Отправлено: 07.09.10 09:09. Заголовок: Генетическая структура народов Кавказа

...

 Отправлено: 14.09.10 10:00. Заголовок: Albert пишет: Совер..

Albert пишет:

цитата:

Совершенно верно! У нас одна генетическая основа с балкарцами. И мы можем утверждать о своем генетическом отличии от других народов Кавказа в сторону заметного увеличения генотипа R1a1 в его тюркской версии - М17.

Не совсем так. Внесу некоторую ясность, за одно объясню как определяются субклады.
Гаплогруппы и их субклады определяются с помощью т.н. снип-теста.
Сделали снип-тест Y-хромосомы человека, определили – к примеру, гаплогруппа R1a*. Затем происходит глубокое снипирование – обнаруживают мутацию SRY1532.2. Это уже R1a1*. Потом обнаруживают мутацию М17 – R1a1a*. И наконец, находят мутацию, характерную для славянских народов, M458 – R1a1a7.
Но пока что ДНК-генеалогия только развивается и не все мутации классифицированы, таким образом мы имеем дело с неизвестными субкладами, что мы и видим у карачаевцев. Т.е. мутацию М17 обнаружили у нас, а вот дальше пока не могут определить. Так и остается R1a1a*. Возможно у нас какая-то своя «ветвь».
Ввиду вышесказанного мутация М17 встречается не только у тюрков, но и у представителей многих других народов.

Albert пишет:

цитата:

К счастью, выводы мы можем делать и сами. Главное, что мы видим результаты исследований. Остальное совершенно неважно.

Да, выводы у Литвинова спорные, а порой и некорректные.
Что касается его утверждения с «замещением языка» у карачаевцев, то из его же результатов как раз видно, что мы двукомпонентны. Причем это действительно «симбиоз», судя по довольно высокому содержанию «кавказских» гаплогрупп.

Is-tina пишет:

цитата:

Я читала в инете, что некая англ исследоват компания делает такие анализы за определенную плату.

Существует несколько организаций за рубежом, производящих индивидуальные генетические тесты, такие как FTDNA, 23andMe... Даже в Москве одна есть.

 Отправлено: 14.09.10 11:21. Заголовок: умар пишет: А возмо..

умар пишет:

цитата:

А возможно ли у г.Литвинова узнать какая гаплогруппа у какой фамилии получилась?или это у генетиков секретная информация?

Не знаю, если честно.
Вначале я боялся, что туда включены материалы, которые собрали мы с Русланом, поскольку еще один парень собрал материал у нескольких своих сородичей. И из 30 примерно 8 оказались ДНК представителей одного рода. Разумеется, это привело бы к некорректности результата. Но то, что Литвинов указал, что материал был собран в 2002 - 2004 гг., меня успокоило. Я считаю, что обязательно надо узнать, во-первых, представители каких родов имеют те или иные гаплогруппы, а, во-вторых, не только гаплогруппы, но и гаплотипы нужно узнать, чтобы производить сопоставления как родов между собой, так и с представителями родов других народов.

 Отправлено: 14.09.10 13:48. Заголовок: Эсен пишет: Не совс..

Эсен пишет:

цитата:

Не совсем так. Внесу некоторую ясность, за одно объясню как определяются субклады. Гаплогруппы и их субклады определяются с помощью т.н. снип-теста. Сделали снип-тест Y-хромосомы человека, определили – к примеру, гаплогруппа R1a*. Затем происходит глубокое снипирование – обнаруживают мутацию SRY1532.2. Это уже R1a1*. Потом обнаруживают мутацию М17 – R1a1a*. И наконец, находят мутацию, характерную для славянских народов, M458 – R1a1a7. Но пока что ДНК-генеалогия только развивается и не все мутации классифицированы, таким образом мы имеем дело с неизвестными субкладами, что мы и видим у карачаевцев. Т.е. мутацию М17 обнаружили у нас, а вот дальше пока не могут определить. Так и остается R1a1a*. Возможно у нас какая-то своя «ветвь». Ввиду вышесказанного мутация М17 встречается не только у тюрков, но и у представителей многих других народов.

Уважаемый Эсен! Поскольку я очень далек от такой дисциплины, как биохимия, но хотел бы начать понимать, что означают все эти снипы, клады и субклады, я бы хотел задать Вам несколько вопросов по данному поводу. Думаю, что другим участникам форума и читателям это также интересно.

Признаться, я как и любой другой гуманитарий, совершенно не дружу с цифрами. И, несмотря на то, что некоторое время провел на "Родстве", все еще не очень хорошо понимаю, откуда берутся цифры. К примеру, что означает SRY1532.2.? Что означает аббревиатура и цифры? Почему именно используются эти цифры? Кроме того, насколько я могу судить, М - это мутация, а вот что именно означают цифры 17 и 458? Означает ли это, что 17 - более ранняя, предшествующая 458-ой мутация?
Кроме того, как известно, гаплотипы складываются из длинного цифроряда. Что обозначают эти цифры? Как в них ориентироваться?
Еще мне интересно, совпадают ли гаплотипы наличествующих у нас гаплогрупп с гаплотипами этих же гаплогрупп балкарцев и других соседних и не соседних народов?
Достаточно ли четко в настоящее время разграничены гаплогруппы R1a и R1b?

Эсен пишет:

цитата:

Да, выводы у Литвинова спорные, а порой и некорректные. Что касается его утверждения с «замещением языка» у карачаевцев, то из его же результатов как раз видно, что мы двукомпонентны. Причем это действительно «симбиоз», судя по довольно высокому содержанию «кавказских» гаплогрупп.

Да, главное, чтобы исследователи сделали соответствующие разъяснения по гаплогруппам, а выводы, подобные тем, которые сделал Литвинов, мы способны сделать самостоятельно.

 Отправлено: 14.09.10 16:46. Заголовок: Albert пишет: Уважа..

Albert пишет:

цитата:

Уважаемый Эсен! Поскольку я очень далек от такой дисциплины, как биохимия, но хотел бы начать понимать, что означают все эти снипы, клады и субклады, я бы хотел задать Вам несколько вопросов по данному поводу. Думаю, что другим участникам форума и читателям это также интересно. Признаться, я как и любой другой гуманитарий, совершенно не дружу с цифрами. И, несмотря на то, что некоторое время провел на "Родстве", все еще не очень хорошо понимаю, откуда берутся цифры.

Если честно, сам я тоже далеко не специалист, знаю только основы ДНК-генеалогии)). Позапрошлым летом я начал читать форум «Родство» (как раз когда начался разгар «аланских баталий») и читал не из интереса к генетике, а из-за большого интереса к истории своего народа и Кавказа в целом. Посты с непонятными (тогда) гаплогруппами, гаплотипами я пропускал. Но постепенно-постепенно стал разбираться)).

Albert пишет:

цитата:

К примеру, что означает SRY1532.2.? Что означает аббревиатура и цифры? Почему именно используются эти цифры? Кроме того, насколько я могу судить, М - это мутация, а вот что именно означают цифры 17 и 458? Означает ли это, что 17 - более ранняя, предшествующая 458-ой мутация?

По поводу снип-тестирования, пока не буду вводить в заблуждение, постараюсь сам лучше разобраться и затем объяснить.

Albert пишет:

цитата:

Кроме того, как известно, гаплотипы складываются из длинного цифроряда. Что обозначают эти цифры? Как в них ориентироваться?

Гаплотип — комбинация генов на одной Y-хромосоме, в «электронном» виде представляет собой комбинацию цифр (маркеров) 17 - 12 - 25 - 10 - 11 – 13 - …и т.д.
В ДНК-генеалогии чаще всего используются гаплотипы из 12, 17, 25, 37 и 67 маркеров. Естественно, чем длиннее гаплотип, тем больше вероятность найти своего близкого родственника или определить время жизни общего предка с другим человеком, тем точнее будут результаты.
Что означает отдельно взятый маркер я не знаю, так глубоко не вникал.

