групп, в отличие от карачаевского общества, в котором эти социально-кастовые группы были замкнутыми. Ныне сословие князей - пши у кабардинцев исчезло "благодаря" октябрьской революции, как и большинство представителей наших княжеских родов, от которых остались лишь остатки, а некоторые, как например, балкарские чегемские таубии Балкаруковы были уничтожены полностью. То же самое случилось и с кабардинскими пши. От тлекотлешей кабардинских также уже мало что осталось относительно. И они не могут радикально отделять себя от остального народа, поскольку их слишком мало. А остальной народ Кабарды - это тльфокотли - формально свободные, но фактически закрепощенные крестьяне, составлявшие большинство населения Кабарды, т.н. уздени низших степеней, большинство из которых также происходят из более низких социальных групп, ну и настоящие представители низших социальных групп. Поэтому в Кабарде эти различия стерлись намного раньше Карачая. У нас же, в отличие от Кабарды, давным давно уже существовало право собственности на землю и пришельцам приходилось достаточно туго. Были, разумеется, пришельцы, которые получили достаточно высокий статус. Но подавляющему большинству пришельцев приходилось довольствоваться низким статусом. Причин, я считаю, две: первая - феодальные традиции, сложившиеся еще в аланском государстве, наследницей которого явилось карачаевское общество, и вторая, связанная с первой причиной, это разделение всего Карачая на феодальные вотчины при отсутствии "свободных" земель. А собственниками земель в Карачае являлись не столько даже князья, сколько т.н. уздени, хотя бы потому что узденьские рода были более многочисленны и самих этих родов было, конечно же, больше, чем бийских. Поэтому, мне представляется, что наличествующая в нашем обществе "кастовость" традиционна для Карачая, и характеризует карачаевское общество как общество со сформировавшейся на протяжении сотен лет структурой, которая, разумеется, оказалась более устойчивой, чем у соседей.
Я отнюдь не считаю, что это хорошо, что у нас людей до сих пор оценивают по тому, из какого он рода. Я противник этого. Но мне как исследователю интересно всё, что характерно для нашего общества: как позитивное, так и негативное. И мне как исследователю - уж простите меня за крамольное высказывание - хотелось бы, чтобы сохранялись однородные в социально-кастовом отношении группы населения. Но не для того, чтобы было этим людям похвастаться друг перед другом, что, мол, мы - ёзденле, а они, мол, къулла. Нет, конечно! Боже упаси! А лишь с исследовательской целью. В частности, только в закрытых группах сохраняются изначальные антропологические, культурные и языковые особенности в наиболее чистом виде. Для нас этот момент важен, главным образом, в плане антропологии, поскольку зависимое сословие почти целиком - это, де-факто, представители соседних народов в прошлом. И когда, к примеру, наши "доброжелатели" начинают приписывать нам несуществующую монголоидность, поскольку, по их мнению, она должна у нас быть, чтобы нас объявить родственниками ногайцев, казахов и иже с ними, то для подтверждения или опровержения этого мы должны исследовать представителей базовой части этноса - узденьское сословие - собственно носителей карачаево-балкарского языка и культуры. А это исследование дает однозначный ответ, что никаких признаков монголоидности нет. И т.п.
В последние, т.н. "капиталистические" годы "кастовые" различия стираются, но формируются другие - "социальные". Они, конечно же, совсем не такие устойчивые, но не менее вредные для любого общества, поскольку социальные особенности отнюдь не предполагают какой-то морально-нравственный уровень носителя определенного социального статуса, в отличие от кастового. А значит, моральные уроды на дорогих иномарках, живущие в особняках, будут диктовать моду на поведение и стиль жизни. Благо, социальный статус, в отличие от кастового, улетучивается как только исчезают должности и деньги. Поэтому, по мне лично, "ёзденлик" милее сердцу, чем хамоватый способ общения барыги, сумевшего украсть крупную денежную сумму.
Отправлено: 24.09.10 08:33. Заголовок: Albert пишет: На эт..
Albert пишет:
цитата:
На этом будет лучше, если остановимся, пока не появились вопросы по поводу разных иных карачаевских родов.
Ну я в плане интересовался не конкретно по фамилиям, допустим какая-то Х фамилия, то есть как я понял, пришедшее родая в сословие Узденей войти не могло. В этом плане значит Уздени почти не имеют инородной примеси. А так я полностью согласен с тем, что кастовые и другие разделения внутри народа только вредят, нужна консолидация во всем, чтобы выжить в наше время, особенно на Кавказе.
Отправлено: 24.09.10 10:05. Заголовок: Albert пишет: Заблу..