Albert пишет:

цитата:

Еще мне интересно, совпадают ли гаплотипы наличествующих у нас гаплогрупп с гаплотипами этих же гаплогрупп балкарцев и других соседних и не соседних народов?

Мне известны только 2 карачаевских гаплотипа (гаплогруппа G2). Они очень короткие, чтобы определенно говорить о близости с другими протестированными.

Albert пишет:

цитата:

Достаточно ли четко в настоящее время разграничены гаплогруппы R1a и R1b?

Да, четко. Разделение произошло около 15 тыс. лет назад

 Отправлено: 15.09.10 10:22. Заголовок: Эсен пишет: Да, чет..

Эсен пишет:

цитата:

Да, четко. Разделение произошло около 15 тыс. лет назад

Не знаю, поскольку, как я заметил, обитая на "Родстве", что порой сами специалисты начинают путаться, пытаясь отнести к тем или другим гаплогруппам. Есть в этой связи очень показательный пример, когда Носидзе отнес большинство сванов к гаплогруппе F, а потом началась свистопляска по поводу того, что, мол, Носидзе неверно определил гаплогруппу сванов, которую следовало бы отнести то ли к G, то ли к J. В этой связи, у меня лично есть пока сомнения в том, что методика отнесения материалов к той или иной гаплогруппе в достаточной степени разработана в настоящее время. В этом я солидарен с Тиной. Слишком молодая это еще наука, с еще не разработанной методологией. И к тому же слишком коммерциализированная. Что, полагаю, пока мешает ее нормальному развитию.
Это сугубо моя личная точка зрения.

 Отправлено: 15.09.10 10:33. Заголовок: Методологически буде..

Методологически будет правильно если сбор материалов будет проводится не по фамилиям, а по атаулам, т.к. фамильное родство не всегда предпологает и кровное: был обычной "родства из под палки", был обычай "усыновления", в конце концов после крестьянских реформ 60-х г.г. 19 в.фамилии также были перемешены; наверника примерно такое же быо у других народов.
Учитовалось ли это при выборке, уж очень сильно сомневаюсь. Надо ли учитовать - вопрос думаю так даже не должен стоять!))

 Отправлено: 15.09.10 12:35. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Методологически будет правильно если сбор материалов будет проводится не по фамилиям, а по атаулам, т.к. фамильное родство не всегда предпологает и кровное: был обычной "родства из под палки", был обычай "усыновления", в конце концов после крестьянских реформ 60-х г.г. 19 в.фамилии также были перемешены; наверника примерно такое же быо у других народов. Учитовалось ли это при выборке, уж очень сильно сомневаюсь. Надо ли учитовать - вопрос думаю так даже не должен стоять!))

Разумеется, эти моменты просто необходимо учитывать. Было родство и "из под палки", и особенно много было принявших фамилии бывших владельцев (и не только бывших владельцев) в период крестьянской реформы 60-х гг. 19 в. У других народов картина была аналогичная, насколько я знаю. Вон, А. Каноков - президент КБР (кабардинец) носит фамилию бесленеевских князей-пши Каноковых, хотя, насколько мне известно, к князьям он имеет такое же отношение, какое я имею к балетному искусству. А таких случаев очень много.
Кроме того, в нашем народе, к сожалению, у нас сейчас много случаев, когда люди, стесняясь своего происхождения, меняют свои настоящие фамилии на фамилии княжеские или ёзденские. Глупо, конечно, так поступать. Но факт остается фактом: такое часто происходит. И я лично знаю людей, которые поменяли фамилии в последние годы. И если производить исследование вот такого человека, поменявшего фамилию и распространить его гаплотип на весь род, это будет очень большой ошибкой. Поэтому, надо - ты прав - производить исследование по атаулам, а не только по родам.

 Отправлено: 15.09.10 15:14. Заголовок: Albert А кто нибудь..

Albert
А кто нибудь не пробывал сравнить гены татар-мишарей с нашими?

 Отправлено: 15.09.10 16:47. Заголовок: Энки пишет: Albert ..

Энки пишет:

цитата:

Albert А кто нибудь не пробывал сравнить гены татар-мишарей с нашими?

Наверное, нет.

 Отправлено: 15.09.10 19:19. Заголовок: защита у Литвинова 2..

защита у Литвинова 23 сентября .научный руководитель Хуснутдинова е-мейл ekkh@anrb.ru.если у кого-то есть выход на наших историков(нии) может стоит попробовать через них вытащить привязки гаплогруппа-фамилия.частному лицу вряд ли генетики дадут информацию.

 Отправлено: 15.09.10 20:29. Заголовок: Вот что нашел по пов..

Вот что нашел по поводу снипов:

"(Снип-) еще одна ДНК-генеалогическая характеристика, которая тоже определяется методами молекулярной биологии, как и гаплотипы, но несколько по-другому. И дает независимую ДНК-характеристику как каждому человеку, так и группе. Также передается по наследству. Называется - "снип" (это - сокращение английского термина "однонуклеотидный полиморфизм"). Снип тоже показывает мутации, но на отдельных нуклеотидах в ДНК. Снипы - мутации редкие, одна примерно в 5-10 тысяч лет."

Т.е. снип-мутации происходят гораздо реже и именно они определяют гаплогруппы и их субклады.
И эти аббревиатуры (М17, М458) - просто принятые в среде молеклярных биологов обозначения. Цифры не указывают на то, какая из мутаций раньше.

 Отправлено: 15.09.10 20:34. Заголовок: Albert пишет: Не зн..

Albert пишет:

цитата:

Не знаю, поскольку, как я заметил, обитая на "Родстве", что порой сами специалисты начинают путаться, пытаясь отнести к тем или другим гаплогруппам. Есть в этой связи очень показательный пример, когда Носидзе отнес большинство сванов к гаплогруппе F, а потом началась свистопляска по поводу того, что, мол, Носидзе неверно определил гаплогруппу сванов, которую следовало бы отнести то ли к G, то ли к J. В этой связи, у меня лично есть пока сомнения в том, что методика отнесения материалов к той или иной гаплогруппе в достаточной степени разработана в настоящее время.

Насидзе писал работу в 2004 году и пользовался данными 2001 года, ДНК-анализ достаточно трудоемкая вещь и ему, скорее всего, попросту было лень "за просто так, для науки" дотошно протестировать образцы)).

 Отправлено: 15.09.10 23:01. Заголовок: это скрытая информац..

это скрытая информация: 100% что никто не будет "выдавать" имена протестировавшихся

 Отправлено: 16.09.10 09:18. Заголовок: умар пишет: защита ..

умар пишет:

цитата:

защита у Литвинова 23 сентября .научный руководитель Хуснутдинова е-мейл ekkh@anrb.ru.если у кого-то есть выход на наших историков(нии) может стоит попробовать через них вытащить привязки гаплогруппа-фамилия.частному лицу вряд ли генетики дадут информацию.

Вряд ли у кого-либо из историков есть на них выход. Мне кажется, должны быть специальные сайты, где данные публикуются. Хотя бы фамилии исследованных. Иначе, вообще доверия мало будет. Да и ДНК-генеалогия как раз предполагает разыскание родственных групп и родов. Я так полагаю.

Эсен пишет:

цитата:

Вот что нашел по поводу снипов: "(Снип-) еще одна ДНК-генеалогическая характеристика, которая тоже определяется методами молекулярной биологии, как и гаплотипы, но несколько по-другому. И дает независимую ДНК-характеристику как каждому человеку, так и группе. Также передается по наследству. Называется - "снип" (это - сокращение английского термина "однонуклеотидный полиморфизм"). Снип тоже показывает мутации, но на отдельных нуклеотидах в ДНК. Снипы - мутации редкие, одна примерно в 5-10 тысяч лет." Т.е. снип-мутации происходят гораздо реже и именно они определяют гаплогруппы и их субклады. И эти аббревиатуры (М17, М458) - просто принятые в среде молеклярных биологов обозначения. Цифры не указывают на то, какая из мутаций раньше.