Albert пишет:
цитата:
Заблуждение считать, что у нас это комплекс наказанного народа. Ерунда! Наказаны были и балкарцы, и чеченцы, и ингуши. Но кастовая структура сохранилась только у нас. Кстати, она в последние годы уже нивелируется. В отношении кабардинцев является большим заблуждением считать, что у них данная структура была жестче, чем у нас. Абсолютно нет! За исключением княжеского сословия - пши и т.н. первостепенных узденей тлекотлешей и дыжинуго, все остальные социальные группы кабардинского общества могли "перетекать" друг в друга. Во всяком случае, даже самый последний унаут (холоп) мог стать уорком-шаотлигуса, а затем и беслен-уорком. То есть, сословие кабардинских уорков (дворян) могло формироваться из низших социальных групп, в отличие от карачаевского общества, в котором эти социально-кастовые группы были замкнутыми. Ныне сословие князей - пши у кабардинцев исчезло "благодаря" октябрьской революции, как и большинство представителей наших княжеских родов, от которых остались лишь остатки, а некоторые, как например, балкарские чегемские таубии Балкаруковы были уничтожены полностью. То же самое случилось и с кабардинскими пши. От тлекотлешей кабардинских также уже мало что осталось относительно. И они не могут радикально отделять себя от остального народа, поскольку их слишком мало. А остальной народ Кабарды - это тльфокотли - формально свободные, но фактически закрепощенные крестьяне, составлявшие большинство населения Кабарды, т.н. уздени низших степеней, большинство из которых также происходят из более низких социальных групп, ну и настоящие представители низших социальных групп. Поэтому в Кабарде эти различия стерлись намного раньше Карачая. У нас же, в отличие от Кабарды, давным давно уже существовало право собственности на землю и пришельцам приходилось достаточно туго. Были, разумеется, пришельцы, которые получили достаточно высокий статус. Но подавляющему большинству пришельцев приходилось довольствоваться низким статусом. Причин, я считаю, две: первая - феодальные традиции, сложившиеся еще в аланском государстве, наследницей которого явилось карачаевское общество, и вторая, связанная с первой причиной, это разделение всего Карачая на феодальные вотчины при отсутствии "свободных" земель. А собственниками земель в Карачае являлись не столько даже князья, сколько т.н. уздени, хотя бы потому что узденьские рода были более многочисленны и самих этих родов было, конечно же, больше, чем бийских. Поэтому, мне представляется, что наличествующая в нашем обществе "кастовость" традиционна для Карачая, и характеризует карачаевское общество как общество со сформировавшейся на протяжении сотен лет структурой, которая, разумеется, оказалась более устойчивой, чем у соседей.
Я отнюдь не считаю, что это хорошо, что у нас людей до сих пор оценивают по тому, из какого он рода. Я противник этого. Но мне как исследователю интересно всё, что характерно для нашего общества: как позитивное, так и негативное. И мне как исследователю - уж простите меня за крамольное высказывание - хотелось бы, чтобы сохранялись однородные в социально-кастовом отношении группы населения. Но не для того, чтобы было этим людям похвастаться друг перед другом, что, мол, мы - ёзденле, а они, мол, къулла. Нет, конечно! Боже упаси! А лишь с исследовательской целью. В частности, только в закрытых группах сохраняются изначальные антропологические, культурные и языковые особенности в наиболее чистом виде. Для нас этот момент важен, главным образом, в плане антропологии, поскольку зависимое сословие почти целиком - это, де-факто, представители соседних народов в прошлом. И когда, к примеру, наши "доброжелатели" начинают приписывать нам несуществующую монголоидность, поскольку, по их мнению, она должна у нас быть, чтобы нас объявить родственниками ногайцев, казахов и иже с ними, то для подтверждения или опровержения этого мы должны исследовать представителей базовой части этноса - узденьское сословие - собственно носителей карачаево-балкарского языка и культуры. А это исследование дает однозначный ответ, что никаких признаков монголоидности нет. И т.п.
В последние, т.н. "капиталистические" годы "кастовые" различия стираются, но формируются другие - "социальные". Они, конечно же, совсем не такие устойчивые, но не менее вредные для любого общества, поскольку социальные особенности отнюдь не предполагают какой-то морально-нравственный уровень носителя определенного социального статуса, в отличие от кастового. А значит, моральные уроды на дорогих иномарках, живущие в особняках, будут диктовать моду на поведение и стиль жизни. Благо, социальный статус, в отличие от кастового, улетучивается как только исчезают должности и деньги. Поэтому, по мне лично, "ёзденлик" милее сердцу, чем хамоватый способ общения барыги, сумевшего украсть крупную денежную сумму.
Я считаю, что у интелегенции, судя по некоторым работам, изысканием, подобное все же было: например, любопытна реакция на работу Л. Лаврова о расселении сванов, до 19 в. Но, это я не говорил касательно кастовости: ибо я имел ввиду, что некоторые представители мелких по численности фамилии, могли, не идентифицироваться карачаевцами по причине, желания быть"в сторонке" от "карачаевских бандитов" (устойчивое сочетание для для КМВ, кстати) ))) Альберт, кел гитче ткъукъумланы юсюнден постланы сюртейик! Ансызда да гичте миллетибизни, юлешмейик, келе-кете тургъан, хоншула да буну окъуб кеслерини игилеклерине бурур сагъышлары боллукъдула! Бундан ары. тукъум затланы без конкретики селешейик...
Отправлено: 24.09.10 11:16. Заголовок: Turk пишет: Ну я в ..
Turk пишет:
цитата:
Ну я в плане интересовался не конкретно по фамилиям, допустим какая-то Х фамилия, то есть как я понял, пришедшее родая в сословие Узденей войти не могло. В этом плане значит Уздени почти не имеют инородной примеси.
Не совсем так! Разумеется, были исключения. И их тоже было относительно немало. Но войти иноземцам в данную сословную группу было очень непросто. В общем, есть, как бы, такая особенность, как возможность иноземцам войти в Карачаевское общество с понижением статуса. Но это, опять же, не только для нас характерно. Но, при том, представитель княжеского сословия иных народов не мог получить статус "ёзден" в Карачае, поскольку это вопрос не социальный, а кастовый. А потому попадавшие в Карачай представители княжеского сословия других народов получали статус "чанка", как и представители коренных княжеских родов - потомки неравных браков. "Чанка" можно поэтому назвать "полукняжескими" родами. Поэтому, ты прав, что в массе своей именно узденьская сословная группа наиболее однородна этнически.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Я считаю, что у интелегенции, судя по некоторым работам, изысканием, подобное все же было: например, любопытна реакция на работу Л. Лаврова о расселении сванов, до 19 в.