Значит, снипы - это мутации, которые определяют гаплогруппы? Только о каких гаплогруппах идет речь? Например, R, R1, R1a, R1a1, R1a1a или, к примеру, R1a1a7? Можно ли всё это называть гаплогруппами? Или гаплогруппой является только R, а все остальное - субклады? Тогда почему, например, R1a1a тоже называют гаплогруппой?

Эсен пишет:

цитата:

Насидзе писал работу в 2004 году и пользовался данными 2001 года, ДНК-анализ достаточно трудоемкая вещь и ему, скорее всего, попросту было лень "за просто так, для науки" дотошно протестировать образцы)).

Странно, что грузину было неинтересно тестировать сванские образцы, хотя, в то же время, образцы других этносов он протестировал.

 Отправлено: 16.09.10 14:22. Заголовок: Салам алейкум! По ..

Салам алейкум!

По обсуждаемому вопросу, что бы не повторяться, присоединяюсь к мнению Альберта.

Кто может подсказать, где здесь в форуме вопрос, который задала Is-tinа об овсах?

 Отправлено: 16.09.10 15:44. Заголовок: Albert пишет: Мне к..

Albert пишет:

цитата:

Мне кажется, должны быть специальные сайты, где данные публикуются. Хотя бы фамилии исследованных.

Вообще часто данные гаплотипов с привязкой к фамилии или другими данными публикуют на Ysearch.org.
Открытый сайт, где каждый может посмотреть.
Может быть там можно что-то найти.

Но с другой стороны если бы карачаевские гаплотипы были бы опубликованы на открытом сайте, то в работе бы указали бы ссылку на ID номер, где можно было бы это посмотреть.
Кстати вот пример на YSearch:
User ID: ZFNBN<\/u><\/a>
Haplogroup: G2a1a*
Last name: Uzdenov
Там представлен сам набор маркеров, так что кто умеет может сравнить к примеру с осетинским.
И есть возможность контакта с этим человеком (Contact this user).

Вообще в приложении в работе разве не должно быть именно таблицы используемых гаплотипов?

 Отправлено: 17.09.10 16:25. Заголовок: Turk пишет: Вообще ..

Turk пишет:

цитата:

Вообще в приложении в работе разве не должно быть именно таблицы используемых гаплотипов?

Наверное, должны быть. Но их, по-моему, нет.

 Отправлено: 18.09.10 22:29. Заголовок: Продолжим здесь. ..

Продолжим здесь.


гвоздь пишет:

цитата:

Но G у абхазо-адыгов так же является основной гаплогруппой. Вы хотите сказать что адыго-абхазы не являются автохтонами? Или вы хотите сказать что у абхазо-адыгов нет G? Просто мы ведь не знаем днк автохтонов кавказа, ведь никто не исследовал кобанцев к примеру, и алан тоже..

Конечно автохтоны, но только для Западнго Кавказа. Какие данные есть по абхазо-адыгам в связи с G?

 Отправлено: 19.09.10 10:14. Заголовок: Тахир пишет: Может ..

Тахир пишет:

цитата:

Может наоборот, в осетинах карачаево-балкарского происхождения? Насколько я знаю, древний предок этого субклада в осетинах относится только лишь к 14 веку. Т.е. совпадает с разгромом Алании и миграции части населения с нашей территории.

Вряд ли у осетин это карачаево-балкарский компонент. Скорее всего, это наш общий компонент. Я предполагаю, что картвельский.

гвоздь пишет:

цитата:

Не знаю везде указывается на мегрельское опс , сродни абхазскому а-уапс. Кстати очень близко стоит к Уобосу (ауапс)

Я выше писал, как образовалось абхазское а-уапс. Замена отсутствующих в абхазском звуков "о" и "в", если кратко, а также абхазский префикс "а-".

гвоздь пишет:

цитата:

На родстве вроде бы была информация о близости (идентичности) какого то карачаевского G с осетинским. Хоть это только один чел, но думаю что остальные карачаевские G так же окажуться близкими к осетинским. Хотя если у наших и у ваших G один субклад то близкое родство лежит тут как тут на поверхности.

Надо более конкретно: есть ли совпадение конкретных гаплотипов? Или просто речь о том, что основа одна?

гвоздь пишет:

цитата:

В основном у мегрелов G2a1a - 35,4%. У остальных грузин не знаю.. Но из тех грузин у которых G2a1а и которых я знаю корни идут из Южной Осетии))) У осетин все равно этого субклада намного больше чем у любого другого народа на кавказе, по крайней мере на данный момент. Может еще сваны подтянуться. Интересно к какому субкладу они будут относиться если у них тоже окажется G в основной массе.

Мне представляется, что должен быть большой процент данной гаплогруппы у сванов, рачинцев и, возможно, лечхумцев.

гвоздь пишет:

цитата:

У осетин один основной субклад G - G2а1а: у северных осетин его 63,6%, у южных осетин - 47,6%. Исследовались же представители разных фамилий и родов, как дигорских так и иронских, в том числе и кударцы. Вобщем все было как можно более всеобъемлющим)))

А вот этого мы не знаем! Желательно иметь список исследованных фамилий. Мы прекрасно знаем, что Олег Кудухов (сайт "Осрадио")очень активно занимался этой работой. Возил исследователей, людей находил. Он, правда, делал все с желанием доказать происхождение осетин от алан. Но поскольку он человек, все же, неглупый, думаю, рода он подбирал намеренно. Честно говоря, я бы тоже у нас стал бы подбирать рода намеренно: исключил бы рода явно пришлые, чтобы узнать гаплогруппы базовой части этноса. Так что, говорить об очень большом проценте у осетин можно, я думаю, с оговорками.

гвоздь пишет:

цитата:

Я думаю что овсы (опсы) связаны с автохтонной адыго-абхазской средой (апсы, апсны, опсы все очень схоже). Часть из них стала предками осетин. Да, осетины не знают таких слов как опс, овс (хотя есть топоним Даргафс) У нас есть только Ос или Ос-Багатар, в качестве предков. Может быть Осы/Овсы/Опсы не есть Асы? Может это два разных народа?

Звуковое сходство, к сожалению, совершенно не подтверждается никакими языковыми данными. Сразу следует оговориться, что в осетинском языке нет НИКАКОГО абхазского или адыгского субстрата. Абсолютно! Число осетинизмов в абхазском языке и число абхазизмов в осетинском крайне мизерно. И все они контактного характера, причем, главным образом, характерные для торговых отношений. Думаю, что на территории Грузии абхазы с осетинами иногда сталкивались на рынках. Но не более того.
Но здесь я говорю об отсутствии лексических параллелей. Что же касается, пожалуй, главного - фонетики, то здесь вообще различия между осетинским и абхазским просто абсолютны! В осетинском нет даже малейших признаков абхазской фонетики, ни в плане вокализма (в абхазском всего два гласных звука - "а" и "ы"), ни, тем более, в плане консонантизма (в абхазском огромное количество согласных звуков, совершенно причудливых для осетинского слуха). То есть, фонетика этих двух языков абсолютно исключает возможность субстратно-суперстратных взаимоотношений, если говорить о том, что один из них мог быть субстратом другого.
На самом деле, ларчик открывается намного проще. Осетинская фонетика, за исключением специфических иранских звуков "ф" и "ае", практически повторяет грузинскую и армянскую фонетику. Лексический же субстрат в осетинском явно грузинский. В подобной ситуации нет никаких сомнений в том, что субстратом для осетинского языка явился один из картвельских. Но абхазский просто исключен по указанным выше причинам!

Тахир пишет:

цитата:

Давай. А есть где данные? Для южных осетин больший процент в строну вайнахской и балкарской, для южных - грузинской. Но самые древние субсклады митохондриальной ДНК и для северных, и для южных осетин, по идее, будут по большей части грузинскими. А для адыгов какие данные есть по G?

На "Родстве" должны быть данные.