Я не понял, что ты имел в виду.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Но, это я не говорил касательно кастовости: ибо я имел ввиду, что некоторые представители мелких по численности фамилии, могли, не идентифицироваться карачаевцами по причине, желания быть"в сторонке" от "карачаевских бандитов" (устойчивое сочетание для для КМВ, кстати) )))
Это устойчивое словосочетание вообще для КЧР, да и для всего Ставропольского края в прошлом. Но вопрос идентификации сложней, чем просто нежелание быть частью "народа-бандита". У нас ведь коренных карачаевских родов (сюда я уже включаю не только узденей, но и все рода, которые выводили свои корни из аулов Большого Карачая, вне зависимости от их социально-кастового статуса) относительно немного, и мало среди них таких родов, о которых не слышали другие карачаевцы. И, когда люди слышат незнакомую фамилию, сразу возникает отношение к их представителю как к инородцу. Есть ведь такое у нас! А тем более, если известно, что у человека по отцовской линии предки были другой национальности, их по традиции в Карачае продолжают считать соответственно черкесом, абазином, сваном, грузином и т.п. И каждый раз, слыша незнакомую фамилию, сразу пытаются выяснить национальную принадлежность предков этого человека, и когда оказывается, что у него предки были некарачаевцами, все сразу начинают относить его к представителям другого народа. Например, сколько раз я слышал от людей в отношении гл. редактора республиканской газеты на карачаевском языке "Къарачай" Хусея Какушева, что, мол, неужели не нашли карачаевца, чтобы он мог возглавить нашу национальную газету, вместо абазина Какушева? И это при том, что Какушев давно уже является достаточно известным в республике поэтом и журналистом, и очень хорошо владеет карачаевским языком. Но то, что у него дед или прадед был абазином Какупшевым, сразу "вытесняет" его "за пределы" карачаевского этноса. А его "женская" линия никого не волнует. Разумеется, это создает предпосылки для того, что он начинает в большей степени относить уже себя не к карачаевцам, а к абазинам и черкесам. Я даже в этой связи наблюдал комичный случай, когда описывая в газете "Къарачай" результаты чемпионата Республики по армрестлингу, написали, что команда Абазинского района, хотя участвовала в данном чемпионате в первый раз, но показала очень высокий результат (буквально: "уллу джетишимле кёргюзтдю"). При том, что эти представители не заняли вообще никакого призового места. Все первые и призовые места заняли исключительно карачаевцы. Но, тем не менее, редактора "тянет" больше к абазинам, чем к карачаевцам. В большей степени это вина, наверное, самих карачаевцев, отторгающих инородцев.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Альберт, кел гитче ткъукъумланы юсюнден постланы сюртейик! Ансызда да гичте миллетибизни, юлешмейик, келе-кете тургъан, хоншула да буну окъуб кеслерини игилеклерине бурур сагъышлары боллукъдула! Бундан ары. тукъум затланы без конкретики селешейик...
Анда тургъан джукъ барды деб билмейме. Мен ол списокдан да джангыз бир-эки адамы болгъанланы джазгъанма. Кёбюсюне башха миллетлеге баргъан тиширыула джюрютген тукъумладыла. Ала къарачайлыла тюлдюле, боллукъ да тюлдюле къарачайлыла асламысына. Ол себебден, форумда тургъанлыкъгъа уллу хата боллукъ болмаз. Мундан ары джазмазгъа кюрешейик джангыз быллай затланы. Не да, ол-бу тукъумла ол миллетдендиле, бу миллетдендиле деб айтханлыкъгъа, мен анда джашырыр зат кёрмейме. Джангыз тукъумланы ичинде иги-аманны айыргъанны къойсакъ болду, деб турама.
Отправлено: 24.09.10 11:30. Заголовок: Albert пишет: Я не ..
Albert пишет:
цитата:
Я не понял, что ты имел в виду.
Лавров, во время депортации издал маленькую статью, про расселение сванов, собственно говоря, там было выражение "тюркские племена", при этом так же утверждалось что в отдеьные исторические периоды, сваны жили в Баксанском ущелье, и т.п. Я знаю эту статью, в ней попытки какой то лишить нас родины и прочего не было: но наши историки очень негавтино о ней высказались, позднее...
закрывая тему, об отдельных родах, надо работать над консолидацией общества, и никоим образом не наоборот. Шукур Аллах, сейчас как говорил Тамбиев "сословные недоразумения" начинают действительно уходить в прошлое...
Albert пишет:
цитата:
Анда тургъан джукъ барды деб билмейме. Мен ол списокдан да джангыз бир-эки адамы болгъанланы джазгъанма. Кёбюсюне башха миллетлеге баргъан тиширыула джюрютген тукъумладыла. Ала къарачайлыла тюлдюле, боллукъ да тюлдюле къарачайлыла асламысына. Ол себебден, форумда тургъанлыкъгъа уллу хата боллукъ болмаз. Мундан ары джазмазгъа кюрешейик джангыз быллай затланы. Не да, ол-бу тукъумла ол миллетдендиле, бу миллетдендиле деб айтханлыкъгъа, мен анда джашырыр зат кёрмейме. Джангыз тукъумланы ичинде иги-аманны айыргъанны къойсакъ болду, деб турама.
Энди ол списокда, мен да бир бирле, кеслерини къарачайлылагъа санайдыла деб турмайма, алай а, аллай къуру бир инсан болсада, кёлюн бузмайыкъ... кетермесекда андан ары бу теманы "саулай айта" (в общем) бардырайыкъ, анда-бунда тукъумланы атларын энчи айтмай.
p.s.
переходя на общую теорию вопроса: мне кажется, неверно гвоорить о закрытости узденского сослоия, здесь можно сказать, что узденами становились свободные люди, пришедшие в общину в таковом статусе. У Петрусевича, как раз это показывается. При этом кстати, Тамбиев упомянает, что вроде как и примеры "понижения в классе" имелись
Отправлено: 24.09.10 11:50. Заголовок: Albert пишет: Есть ..
Albert пишет:
цитата:
Есть и у Узденовых, и у Чотчаевых связи со Сванетией, но эти связи носят не характер происхождения из Сванети, а в плане возвращения оттуда.
В любом случае, Сванетия - не чужой для наших родов край. Достаточно долго там жили, думаю брали в жены сванеток и т.д.)). Хочу туда съездить, Аллах айтса.
Отправлено: 24.09.10 12:00. Заголовок: Эсен пишет: В любом..
Эсен пишет:
цитата:
В любом случае, Сванетия - не чужой для наших родов край. Достаточно долго там жили, думаю брали в жены сванеток и т.д.)). Хочу туда съездить, Аллах айтса.
Ну это да, было все в наших отношениях... Я б еще в Цебельду поехал: там ведь даже, что то наподиебие карачаевской колонии было)) Много карачаевцев жило, которые помнили свое происхождение, долго не смешивались: наверно пока не были выселены с остальными. Наиболее часто наши князья воспитывались в Урусбии и в Цебельде. Кстати, у джигетов, читай абхаз, в одном из их мелких обществ была "дворянская фамилия Озден". Это одному старому иссточнику, что с ней стало, не знаю. Но учитовая что термин узден был им не знаком, вполне возможно, что от нас...
Отправлено: 24.09.10 12:36. Заголовок: Albert пишет: А отк..
Albert пишет:
цитата:
А откуда он, не скажешь? И не знаешь, из какого он атаула? А с осетинскими гаплотипами какие связи у Байрамукова?
К сожалению, не знаю атаула. Знаю только, что он хурзукчу как и я))
Пробил его гаплотип по базе. Осетины также далеки от него. Самые близкие (относительно) "родственники" имеют англо-саксонские фамилии. Почти все из США)). Еще один из Болгарии по фамилии Gursel (турецкая фамилия?)
Да похожа на чисто турецкую фамилию, из булгарских тюрок (все катят как турки с османских времен там и ранее), многие из которых сейчас мигрируют (возвращаются) в Турцию.
Ты знаешь, отчасти как я говорил это вина карачаевского общества: где еще так любят ковыряться в уздентсве, во всем Кавказе, как у нас?
У аварцев нечто похожее есть. У них есть рода от захваченных в Грузии пленников (которых называют "къазакъ" помоему), так вот с ними тоже не родняться "чистые" аварцы. Хотя аварцы вообще предпочитают жениться на односельчанках, за других не приветствуются браки.
Лавров, во время депортации издал маленькую статью, про расселение сванов, собственно говоря, там было выражение "тюркские племена", при этом так же утверждалось что в отдеьные исторические периоды, сваны жили в Баксанском ущелье, и т.п. Я знаю эту статью, в ней попытки какой то лишить нас родины и прочего не было: но наши историки очень негавтино о ней высказались, позднее...
Да, было у него (и не только у него!) утверждение, что будто бы сваны жили в Баксанском ущелье. Но, думаю, что Мизиев Исмаил ему очень хорошо ответил в этой связи. Надо понимать, что для жителей равнины - для тех же кабардинцев вопрос о том, откуда же вытекает-таки Баксан - был вопросом крайне нелегким. И карты старые были, кажется, по которым то Баксан из Закавказья - из Сванетии вытекает. Поправь меня, если я ошибся. Так и утверждение, что сваны живут в верховьях Баксана. Но вот то, что от Атажукинского аула (кажется, так говорилось?) до них три дня пути, то это уже само по себе показатель, что они жили заметно дальше верховий Баксана, а именно "за хребтом". Поэтому, конечно же, подобные заблуждения были и у научных работников, признаться. С другой стороны, наличие в Холамском обществе Балкарии сванских родов никем, по-моему, не отрицается. Как и смешанное карачаево-балкаро-сванское население Мулахо-Мужальской общины Вольной Сванети. А также наличие очень большого количества этнических карачаевцев и балкарцев в Эцерском и нек. других общинах княжеской Сванети.
огъары учкулан пишет:
цитата:
закрывая тему, об отдельных родах, надо работать над консолидацией общества, и никоим образом не наоборот. Шукур Аллах, сейчас как говорил Тамбиев "сословные недоразумения" начинают действительно уходить в прошлое...
Да, хорошо, что они уходят в прошлое, но с ними в прошлое уходит и многое другое, в том числе и положительное. Поэтому, желательно было бы людям просто попроще относиться к происхождению своего рода. А сейчас часто мы наблюдаем, что многие представители бывших зависимых родов начинают приписывать своим предкам княжеское и дворянское происхождение из Кабарды, Абхазии, Грузии и т.п. Разумеется, все это ерунда. Но все же стремление обозначить себя как "властителей дум" никуда не девается. А жаль. Мне лично хочется (и всегда хотелось) быть равным среди равных, не выше и не ниже других. Чего желаю и всем остальным.