гвоздь пишет:

цитата:

Это у североиронцев. Но тут есть свои тонкости, возраст то может увеличиться в глубь веков, при дальнейшем сравнении всех осетинских G. Но есть еще южные осетины. Их то никто не громил))

Но пока мы не наблюдаем увеличения возраста. А значит, просто можем утверждать, что анализы брались у гомогенных групп осетин, то есть заведомо имеющих одного предка, жившего 500 - 600 лет назад.
Если окажется, что у южных осетин гаплотипов этой гаплогруппы больше, то тут следует, видимо, предполагать грузинскую примесь.

гвоздь пишет:

цитата:

В днк "не так" не бывает.. Наука то точная, в отличии от истории и лингвистики)))

Во-первых, я еще не уверен в том, что методология этой еще очень молодой науки разработана в достаточной степени. Нужно, чтобы прошло некоторое время, я полагаю.
Во-вторых, даже если предположить, что методика правильная, следует ведь понимать, что выводы в обязательном порядке должны исходить из собранного материала. Если мы собираем материал всего лишь у представителей одного рода, имеющего редкую для этноса гаплогруппу, мы докажем, что данная гаплогруппа для этого этноса является преобладающей. Тут вопросы могут быть к людям, которые находили для исследователей подопытных людей, могущих сдать свой генетический материал. В этом весь вопрос.

гвоздь пишет:

цитата:

Но G у абхазо-адыгов так же является основной гаплогруппой. Вы хотите сказать что адыго-абхазы не являются автохтонами? Или вы хотите сказать что у абхазо-адыгов нет G? Просто мы ведь не знаем днк автохтонов кавказа, ведь никто не исследовал кобанцев к примеру, и алан тоже..

Они автохтоны, но то, что субклады осетин, грузин и карачаево-балкарцев с одной стороны, и адыгов - с другой, отстоят друг от друга на 5 с половиной тысяч лет, уже предполагает возможность усомниться в возможности употребления термина "адыгская гаплогруппа".

 Отправлено: 19.09.10 10:51. Заголовок: Конечно автохтоны, н..

цитата:

Конечно автохтоны, но только для Западнго Кавказа. Какие данные есть по абхазо-адыгам в связи с G?

Вот здесь работа по западному кавказу http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf<\/u><\/a> (стырил с "родства") Там все данные.

 Отправлено: 19.09.10 11:43. Заголовок: Надо более конкретно..

цитата:

Надо более конкретно: есть ли совпадение конкретных гаплотипов? Или просто речь о том, что основа одна?

Как нибудь уточню при возможности.

цитата:

А вот этого мы не знаем! Желательно иметь список исследованных фамилий. Мы прекрасно знаем, что Олег Кудухов (сайт "Осрадио")очень активно занимался этой работой. Возил исследователей, людей находил. Он, правда, делал все с желанием доказать происхождение осетин от алан. Но поскольку он человек, все же, неглупый, думаю, рода он подбирал намеренно. Честно говоря, я бы тоже у нас стал бы подбирать рода намеренно: исключил бы рода явно пришлые, чтобы узнать гаплогруппы базовой части этноса. Так что, говорить об очень большом проценте у осетин можно, я думаю, с оговорками.

Нет ну исследователи же не совсем идиоты, чтобы брать пробы у родственных групп?! Как я знаю то пробы брались целенаправленно от разных фамилий и родов, от дигорских до кударских. То есть исследованы были все группы осетин. Эти новые данные только подтверждают старые данные Насидзе о преобладании у осетин G. А Кудухов кстати не ставит под сомнение родство осетин с адыгами, по его словам это факт неоспоримый, другое дело откуда это G к нам пришло, от алан или от автохтонов, вот это вопрос пока.

цитата:

Звуковое сходство, к сожалению, совершенно не подтверждается никакими языковыми данными. Сразу следует оговориться, что в осетинском языке нет НИКАКОГО абхазского или адыгского субстрата. Абсолютно! Число осетинизмов в абхазском языке и число абхазизмов в осетинском крайне мизерно. И все они контактного характера, причем, главным образом, характерные для торговых отношений. Думаю, что на территории Грузии абхазы с осетинами иногда сталкивались на рынках. Но не более того. Но здесь я говорю об отсутствии лексических параллелей. Что же касается, пожалуй, главного - фонетики, то здесь вообще различия между осетинским и абхазским просто абсолютны! В осетинском нет даже малейших признаков абхазской фонетики, ни в плане вокализма (в абхазском всего два гласных звука - "а" и "ы"), ни, тем более, в плане консонантизма (в абхазском огромное количество согласных звуков, совершенно причудливых для осетинского слуха). То есть, фонетика этих двух языков абсолютно исключает возможность субстратно-суперстратных взаимоотношений, если говорить о том, что один из них мог быть субстратом другого. На самом деле, ларчик открывается намного проще. Осетинская фонетика, за исключением специфических иранских звуков "ф" и "ае", практически повторяет грузинскую и армянскую фонетику. Лексический же субстрат в осетинском явно грузинский. В подобной ситуации нет никаких сомнений в том, что субстратом для осетинского языка явился один из картвельских. Но абхазский просто исключен по указанным выше причинам!

http://ossethnos.ru/philology/18-adygskie-yelementy-v-osetinskom-yazyke.html<\/u><\/a>

цитата:

Но пока мы не наблюдаем увеличения возраста. А значит, просто можем утверждать, что анализы брались у гомогенных групп осетин, то есть заведомо имеющих одного предка, жившего 500 - 600 лет назад. Если окажется, что у южных осетин гаплотипов этой гаплогруппы больше, то тут следует, видимо, предполагать грузинскую примесь.

Почему не наблюдаем? Вот из "родства" информация по старым данным Насидзе, с попыткой вычислить время до общего предка у исследованных Насидзе осетин:
В эту группу попадают исследованные Насидзе 10 из 28 (36%) осетин Ардона и 8 из 31 (26%) осетин Дигоры, а также 3 человека из YSearch с 67-маркерными гаплотипами, включая внука Сталина. Т.обр. данная группа содержит 21 девятимаркерный гаплотип. (В приведенной таблице показаны 11-маркерные гаплотипы, но я исключил обозначенные курсивом предполагаемые значения маркеров DYS426 и DYS388, т.к. тестирования на них в работе Насидзе не было). Попытаюсь методом уважаемого АК рассчитать возраст общего предка для данной группы. Надеюсь меня поправят, если я что-то напутал. Общее количество маркеров 21 х 9 = 189. Модальный гаплотип наблюдается у 14 человек (9 ардонцев и 5 дигорцев). У оставшихся 7 человек суммарное количество мутаций равно 8. Получается 8 / 189 = 0.0423 мутации на гаплотип. Поскольку средняя скорость мутаций для 9-маркерных гаплотипов мне неизвестна, я воспользуюсь значением скорости 0.0018 мутации на гаплотип на поколение для 10-маркерных гаплотипов. Тогда количество поколений до общего предка равно 0.0423 / 0.0018 = 24. Это 600 лет назад для 25-летних поколений или 720 лет назад для 30-летних. Т.е. получается, что общий предок 36% осетин Ардона, 26% осетин Дигоры, и еще трех человек, включая Сталина, жил относительно недавно - приблизительно в XIII – XV веке.

У трех человек данной группы с 67-маркерными гаплотипами (YSearch: 6PS3J, 6R6HV, GJ229) наблюдается при попарном сравнении от 8 до 11 мутаций из 67. Это, насколько я понимаю, тоже соответствует средневековому периоду для общего предка, но может быть несколько ранее, чем при расчете по 9-маркерным гаплотипам...
..Если включить в расчет осетин из всех трех приведенных таблиц с гаплотипами G2a1a (т.е. добавить тех, у кого DYS391 равен 10 и 11), то получается 28 мутаций на 27 девятимаркерных гаплотипов и расстояние до общего предка увеличивается до 64 поколений (1600 – 1920 лет назад). Значит общий предок этой расширенной группы, включающей уже 39% осетин Ардона и 42% осетин Дигоры жил примерно в I – V веке нашей эры.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&st=120<\/u><\/a>

То есть у 38 человек из Ардона и 39 человек из Дигоры общий предок жил в 11-15 вв. Это данные по одной группе. А если рассматривать все три группы, упомянутые в сообщении, то время до общего предка увеличиться до 1-5 вв. нашей эры.

цитата:

Они автохтоны, но то, что субклады осетин, грузин и карачаево-балкарцев с одной стороны, и адыгов - с другой, отстоят друг от друга на 5 с половиной тысяч лет, уже предполагает возможность усомниться в возможности употребления термина "адыгская гаплогруппа".

Я поэтому и стараюсь когда речь идет о днк брать в кавчки - "адыгские" гены или "осетинские")))) Безусловно речь идет об общем для нас предке. Но думаю что он разговаривал на каком то кавказском языке, либо пракартвельском либо праабхазо-адыгском

 Отправлено: 19.09.10 12:54. Заголовок: гвоздь пишет: Я по..

гвоздь пишет:

цитата:

Я поэтому и стараюсь когда речь идет о днк брать в кавчки - "адыгские" гены или "осетинские")))) Безусловно речь идет об общем для нас предке. Но думаю что он разговаривал на каком то кавказском языке, либо пракартвельском либо праабхазо-адыгском

Есть еще и среди тюрков казахов суб-группа у которых преобладает G, аргуны если не ошибаюсь.

гвоздь пишет:

цитата:

То есть у 38 человек из Ардона и 39 человек из Дигоры общий предок жил в 11-15 вв. Это данные по одной группе. А если рассматривать все три группы, упомянутые в сообщении, то время до общего предка увеличиться до 1-5 вв. нашей эры.

Относительно недавний приход этого общего предка для всех G у осетин, разве не так?
А сравнивал ли кто-нибудь адыгские G - когда жил их общий предок?
А по КБ, есть же на Ysearch как минимум два гаплотипа Байрамукова и Узденова G, возможно больше есть (канечно они короткие) чтобы сравнивать когда жил их общий предок?
Ну видно будет когда этот каждый предок G пришел в какой народ и когда...

 Отправлено: 19.09.10 13:01. Заголовок: Есть еще и среди тюр..

цитата:

Есть еще и среди тюрков казахов суб-группа у которых преобладает G, аргуны если не ошибаюсь.

Да у казахов-аргынов есть.

цитата:

Относительно недавний приход этого общего предка для всех G у осетин, разве не так?

Не для всех, а для той конкретной группы исследованных.

цитата:

А сравнивал ли кто-нибудь адыгские G - когда жил их общий предок? А по КБ, есть же на Ysearch как минимум два гаплотипа Байрамукова и Узденова G, возможно больше есть (канечно они короткие) чтобы сравнивать когда жил их общий предок? Ну видно будет когда этот каждый предок G пришел в какой народ и когда...

Вот тут пока ничего сказать не могу..

 Отправлено: 19.09.10 13:11. Заголовок: А какие данные по ба..

А какие данные по балкарцам? Говорят что у них преобладает G и J2, как и у осетин, и что последняя очень близка к осетинским из Ардона?

 Отправлено: 19.09.10 15:07. Заголовок: гвоздь пишет: А как..

гвоздь пишет:

цитата:

А какие данные по балкарцам? Говорят что у них преобладает G и J2, как и у осетин, и что последняя очень близка к осетинским из Ардона?

пользователь под ником "Эсен" представлял материал по балкарцам, первоисточник работа Боготовой, кажется, 2009 г., думаю в с ней знакомы?
по крупным группам картина такая:
у балкарцев G2a - 21%, G2* - 11.8%, R1a - 28.7%, J1 - 3.7% и J2 - 15%
у карачаевцев G2a - 23%, G2* - 8.7%, R1a - 26.5%, J1 - 7.3% и J2 - 12%

как я понимаю, первая "осетинская" (кобанская, колхидская, менгерльская - по выбору) чуть больше у карачаевцев (!), конечно, результаты эти не окончательные, но по моему это говорит, что это как раз тот автохонный слой (майкопский, кубанский ...?) который стал "ядром". Такое соотношение еще раз показывает что G2a не есть результат миграционных процессов, а это и есть сусбтрат.
В целом исследования вновь показывают, что карачаевцы и балкарцы есть генетически, единый народ, как впрочем и во всем остальном: новомодные, "соседственные" заявления об отдельности народов, не состоятельны

 Отправлено: 19.09.10 15:39. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

что некоторые карачаево-балкарское "кенчек" ближе к исходному чем кабардинское.

Если ты имел в виду слово "кёнчек" (штаны), то общепризнано, что это тюркское слово. И оно заимствовано адыгами из карачаево-балкарского языка. Да и далеко не только оно одно.

 Отправлено: 19.09.10 16:22. Заголовок: Albert пишет: Если ..

Albert пишет:

цитата:

Если ты имел в виду слово "кёнчек" (штаны), то общепризнано, что это тюркское слово. И оно заимствовано адыгами из карачаево-балкарского языка. Да и далеко не только оно одно.

да? хм... я в лингвистике ничего не понимаю, спорить не буду))

 Отправлено: 19.09.10 21:40. Заголовок: гвоздь пишет: Вот з..

гвоздь пишет:

цитата:

Вот здесь работа по западному кавказу http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf<\/u><\/a> (стырил с "родства") Там все данные.

Я же ссылку на эту работу дал в самом начале этой темы! И обсуждение в данной теме идет, как раз, по данной работе Литвинова!
Зачем нужно было давать ее дважды? Мне пришлось сидеть и скачивать повторно. Я подумал, что этот Литвинов еще что-либо выдал по кавказцам.

гвоздь пишет:

цитата:

Нет ну исследователи же не совсем идиоты, чтобы брать пробы у родственных групп?! Как я знаю то пробы брались целенаправленно от разных фамилий и родов, от дигорских до кударских. То есть исследованы были все группы осетин. Эти новые данные только подтверждают старые данные Насидзе о преобладании у осетин G. А Кудухов кстати не ставит под сомнение родство осетин с адыгами, по его словам это факт неоспоримый, другое дело откуда это G к нам пришло, от алан или от автохтонов, вот это вопрос пока.

А как тогда понять то, что большинство исследованных людей имеют общего предка, жившего 500 - 600 лет назад? В любом случае, работа велась в отношении коренных (по возможности) родов. Были, правда, и исключения. Мы знаем, что Кудухов не мог пропустить такую возможность и не исследовать свой род, который, если я не ошибаюсь, оказался R1b. Небезызвестный Русланбек (Тавитов) тоже не мог отказать себе в удовольствии лицезреть свою гаплогруппу. Но он оказался вообще из африканского рода. А ведь они оба представители некоренных для Осетии родов. Их рода происходят из Балкарии. Об этом оба они, помнится, говорили. Правда, в отношении Русланбека уже можно сомневаться, поскольку африканская гаплогруппа пока в Балкарии не обнаружена.

Кстати, вот это странное стремление осетин тянуть все время к себе алан, вообще достойно удивления, по меньшей мере. Уж сколько раз Кудуху объяснили, что к аланам они никакого отношения не имеют, но он с упорством, достойным лучшего применения, пытается натянуть на себя "аланскую шкуру". Странно все это...

гвоздь пишет:

цитата:

http://ossethnos.ru/philology/18-adygskie-yelementy-v-osetinskom-yazyke.html

Ок, давайте рассмотрим эту статью!

цитата:

дигорское аргьей «лосось»

Вообще-то, это заимствование из карачаево-балкарского языка. У нас оно звучит как «ыргъай». Это общетюркское слово. Если кто-либо посчитает, что необходимо привести доказательства, я их приведу.

цитата:

Как осетин, так и кабардинцев поразило сходство слезы с водой. Поэтому и те, и другие в основу названия этого явления положили образ воды, реки. Соединив этот образ с его источником - глазом, осетины получили цӕстысыг «слеза», что буквально цӕст «глаз», сыг «ручей», а кабардинцы напс «слеза», состоящее из тех же корней: нэ «глаз» и псы «ручей».