огъары учкулан пишет:
цитата:
переходя на общую теорию вопроса: мне кажется, неверно гвоорить о закрытости узденского сослоия, здесь можно сказать, что узденами становились свободные люди, пришедшие в общину в таковом статусе. У Петрусевича, как раз это показывается. При этом кстати, Тамбиев упомянает, что вроде как и примеры "понижения в классе" имелись
У Петрусевича было очень много ошибок, я бы сказал. И далеко не каждый свободный человек, пришедший в таком качестве в карачаевскую общину мог остаться в своем статусе. Надо ведь заметить, что крайне мало было людей, которые сами по себе, так сказать, ради любви к дикой природе Карачая, оставались здесь жить. Это крайне редкие случаи. Тогда их сословному уровню ничто не угрожало, вроде бы. Так в Карачай попал, скажем, предок Алиевых, который принес в Карачай учение Ислама из Кумыкской плоскости, но, кстати, исламизировать он сумел только князей, а народ еще долго оставался языческим. Потому, кстати, Алиевых Крымшамхаловы поселили рядом с собою - в Къарт-Джурте и те, порой наряду с Боташевыми и Хубиевыми начали считаться одним из самых влиятельных узденьских родов в Къарт-Джурте. Но это больше, конечно же, исключение, чем на правило. А в подавляющем большинстве случаев инородцы приходили в Карачай с целью спрятаться от погони или избегая кровной мести. В таком случае им приходилось делать выбор между возвращением на родину, где их ждала неминуемая смерть, и понижением статуса в Карачае, где их формально "закрепощали". Это "закрепощение" не влекло для них каких-либо особых трудностей, связанных с барщиной и т.п., но они и их потомки в той структуре общества навсегда лишались возможности членства в карачаевской общине, и им приходилось "примерять" на себя обидное обозначение его зависимого социального статуса. И он мог впоследствии выкупить себя и членов своей семьи на свободу, но узденьского статуса добиться не мог. А такого, чтобы человек бежал от кровной мести и остался в Карачае в статусе ёзден, быть практически не могло. А понижение в статусе было иногда и в отношении некоторых коренных карачаевских родов. Но такое тоже было весьма редким явлением. Нужно было очень серьезный "косяк" допустить для этого. И даже в таких случаях чаще всего человек просто изгонялся обществом из Карачаевского общества, а землю и имущество его получали потерпевшие, если таковые были. В том случае, если человек совершил, скажем, преступление в отношении своего сородича, то ему не могли мстить, а часто забирали его имущество и землю, а сам он был вынужден уйти в другой населенный пункт Карачая и там "с нуля" начинать жить.
Эсен пишет:
цитата:
В любом случае, Сванетия - не чужой для наших родов край. Достаточно долго там жили, думаю брали в жены сванеток и т.д.)). Хочу туда съездить, Аллах айтса.
Может быть, и брали, но не думаю, что очень часто. Хотя бы оттого что карачаевцы к сванам ходили далеко не так часто, как сваны в Карачай. Сваны были вынуждены идти в Карачай, так как Карачай обеспечивал их сезонной работой, ведь нормально разводить скот сваны не умели. А карачаевцы в сванах не нуждались вовсе. А съездить туда сейчас стало достаточно проблематично. России не нравится то, что Грузия может обходиться и без нее.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Ну это да, было все в наших отношениях... Я б еще в Цебельду поехал: там ведь даже, что то наподиебие карачаевской колонии было)) Много карачаевцев жило, которые помнили свое происхождение, долго не смешивались: наверно пока не были выселены с остальными. Наиболее часто наши князья воспитывались в Урусбии и в Цебельде. Кстати, у джигетов, читай абхаз, в одном из их мелких обществ была "дворянская фамилия Озден". Это одному старому иссточнику, что с ней стало, не знаю. Но учитовая что термин узден был им не знаком, вполне возможно, что от нас...
Да, с Цебельдой связи были весьма тесные. И брачные отношения тоже были. Надо, кстати, заметить, что цебельдинские абхазы были мусульманами, а потому и сильных препятствий в отношениях с карачаевцами не было.
Эсен пишет:
цитата:
К сожалению, не знаю атаула. Знаю только, что он хурзукчу как и я))
Пробил его гаплотип по базе. Осетины также далеки от него. Самые близкие (относительно) "родственники" имеют англо-саксонские фамилии. Почти все из США)). Еще один из Болгарии по фамилии Gursel (турецкая фамилия?)
Он из самого Хурзука или просто "род оттуда"?
Эсен пишет:
цитата:
У аварцев нечто похожее есть. У них есть рода от захваченных в Грузии пленников (которых называют "къазакъ" помоему), так вот с ними тоже не родняться "чистые" аварцы. Хотя аварцы вообще предпочитают жениться на односельчанках, за других не приветствуются браки.
Аварцы вообще предпочитают жениться не просто на односельчанках, а на своих двоюродных сестрах! Только если нет достойных среди двоюродных сестер, начинают смотреть на троюродных. Для нас, конечно, это, мягко говоря, дико! Но для них это правило. У чеченцев тоже идет такая градация: те, чьи предки ездили на лошадях - собственно чеченцы (среди которых были и многие другие), и те, чьи предки ездили на ишаках, под которыми чеченцы понимали наемных чабанов из Дагестана, работавших в Чечне, а также бывших холопов. Но при брачных отношениях никаких проблем с тем, чтобы девушка вышла замуж за потомков "тех, которые ездили на ослах" или чтобы парень женился на такой девушке, не бывает. Спокойно женятся и совершенно не "парятся" по этому поводу.
Кстати, если немного отойти от темы, я уверен, что традиции эндогамии, характерные для всех народов Дагестана, являются наследством, оставшимся от раннесредневекового (сасанидского) Ирана. В зороастризме предпочтительны были (и, наверное, есть у парсов и гебров) близкородственные браки вплоть до того, что предпочитался инцест - браки внутри семьи - отец и дочь, родные брат и сестра. Разумеется, это - уродство, но с точки зрения зороастризма это была даже наиболее предпочтительная форма брака. Ислам ограничил инцестные браки до кузенных. Но в Исламе не было и нет предпочтения кузенных браков, просто, такие браки не запрещены. А поскольку в Дагестане именно предпочитаются кузенные браки, то тут явно видно влияние какой-то древней традиции, где существовало предпочтение близкородственных браков. Тот факт, что народы Дагестана имеют между собой очень существенные отличия в языке и культуре, а значит, вряд ли были способны "хОром" изобрести такую абсолютно идентичную брачную традицию, следует искать влиявшую на Дагестан в целом религиозную доктрину. Вряд ли можно обнаружить что-либо иное, кроме зороастризма. После принятия Ислама, дагестанцы ограничили свой брачный круг двоюродными братьями и сестрами, но осталось зороастрийское предпочтение близкородственных браков - теперь уже кузенных.