Ох, как поразительно! Слеза, понимаешь ли, газообразная, а кабардинцы и осетины единственные решили, что она похожа на воду! Разумеется, совершенно глупый комментарий гражданина Балкарова. И, видимо, русские у адыгов позаимствовали фразеологизм "слезы ручьем"? У кого же им еще заимствовать?

Кроме того, отсюда видно желание у Балкарова выдать желаемое за действительное. В осетинско-русском словаре, вообще-то, "сыг" - это вовсе не ручей, а 1) усик (у растений); 2) полоса; И там же даются примеры: "их сыггай æрбацыд" град выпал полосой; "уарыны сыг" полоса дождя; "цæсты сыг" слеза.
Кроме того, в адыгском языке "псы" это вообще-то не только ручей, но и вода, и река. Первичное и самое распространенное значение у этого адыгского слова, разумеется, "вода". И чего удивляться тому, что в адыгском языке "слеза" расшифровывается как "глазная вода". Правда, в осетинском как "глазная полоса". Совсем не одно и то же, я бы сказал.
Кстати, у нас есть аналогия по поводу, извините, соплей. Кои именуются в своей более благозвучной форме у нас "бурун суу", что означает буквально "носовая вода". Странно, что мы заметили сходство соплей с водой! Надеюсь, мы были единственными!

цитата:

Система значений многих осетинских и кабардинских слов, внутренняя группировка и взаимодействие их оказываются едиными: осетинское хуыз «цвет, вид, образ, внешность, масть», дон «вода, река», зонын «уметь, знать», хос «сено (сухая трава), порох, лекарство», кабардинское фэ «вид, цвет, кожа, масть», псы «вода, река», щ1эн «уметь, знать, делать», гын «порох, лекарство, яд».

1. В чем оригинальность сходства значений осетинского хуыз и адыгского фэ? Да в большинстве языков то же самое. К примеру, у нас "бет" означает не только "лицо", но и "цвет".
2. В очень многих языках значения "вода" и "река" совпадают в одной лексической единице. У нас тоже, например, "суу" означает как "вода", так и "небольшая река", а также "ручей". Так что, ничего оригинального!
3. Опять же никакой оригинальности в сходстве значений осетинского "зонын" и адыгского "щIэн". У нас тоже глагол "билирге" означает одновременно "знать" и "уметь".
И, кстати, нет у осетинского глагола "зонын" такого значения, как "делать", в отличие от адыгского глагола, имеющего такое значение.
4. Адыгское "гын" означает согласно кабардино-черкесско-русскому словарю, "яд" и "порох", но не "лекарство". И с осетинским "хос" совпадает только одно значение - "лекарство". А остальное - не совпадает! Так как же тогда можно говорить о каких-то аналогиях?

цитата:

В этом отношении показательны фразеологические обороты, выражающие пожелания различного характера. Содержание подавляющего большинства из них едино у обоих народов. Для примера приведу параллельно несколько оборотов: осетинское дӕ хъуыӕ уилид таг раст «да будет удачным твое дело!», кабардинское уи 1уэху ф1ы ухъу! «да будет удачным твое дело!», осетинское дӕ райсом хорз! - «да будет твое утро хорошим!», кабардинское уи пщэджыжь фlы ухъу!» - «да будет твое утро хорошим!».

Опять же, абсолютно не оригинально! У нас все точно так же! "Да будет удачным твое дело!" - "Ишинг къолай болсун!", "Да будет твое утро хорошим!" - "Эртденинг ашхы болсун!". И такое далеко не только у нас одних!

цитата:

В системе вокализма общим является наличие особых гласных, именуемых в осетинском слабыми (ӕ, ы), а в адыгских краткими (э, ы). О качественном единообразии этих гласных свидетельствует облик адыгских слов, проникших в осетинский язык. В них адыгские краткие гласные заменяются обычно осетинскими слабыми. Например, кабардинское гузавӕ, осетинское гуызавӕ, кабардинское жылэ, осетинское дзыллӕ, кабардинское унэlут, осетинское унӕут. Осетинские примеры взяты из статьи Н.Я.Габараева «Фразеологические обороты осетинского языка, выражающие пожелания различного характера», Значительно больше сходства в системе согласных.

Это обычная фонетическая практика! Обычно, при заимствовании словоформ, чужие звуки передаются "родными" фонетическими средствами с помощью наиболее схожих фонетических форм. Разумеется, адыгские "э" и "ы" должны передаваться осетинскими "ае" и "ы". Ничего удивительного здесь нет абсолютно! В любых других языках происходило бы то же самое.

цитата:

Общими являются построение фонологических рядов в системе взрывных согласных. Осетинские взрывные образуют четверичные фонологические ряды. Об этом В.И.Абаев пишет: «Значительным шагом в деле уточнения наших представлений в осетинском консонантизме было выяснение того, что осетинский имеет не три ряда взрывных согласных, как думали до сих пор, а четыре: 1-й ряд звонких, 2-й ряд глухих придыхательных, 3-й ряд смычно-гортанных, 4-й ряд глухих непридыхательных». Эту особенность осетинской фонологии отмечает и профессор В.Л.Соколова, больше того, она делает попытки установить физическую основу такого фонологического построения взрывных согласных. Она считает, что противоположение между звонкими и глухими-смычными идет по линии «придыхательность-непридыхательность». Четверичность характерна и для фонологических рядов смычных в адыгских языках. Взрывные согласные сближаются не только в принципах построения фонологических рядов, но и в своей акустической природе. Особую близость обнаруживают звонкие и придыхательные члены этих рядов. Осетинские звонкие взрывные являются неполнозаонкими, как и адыгские. В зависимости от фонетических условий они допускают то более, то менее звонкое произношение. В придыхательных согласных близость проявляется в одинаковой степени аспирации. Об однородности природы этих согласных свидетельствует тот факт, что осетинский язык не производит субституции придыхательных в адыгских заимствованиях.

Но ведь в картвельских языках то же самое! В осетинском и картвельских языках, в отличие от адыгских, нет гортанных звуков! И, кстати, из всего многообразия причудливых адыгских согласных звуков, в осетинском нет ни одного.

цитата:

В потоке речи осетинские сонорные взаимодействуют с соседними звуками: глухие под их влиянием переходят в звонкие, например, ӕмдых (равносильный), где - т переходит в - д под воздействием соседнего - м, дӕлвӕдаг (нижняя тропа), где также - ф озвончился под влиянием другого сонорного - л, т.е. ведут себя как шумные согласные. В этом отношении с ними совпадают и кабардинские прототипы (сывмыщтэ - «не берите меня», щызнащ - «я отучился»), В первом слове глухой - ф перешел в звонкий - в под воздействием соседнего - м, а во втором - озвончился глухой - с под воздействием соседнего - н. Если другие согласные находят в той или иной мере аналогию в других кавказских языках, то передненебные сибилянты s и z относятся к исключительным явлениям консонантизма адыгских языков. Подтверждая это, В.И. Абаев пишет «некоторые другие элементы осетинского консонантизма ведут нас к языкам западной группы. Таковы характерные сибилянты s и z, средние между s и z, с одной стороны, и с и z - с другой. Наличие их только в некоторых осетинских диалектах не было правильно охарактеризовано прежними исследователями, отождествлявшими их то с зубными, то с палатальными европейскими сибилянтами. Между тем сравнение этих согласных с соответствующими сибилянтами в языках черкесской группы легко обнаруживает, что мы имеем дело с фонетическими фактами одного порядка».

Такое характерно для огромного числа языков. В том числе и многих кавказских. Ничего оригинального абсолютно! И, кстати, для адыгских это далеко не правило.

цитата:

Осетинские полусогласные «у» и «й» как по своей фонетической природе, так и по функции идентичны с адыгскими: они сонанты и используются для образования дифтонгов.

Во всех остальных языках абсолютно то же самое! Полугласные (их так обычно называют!) "й" и краткая "у" есть и у нас тоже. И тоже участвуют в образовании дифтонгов, как восходящих, так и нисходящих: ай "луна", къая (къайа) "скала", тау "гора", тууар "крупный рогатый скот", и многие другие.

цитата:

Близость между осетинской и адыгской фонетическими системами проглядывает и в нормах субституции. В этом плане интересны формы русских заимствований: осетинского стъол - кабардинского ст1ол - «стол», осетинского скъола, кабардинского шк1ол - «школа».

И здесь абсолютно ничего оригинального нет! Во всех остальных кавказских языках то же самое!

цитата:

Сходство с кабардинским языком обнаруживается и в динамической стороне осетинской фонетики. В этих языках глухие согласные переходят в звонкие в интервокальном положении: (осетинское кӕрон «конец»,ӕгӕрон «бесконечный», тас «страх», ӕдас «нестрашный», кабардинское жыс1ащ «сказал», жызо1э «говорю», фтащ «дали», ивот «даете»).

Очень распространенное явление, в том числе и в других кавказских языках.

цитата:

В системе вокализма отмечается редукция слабого гласного в исходе слова в иронском диалекте при сохранении его в дигорском: ирон.д. - диг.д. мад - мад- «мать» фыд - фыд - «отец» бындз - бындэ - «муха». Аналогичное явление имеет место и в адыгских языках: подобно иронскому диалекту, в адыгейском редуцируется конечное краткое гласное — э, а в кабардинском сохраняется, как в дигорском: адыг.яз - каб.яз тат - дадэ - «папа, дедушка» нан - нанэ - «мама,бабушка» мац1 - мац1э - «саранча».

Здесь что-то не обозначен ауслаутный гласный "ае" в дигорских формах. Ну да ладно! Так как понять редукцию гласных, происходящую в адыгейском и иронском, но не происходящую в кабардинском и дигорском? Что иронский произошел от адыгейского, а дигорский - от кабардинского? Понятно ведь, что это смешно!
Редукция гласных - очень распространенное явление, часто отличающее диалекты друг от друга.

цитата:

В осетинском языке группы слов, связанные синтаксически, объединяются одним ударением, образуя акцентуальные комплексы, как и в кабардинском. Срав. осетинское рӕсугъд чызг «красивая девушка», осетинское хурбон «солнечный день», кабардинское мэхуэфl «хороший день».

У нас абсолютно то же самое, как и в других тюркских языках! Например, "арИу къыз" (красивая девушка), "чууАкъ кюн" (ясный день). Остальные гласные безударны.


В плане же склонений и падежей гр-н Балкаров столько начудил и порой откровенно иранские словоформы пытался объяснить, исходя из адыгских языков, что даже смешно. Но, конечно же, в основном, грамматика осетинского языка сформировалась под влиянием картвельской грамматики. К примеру, в картвельских языках (в мегрельском совершенно определенно!) тоже отсутствует винительный падеж, как и в осетинском. Так при чем же тогда здесь адыгский язык?

цитата:

Падежные формы в осетинском, как и в адыгских языках, дополнительно выражают значение определенности. Перестройка грамматического строя под влиянием кавказского субстрата привела к появлению в осетинском послеслогов. Осетинские послеслоги, как и адыгские, восходят к соматическим названиям, лежащим в основе пространственных понятий и представлений у этих народов. Вот некоторые послеслоги: ет, сӕр «над, на», сӕрты «через», от сӕр «голова», фарсмӕ «около», отфарсӕ «бок», кабардинское щхъзк1э «ради, для», от щхьэ «голова», ибгьум «около, рядом», отбгьу «бок».

Такие же послелоги имеются и в картвельских языках. И в нашем языке то же самое имеет место быть. Но у нас это обычная тюркская форма.

цитата:

Превербы в этих языках семантически и функционально близки: они показывают направление действия, причем оно ориентируется по отношению к говорящему. Например: осетинское ра-тахт «вылетел», кабардинское къ-илъэтащ «вылетел», (говорящий находился снаружи), осетинское а-тахт «вылетел», кабардинское н-ильэтащ «вылетел» (говорящий находился внутри). Интересно, что форма осетинского инфинитива от всех глаголов оканчивается на - ын, а в кабардинском такую форму получают обычно переходные глаголы: осет.яз. - каб.яз. хӕсс-ын - хъ-ын - «нести» араз-ын - щ1-ын - «делать».

Превербы весьма распространены и в картвельских языках. А сколько превербов в русском языке! При достаточно небольшом количестве корневых основ, какой мы имеем в русском языке, при словообразовании основную роль играют именно превербы. Например, глагол «идти» дает целый ряд новых форм благодаря превербам: прийти, уйти, подойти, отойти, зайти, выйти, перейти, подойти и др.

А что касается совпадения формы инфинитива, то в этом случае, скорее можно было бы привести более или менее родственную германскую форму инфинитива, чем совершенно неродственную, случайно совпавшую адыгскую. К примеру, немецкая форма инфинитива: Essen «есть, питаться», schreiben «писать», spiеlen «играть» и мн. др.

И, кстати, в тюркских языках тоже существует окончание инфинитива на "-н" (в нашем языке уже другие аффиксы образуют инфинитив: -ар-гъа / -ер-ге / -ур-гъа / -юр-ге), но форма на -ан / -ен тоже существует, но уже не образует инфинитива глагол: "ашагъан", "ичген", "кёрген" и др., а образует причастие. И если в карачаево-балкарском языке формант "-н" образует причастие, то в ряде других тюркских языков - неопределенную форму глагола.

цитата:

В адыгских языках существуют два спряжения: одно для переходных глаголов, а второе - для непереходных. Пережитки двух типов спряжения в осетинском сохраняются в прошедшем времени изъявительного наклонения. Отсюда глаголы хӕрын «кушать» и цӕуын «идти» спрягаются по-разному.

И в этом тоже ничего необычного нет. Посмотрите формы спряжений русского языка! И никакого сходства с адыгскими формами спряжений.

цитата:

В глагольном словообразовании в осетинском характерно перемещение центра тяжести на словосложение и префиксацию, как в адыгских языках.

Но это же характерно и для картвельских языков!

цитата:

Общим является то, что определение, выраженное существительным, всегда стоит в препозиции, и связь его с определяемым устанавливается соположением (осетинское хурбон «солнечный день», кабардинское гьэмахуэ махуэ «летний день»).

А вот здесь у осетинского сходства больше с тюркскими или с германскими языками, чем с теми же адыгскими. В адыгских, насколько я могу судить, не всегда определение стоит в препозиции. Смешной пример из небезызвестной адыгейской песни У. Тхабисимова: «си нанэ дахэ» («моя бабушка красивая», а не «моя красивая бабушка». ))))

цитата:

В осетинском и кабардинском языках сказуемое замыкает предложение. Цырд лӕппу гӕлӕбу рцахта (Хетагкаты Къ. Уалдэ г) - «Проворный мальчик бабочку поймал», кабардинское Нэхущим йы нахур фи пащхьэ щеупсых (Нартхэр) - «Пусть предрассветная заря перед вами опустится».

У нас тоже! И что с того? А у нас типично тюркское оформление.

цитата:

Между этими языками наблюдается сходство в оформлении прямой речи: «Кӕдзем лидзыс?» - зӕаъгӕ бафӕрсы Уырызм г - «Куда бежишь?» - сказав, спрашивает его Уырызмаг». (осет.) «Дэнэ ужэрэ?» - жиlэри, еупщ1ащ абы Уэзырмэс. «Куда бежишь?» - сказав, спросил его Уэрызмэс» (каб ).

И это тоже у нас в такой же форме. Опять же, повторяю, у нас обычная тюркская форма.

цитата:

Таким образом, связи между осетинским и адыгским языками обнаруживаются во всех сферах: в проницаемых, малопроницаемых и вовсе непроницаемых, т.е. как в верхних слоях, так и в глубоких недрах языка. Они носят более сложный характер, чем те, которые устанавливаются обычно в результате длительного территориального соседства двух различных народов. По своему характеру связи между этими языками примыкают к субстратным явлениям. Это дает основание предполагать, что кавказским субстратом в осетинском послужил какой-то язык из адыгской группы.