Отправлено: 24.09.10 20:24. Заголовок: Albert пишет: Да, б..
Albert пишет:
цитата:
Да, было у него (и не только у него!) утверждение, что будто бы сваны жили в Баксанском ущелье. Но, думаю, что Мизиев Исмаил ему очень хорошо ответил в этой связи. Надо понимать, что для жителей равнины - для тех же кабардинцев вопрос о том, откуда же вытекает-таки Баксан - был вопросом крайне нелегким. И карты старые были, кажется, по которым то Баксан из Закавказья - из Сванетии вытекает. Поправь меня, если я ошибся. Так и утверждение, что сваны живут в верховьях Баксана. Но вот то, что от Атажукинского аула (кажется, так говорилось?) до них три дня пути, то это уже само по себе показатель, что они жили заметно дальше верховий Баксана, а именно "за хребтом". Поэтому, конечно же, подобные заблуждения были и у научных работников, признаться. С другой стороны, наличие в Холамском обществе Балкарии сванских родов никем, по-моему, не отрицается. Как и смешанное карачаево-балкаро-сванское население Мулахо-Мужальской общины Вольной Сванети. А также наличие очень большого количества этнических карачаевцев и балкарцев в Эцерском и нек. других общинах княжеской Сванети.
Если честно с "ответом" Мизиева я не знаком: Что касается Лаврова, то еще кажется Сталин не умер, когда он первым в научных кругах, "вспомнил" про то что были карачаевцы и балкарцы, в издании про Кабардинскую АССР, которая занимала тогда и часть Балкарии, понятное дело, про балкарцев не было и слова. Лавров вообще писал что сваны-то временно, после ухода карачаевцев заняли эти земли, криминального в статье было мало, а реакция черезчур эмоционально. Я не знаю что у него было в душе в отношении нас, но надо признать, его роль в изучении нашей истории коллосальна, мы должны быть ему, конечно же благодарны! Пока Лавров имел смелость, хотя бы вспомнить "тюрские племена" некоторые деятели от науки, наших многовековых соседей говорили, что карачаевцы вообще десант в тыл другим народам... и шли на откровенную фальсификацию: ладно молчали, но такое...
Albert пишет:
цитата:
У Петрусевича было очень много ошибок, я бы сказал. И далеко не каждый свободный человек, пришедший в таком качестве в карачаевскую общину мог остаться в своем статусе. Надо ведь заметить, что крайне мало было людей, которые сами по себе, так сказать, ради любви к дикой природе Карачая, оставались здесь жить. Это крайне редкие случаи. Тогда их сословному уровню ничто не угрожало, вроде бы. Так в Карачай попал, скажем, предок Алиевых, который принес в Карачай учение Ислама из Кумыкской плоскости, но, кстати, исламизировать он сумел только князей, а народ еще долго оставался языческим. Потому, кстати, Алиевых Крымшамхаловы поселили рядом с собою - в Къарт-Джурте и те, порой наряду с Боташевыми и Хубиевыми начали считаться одним из самых влиятельных узденьских родов в Къарт-Джурте. Но это больше, конечно же, исключение, чем на правило. А в подавляющем большинстве случаев инородцы приходили в Карачай с целью спрятаться от погони или избегая кровной мести. В таком случае им приходилось делать выбор между возвращением на родину, где их ждала неминуемая смерть, и понижением статуса в Карачае, где их формально "закрепощали". Это "закрепощение" не влекло для них каких-либо особых трудностей, связанных с барщиной и т.п., но они и их потомки в той структуре общества навсегда лишались возможности членства в карачаевской общине, и им приходилось "примерять" на себя обидное обозначение его зависимого социального статуса. И он мог впоследствии выкупить себя и членов своей семьи на свободу, но узденьского статуса добиться не мог. А такого, чтобы человек бежал от кровной мести и остался в Карачае в статусе ёзден, быть практически не могло. А понижение в статусе было иногда и в отношении некоторых коренных карачаевских родов. Но такое тоже было весьма редким явлением. Нужно было очень серьезный "косяк" допустить для этого. И даже в таких случаях чаще всего человек просто изгонялся обществом из Карачаевского общества, а землю и имущество его получали потерпевшие, если таковые были. В том случае, если человек совершил, скажем, преступление в отношении своего сородича, то ему не могли мстить, а часто забирали его имущество и землю, а сам он был вынужден уйти в другой населенный пункт Карачая и там "с нуля" начинать жить.
Альберт, я много довольно, много думал о распространении Ислама в Карачае и Балкарии, и могу с большой уверенностью сказать, что это был есстественный и растянувшийся на столетия процесс, начавший с аристократической верхушки. Ни Аллиев, ни Исхак Эфенди, не могут брать на себя заслуги по распространению слова Аллаха: хотя их роль была огромна, и ИншАллах и воздаться! Вообще, сами Карачаевцы распространение связывают со знаменитой битвой при Маржа-Сыне, думаю, о ней многие слышали?
Да, Петрусевич, конечно много ошибался и сам это призновал: но оговаривая вообще особый статус кумыков, в которых карачаевцы, явно видели своих родственников, есть и другие рода узденского сословия, которые когда приходили в Карачай. Просто надо еще помнить, что уздени вовсе не были совершенно независимыми: они были вассалами князей, следы этого явно видно хотя бы на преимущественном праве выкупа князем земли узденей, при продажи ее вне рода: Миллер, еще в начале 20 в., описывал эти отношения... Не Всеволод, его сын кажется
Но, я согласен, что приход в Карачай не всегда заканчивался узденликом: просто этот слой населения также имел мобильную структуру
Albert пишет:
цитата:
Да, с Цебельдой связи были весьма тесные. И брачные отношения тоже были. Надо, кстати, заметить, что цебельдинские абхазы были мусульманами, а потому и сильных препятствий в отношениях с карачаевцами не было.