Абсолютно идиотский вывод гражданина Балкарова, не подтверждаемый ничем! Никаких непроницаемых или малопроницаемых параллелей нет и в помине. Для того, чтобы выявить связи в «глубоких недрах языка», сначала нужно найти такие, которые лежат на поверхности. А это в первую очередь лексика и фонетика. Что бы там Балкаров ни пытался сказать про фонетику, но она у адыгских и осетинского языков совершенно отлична. Ничего общего, кроме одного момента: характерного перехода к’ → ч и г’ → дж. Но и в этом данные языки не уникальны. Сильная палатализация «к» и «г» под влиянием соседних переднерядных гласных, не оставляет данным звукам другого выхода, кроме изменения своей звуковой формы до «ч» и «дж».


В-общем, завершая анализ совершенно далекой от науки - совершенно любительской работы гражданина Балкарова, хочется сказать, что влияние адыгских языков на осетинский произошло не раньше времени заселения кабардинцами равнин Центрального Предкавказья. Тот факт, что адыгизмов в осетинских диалектах заметно больше, чем в карачаево-балкарском языке, конечно же, свидетельство того, что влияние кабардинцев на осетин, особенно, на дигорцев, было весьма велико. Но очевидно, что это параллели чисто контактного характера. Никакого влияния адыгского языка на лексику и фонетику, идущего из более глубокой древности, нет и в помине. Кстати, на это косвенно указывает и то, что в дигорском диалекте кабардинизмов заметно больше, чем в иронском. И, кстати говоря, в осетинских диалектах не просто адыгизмы, а именно кабардинизмы! Это, думаю, тоже о многом говорит.

Кстати, учитывая то, что карачаево-балкаризмов в осетинском языке несравнимо больше, чем кабардинизмов, я с гораздо большими основаниями мог бы сказать, что осетины имеют карачаево-балкарский субстрат. Но я этого не говорю, поскольку влияние карачаево-балкарского языка на осетинский носило чаще всего адстратный характер. Ну, кроме части дигорцев, разумеется.

А в отношении т.н. абхазского субстрата в осетинском, хотелось бы обратить внимание на то, что я уже исследовал этот вопрос на данном форуме. Страницу я точно не помню, но тема, кажется, была "Аланы - боевики истории?" :
http://www.alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000002-000-0-0-1246995016<\/u><\/a>
Посмотрите там!

гвоздь пишет:

цитата:

Почему не наблюдаем? Вот из "родства" информация по старым данным Насидзе, с попыткой вычислить время до общего предка у исследованных Насидзе осетин: В эту группу попадают исследованные Насидзе 10 из 28 (36%) осетин Ардона и 8 из 31 (26%) осетин Дигоры, а также 3 человека из YSearch с 67-маркерными гаплотипами, включая внука Сталина. Т.обр. данная группа содержит 21 девятимаркерный гаплотип. (В приведенной таблице показаны 11-маркерные гаплотипы, но я исключил обозначенные курсивом предполагаемые значения маркеров DYS426 и DYS388, т.к. тестирования на них в работе Насидзе не было). Попытаюсь методом уважаемого АК рассчитать возраст общего предка для данной группы. Надеюсь меня поправят, если я что-то напутал. Общее количество маркеров 21 х 9 = 189. Модальный гаплотип наблюдается у 14 человек (9 ардонцев и 5 дигорцев). У оставшихся 7 человек суммарное количество мутаций равно 8. Получается 8 / 189 = 0.0423 мутации на гаплотип. Поскольку средняя скорость мутаций для 9-маркерных гаплотипов мне неизвестна, я воспользуюсь значением скорости 0.0018 мутации на гаплотип на поколение для 10-маркерных гаплотипов. Тогда количество поколений до общего предка равно 0.0423 / 0.0018 = 24. Это 600 лет назад для 25-летних поколений или 720 лет назад для 30-летних. Т.е. получается, что общий предок 36% осетин Ардона, 26% осетин Дигоры, и еще трех человек, включая Сталина, жил относительно недавно - приблизительно в XIII – XV веке. У трех человек данной группы с 67-маркерными гаплотипами (YSearch: 6PS3J, 6R6HV, GJ229) наблюдается при попарном сравнении от 8 до 11 мутаций из 67. Это, насколько я понимаю, тоже соответствует средневековому периоду для общего предка, но может быть несколько ранее, чем при расчете по 9-маркерным гаплотипам... ..Если включить в расчет осетин из всех трех приведенных таблиц с гаплотипами G2a1a (т.е. добавить тех, у кого DYS391 равен 10 и 11), то получается 28 мутаций на 27 девятимаркерных гаплотипов и расстояние до общего предка увеличивается до 64 поколений (1600 – 1920 лет назад). Значит общий предок этой расширенной группы, включающей уже 39% осетин Ардона и 42% осетин Дигоры жил примерно в I – V веке нашей эры. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&st=120<\/u><\/a> То есть у 38 человек из Ардона и 39 человек из Дигоры общий предок жил в 11-15 вв. Это данные по одной группе. А если рассматривать все три группы, упомянутые в сообщении, то время до общего предка увеличиться до 1-5 вв. нашей эры.

ОК! То есть, получается, что осетины гаплогруппы G2a1 состоят из трех групп, и максимальная древность осетинского этноса простирается не глубже 1 - 5 вв. новой эры. То есть, все многочисленные осетины G2a1 происходят от одного предка, жившего в этот период. Вообще-то, пока сроки, указываемые Тахиром подходят.

 Отправлено: 19.09.10 21:57. Заголовок: Уважаемый форумчанин..

Уважаемый форумчанин под ником гвоздь, большая просьба к Вам, не приводить такие псевдонаучные доводы - как древняя близость абхазо-адыгов и осетин, осетин и удмуртов, осетин и эвенков и т.п.
Здесь, мы все прекрасно понимаем к чему эти надуманные и несерьёзные попытки. К примеру, за подобные псевдонаучные пробросы на моём форуме Вы, к сожалению, были бы забанены за несоответствие научному уровню метода ведения дискуссии. У меня в правилах это прописано так:

"Кроме того, администратор форума, в целях поддержания качества ведения научных дискуссий, на своё усмотрение может удалить безграмотные с точки зрения информации сообщения типа: "Земля плоская", "2х2=7", "Слон - большая мышь" и т.п. фантасмагорические высказывания в научных темах. При повторении подобного стиля высказываний каким-либо участником, доступ на форум ему будет закрыт".

 Отправлено: 19.09.10 23:11. Заголовок: Тахир пишет: Уважае..

Тахир пишет:

цитата:

Уважаемый форумчанин под ником гвоздь, большая просьба к Вам, не приводить такие псевдонаучные доводы - как древняя близость абхазо-адыгов и осетин, осетин и удмуртов, осетин и эвенков и т.п. Здесь, мы все прекрасно понимаем к чему эти надуманные и несерьёзные попытки.

Гвоздь - вполне адекватный участник. Никаких чуднЫх идей он не высказывает. А если он приводит статью явно ангажированного кабардинского исследователя Балкарова, так это его право, и он не будучи специалистом в языкознании, вполне мог и поверить Балкарову. Для того мы здесь и существуем, чтобы опровергать откровенные натяжки. Мне вполне импонируют такие адекватные участники!

Тахир пишет:

цитата:

К примеру, за подобные псевдонаучные пробросы на моём форуме Вы, к сожалению, были бы забанены за несоответствие научному уровню метода ведения дискуссии. У меня в правилах это прописано так: "Кроме того, администратор форума, в целях поддержания качества ведения научных дискуссий, на своё усмотрение может удалить безграмотные с точки зрения информации сообщения типа: "Земля плоская", "2х2=7", "Слон - большая мышь" и т.п. фантасмагорические высказывания в научных темах. При повторении подобного стиля высказываний каким-либо участником, доступ на форум ему будет закрыт".

Правила, может быть, и адекватные у тебя, но не стоит злоупотреблять этими правилами, применяя их и к адекватным участникам.