Так даже те же Маршания, не то еще одни выходцы такровских, не то из других, черкесских, но мусульманских родов...
Отправлено: 24.09.10 20:26. Заголовок: Albert пишет: Может..
Albert пишет:
цитата:
Может быть, и брали, но не думаю, что очень часто. Хотя бы оттого что карачаевцы к сванам ходили далеко не так часто, как сваны в Карачай. Сваны были вынуждены идти в Карачай, так как Карачай обеспечивал их сезонной работой, ведь нормально разводить скот сваны не умели. А карачаевцы в сванах не нуждались вовсе.
Сванеток, если и брали, это была редкость)) Здесь уже тот факт, что мы разной религии играл большую роль, а Исламизировать успели, как оказалось, слишком небольшую часть ванет, напрямую это делали карачаевцы и балкарцы
Кстати, у джигетов, читай абхаз, в одном из их мелких обществ была "дворянская фамилия Озден". Это одному старому иссточнику, что с ней стало, не знаю.
А какого года источник?
Albert пишет:
цитата:
Может быть, и брали, но не думаю, что очень часто. Хотя бы оттого что карачаевцы к сванам ходили далеко не так часто, как сваны в Карачай. Сваны были вынуждены идти в Карачай, так как Карачай обеспечивал их сезонной работой, ведь нормально разводить скот сваны не умели. А карачаевцы в сванах не нуждались вовсе.
Я имел ввиду только Узденовых, ведь до возвращения на северный склон Кавказа надо было на ком-то жениться))). А так, конечно, в более позднее время это не часто случалось. Хотя вроде Тепцов (?) писал, со слов одного свана, что дескать карачаевцы-"шайтаны" нападают на них и захватывают их женщин)).
Отправлено: 25.09.10 00:36. Заголовок: Эсен пишет: А каког..
Эсен пишет:
цитата:
А какого года источник?
1840-е
цитата:
Хотя вроде Тепцов (?) писал, со слов одного свана, что дескать карачаевцы-"шайтаны" нападают на них и захватывают их женщин)).
вроде он!
"Влево, на небольшой горной террасе расположен летний отселок из нескольких дворов, самой легкой постройки, это - Марджа-Сын, место знаменитой в истории Карачая битвы начала XVII стол. До того времени карачаевцы, заселяя глухую горную местность, пребывали в язычестве; крымский хан, ревнуя о распространении ислама на Кавказе, отправил для священной войны два отряда, составленные из храбрейших хаджи (пилигримов в Мекку). Они, во славу Магомета, на долинах Зеленчуков успели обратить в ислам разсеянныя и несплоченныя адыгейския племена. У верховьях же Кубани отряды встретили сплоченное и независимое дотоле карачаевское племя, которое выступила на защиту своей родины с национальной святыней - идолом, по имени Марджа. Несмотря на все усилия, воинственные проповедники ислама были разбиты на голову и должны были отступить, но и карачаевцам эта победа обошлась так дорого, что они не были в состоянии уже противодействовать дальнейшему натиску врагов, вскоре были покорены и обращены в ислам, завися от турецкаго военноначальника, проживавшаго в местности, где теперь расположен Баталпашинск." Штофф, Бегеров, "Из Петербурга в Карачай", 1912 г., с. 17-18
Но Шукур Аллах, мы мусульмани уже давно... Как писал анапский паша Эммануэлю, "карачаевцы... их язык тюркский и они тверда держаться Ислама", хотя это и касалось в первую очердь аристократии, но процесс уже прошел "критическую" точку уже к тому времени)) с 1850 г.г., карачаевцы зачастую назывались наиболее набожными из всех своих соседей мусульман, ставились в пример... Тогда же появилися первые "собственные духовные кадры", которые получали образование в Турции, Дагестане
Отправлено: 25.09.10 00:45. Заголовок: Кстати, в некоторых ..
Кстати, в некоторых источниках, легендах, говорится о турках, которые воевали с карачаевцами: имею ввиду именно турков, например в легендах о Карче, по всей видимости это еще одно наслоение, в цикле о Карче (который конечно же, если и был лет 700-800 назад, но со временем "Карчой" становились все видные деятели... и это фольклезированная обобщенная фигура, а не конкретное лицо), которая может датироваться, до до начала 18 в., учитовая положение Порты.
Если честно с "ответом" Мизиева я не знаком: Что касается Лаврова, то еще кажется Сталин не умер, когда он первым в научных кругах, "вспомнил" про то что были карачаевцы и балкарцы, в издании про Кабардинскую АССР, которая занимала тогда и часть Балкарии, понятное дело, про балкарцев не было и слова. Лавров вообще писал что сваны-то временно, после ухода карачаевцев заняли эти земли, криминального в статье было мало, а реакция черезчур эмоционально. Я не знаю что у него было в душе в отношении нас, но надо признать, его роль в изучении нашей истории коллосальна, мы должны быть ему, конечно же благодарны! Пока Лавров имел смелость, хотя бы вспомнить "тюрские племена" некоторые деятели от науки, наших многовековых соседей говорили, что карачаевцы вообще десант в тыл другим народам... и шли на откровенную фальсификацию: ладно молчали, но такое...
Есть у Мизиева статья по этому поводу. Только, по-моему, речь там идет не о комментарии статьи Лаврова, а об исследовании исторического источника, в котором утверждается, что в верховьях Баксана жили сваны.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Альберт, я много довольно, много думал о распространении Ислама в Карачае и Балкарии, и могу с большой уверенностью сказать, что это был есстественный и растянувшийся на столетия процесс, начавший с аристократической верхушки. Ни Аллиев, ни Исхак Эфенди, не могут брать на себя заслуги по распространению слова Аллаха: хотя их роль была огромна, и ИншАллах и воздаться! Вообще, сами Карачаевцы распространение связывают со знаменитой битвой при Маржа-Сыне, думаю, о ней многие слышали?
Распространение Ислама шло постепенно. Кумык Али - родоначальник наших Алиевых, был, наверное, одним из первых "распространителей" Ислама в новой истории Карачая, наряду с шыйых-Абдуллахом Бухарачы (последнему по какой-то непонятной глупости успели "дать" карачаевскую фамилию князей Дудовых, и даже "сделали" родоначальником Айсандыровых, кои есть подразделение - "чанка" князей Дудовых. Разумеется, это всё ерунда, так как шыйых-Абдуллах был бухарцем, т.е. то ли узбеком, то ли таджиком). Вообще, довольно много было попыток обратить карачаевцев в Ислам. В результате Ислам в Карачае, все же, внедрился. Но первоначально, насколько я могу судить, в Карачае утвердились совершенно разные учения, в том числе и суфийские. Из суфийских лидеров наиболее известен был Шакай улу (Боташев) в первой половине 20 века, если я не ошибаюсь. По-моему, он был из "ордена" Накшбандийа. А еще раньше, вроде бы, были и Къадирийа. Во всяком случае, Рашид Хатуев так считает. Я же, поскольку в этом не специалист, своего мнения по этому поводу не имею пока.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Да, Петрусевич, конечно много ошибался и сам это призновал: но оговаривая вообще особый статус кумыков, в которых карачаевцы, явно видели своих родственников, есть и другие рода узденского сословия, которые когда приходили в Карачай. Просто надо еще помнить, что уздени вовсе не были совершенно независимыми: они были вассалами князей, следы этого явно видно хотя бы на преимущественном праве выкупа князем земли узденей, при продажи ее вне рода: Миллер, еще в начале 20 в., описывал эти отношения... Не Всеволод, его сын кажется
Ты имеешь в виду Бориса Миллера - сына того самого Всеволода Миллера. У меня есть этот очерк Бориса Миллера. Там есть и много чего разумного, но есть и откровенно несуразные вещи, которые подчеркивают то, что он так и не смог до конца разобраться в структуре карачаевского общества. Но то, что князья имели всегда особый статус в Карачае, это известный факт.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Но, я согласен, что приход в Карачай не всегда заканчивался узденликом: просто этот слой населения также имел мобильную структуру
Если под "узденликом" ты имеешь в виду т.н. "узденьство" , то скажу, что это случаи особые и во многом исключительные, когда пришелец становился равноправным членом общества. Главный критерий, как я уже сказал выше, это добровольность вхождения в карачаевское общество. Такое происходило крайне редко, поскольку Карачай - не Кабарда, и добровольно мало кто согласится жить в стране, где нет у него ни земли, ни родни. А условия жизни в высокогорьях очень трудные. Да и даже в таком случае, когда человек хочет жить в Карачае, далеко не факт, что ему позволят это сделать. Причина в том, что земли и выпасов и коренным жителям не хватает. И если человек оставался в Карачае, то ему приходилось заниматься чем-либо другим, например, в Карачае жили дагестанские ювелиры - главным образом лакцы, которые зарабатывали себе на жизнь своим искусством, в котором карачаевцы с ними не конкурировали. А, например, родоначальник ныне уже несколько окарачаившихся лакцев Кузнецовых, был кузнецом в одном из карачаевских аулов, кажется, в Къарт-Джурте. И эта фамилия - Кузнецов возникла благодаря его профессии. У него не было фамилии как таковой, что естественно для Дагестана, а имя его отца, вроде бы, было таким сложносоставным, что русский регистратор записал его фамилию по профессии. А у предка окарачаившихся Лобжанидзе был, кажется, в Учкулане, магазинчик. И он этим зарабатывал себе на жизнь. А возможности конкурировать с карачаевцами на территории Карачая, где вся пригодная для хозяйственной деятельности земля находилась в частной собственности, разумеется, не было никакой. То есть, т.н. "чужаки" должны были заниматься таким видом деятельности, чтобы не конкурировать с местными жителями. В этом случае они могли добровольно поселиться в Карачае и жить. Другой вопрос: они, живя в Карачае, оставались главным образом, вне социально-кастовой структуры карачаевского общества. И лишь в те случаях, когда каким-либо образом они вступали в брак с представителями узденьских родов (надо полагать, что такие браки заключались после выяснения того, что эти люди были из свободного сословия в своих обществах), их в обществе постепенно начинали считать иноземными узденями. Но одно это еще не давало им права становиться членами карачаевского общества, надо сказать. Так что, по определению узденьское сословие не может иметь мобильную структуру, так как вхождение туда было весьма сложно.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Так даже те же Маршания, не то еще одни выходцы такровских, не то из других, черкесских, но мусульманских родов...
Те же черкесские княжеские рода все без исключения тюркские по своему происхождению. Маршания тоже из того же ряда тюркских правителей.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Сванеток, если и брали, это была редкость)) Здесь уже тот факт, что мы разной религии играл большую роль, а Исламизировать успели, как оказалось, слишком небольшую часть ванет, напрямую это делали карачаевцы и балкарцы
Исламизации подверглись, насколько мне известно, лишь подчиненные Отара Дадешкелиани вслед за шефом .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
Блин! Такой облом! Столько понаписал, и стёрлось всё!
: 
<\/u><\/a> 
Слеза, понимаешь ли, газообразная, а кабардинцы и осетины единственные решили, что она похожа на воду! 
ас саламу алейкум братка). да да припоминаю))). А ты до сих пор считаешь, что от свана или уже нет? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума