Отправлено: 24.09.10 11:30. Заголовок: Albert пишет: Я не ..
Albert пишет:
цитата:
Я не понял, что ты имел в виду.
Лавров, во время депортации издал маленькую статью, про расселение сванов, собственно говоря, там было выражение "тюркские племена", при этом так же утверждалось что в отдеьные исторические периоды, сваны жили в Баксанском ущелье, и т.п. Я знаю эту статью, в ней попытки какой то лишить нас родины и прочего не было: но наши историки очень негавтино о ней высказались, позднее...
закрывая тему, об отдельных родах, надо работать над консолидацией общества, и никоим образом не наоборот. Шукур Аллах, сейчас как говорил Тамбиев "сословные недоразумения" начинают действительно уходить в прошлое...
Albert пишет:
цитата:
Анда тургъан джукъ барды деб билмейме. Мен ол списокдан да джангыз бир-эки адамы болгъанланы джазгъанма. Кёбюсюне башха миллетлеге баргъан тиширыула джюрютген тукъумладыла. Ала къарачайлыла тюлдюле, боллукъ да тюлдюле къарачайлыла асламысына. Ол себебден, форумда тургъанлыкъгъа уллу хата боллукъ болмаз. Мундан ары джазмазгъа кюрешейик джангыз быллай затланы. Не да, ол-бу тукъумла ол миллетдендиле, бу миллетдендиле деб айтханлыкъгъа, мен анда джашырыр зат кёрмейме. Джангыз тукъумланы ичинде иги-аманны айыргъанны къойсакъ болду, деб турама.
Энди ол списокда, мен да бир бирле, кеслерини къарачайлылагъа санайдыла деб турмайма, алай а, аллай къуру бир инсан болсада, кёлюн бузмайыкъ... кетермесекда андан ары бу теманы "саулай айта" (в общем) бардырайыкъ, анда-бунда тукъумланы атларын энчи айтмай.
p.s.
переходя на общую теорию вопроса: мне кажется, неверно гвоорить о закрытости узденского сослоия, здесь можно сказать, что узденами становились свободные люди, пришедшие в общину в таковом статусе. У Петрусевича, как раз это показывается. При этом кстати, Тамбиев упомянает, что вроде как и примеры "понижения в классе" имелись
Отправлено: 24.09.10 11:50. Заголовок: Albert пишет: Есть ..
Albert пишет:
цитата:
Есть и у Узденовых, и у Чотчаевых связи со Сванетией, но эти связи носят не характер происхождения из Сванети, а в плане возвращения оттуда.
В любом случае, Сванетия - не чужой для наших родов край. Достаточно долго там жили, думаю брали в жены сванеток и т.д.)). Хочу туда съездить, Аллах айтса.
Отправлено: 24.09.10 12:00. Заголовок: Эсен пишет: В любом..
Эсен пишет:
цитата:
В любом случае, Сванетия - не чужой для наших родов край. Достаточно долго там жили, думаю брали в жены сванеток и т.д.)). Хочу туда съездить, Аллах айтса.
Ну это да, было все в наших отношениях... Я б еще в Цебельду поехал: там ведь даже, что то наподиебие карачаевской колонии было)) Много карачаевцев жило, которые помнили свое происхождение, долго не смешивались: наверно пока не были выселены с остальными. Наиболее часто наши князья воспитывались в Урусбии и в Цебельде. Кстати, у джигетов, читай абхаз, в одном из их мелких обществ была "дворянская фамилия Озден". Это одному старому иссточнику, что с ней стало, не знаю. Но учитовая что термин узден был им не знаком, вполне возможно, что от нас...
Отправлено: 24.09.10 12:36. Заголовок: Albert пишет: А отк..
Albert пишет:
цитата:
А откуда он, не скажешь? И не знаешь, из какого он атаула? А с осетинскими гаплотипами какие связи у Байрамукова?
К сожалению, не знаю атаула. Знаю только, что он хурзукчу как и я))
Пробил его гаплотип по базе. Осетины также далеки от него. Самые близкие (относительно) "родственники" имеют англо-саксонские фамилии. Почти все из США)). Еще один из Болгарии по фамилии Gursel (турецкая фамилия?)
Да похожа на чисто турецкую фамилию, из булгарских тюрок (все катят как турки с османских времен там и ранее), многие из которых сейчас мигрируют (возвращаются) в Турцию.
Ты знаешь, отчасти как я говорил это вина карачаевского общества: где еще так любят ковыряться в уздентсве, во всем Кавказе, как у нас?
У аварцев нечто похожее есть. У них есть рода от захваченных в Грузии пленников (которых называют "къазакъ" помоему), так вот с ними тоже не родняться "чистые" аварцы. Хотя аварцы вообще предпочитают жениться на односельчанках, за других не приветствуются браки.
Лавров, во время депортации издал маленькую статью, про расселение сванов, собственно говоря, там было выражение "тюркские племена", при этом так же утверждалось что в отдеьные исторические периоды, сваны жили в Баксанском ущелье, и т.п. Я знаю эту статью, в ней попытки какой то лишить нас родины и прочего не было: но наши историки очень негавтино о ней высказались, позднее...
Да, было у него (и не только у него!) утверждение, что будто бы сваны жили в Баксанском ущелье. Но, думаю, что Мизиев Исмаил ему очень хорошо ответил в этой связи. Надо понимать, что для жителей равнины - для тех же кабардинцев вопрос о том, откуда же вытекает-таки Баксан - был вопросом крайне нелегким. И карты старые были, кажется, по которым то Баксан из Закавказья - из Сванетии вытекает. Поправь меня, если я ошибся. Так и утверждение, что сваны живут в верховьях Баксана. Но вот то, что от Атажукинского аула (кажется, так говорилось?) до них три дня пути, то это уже само по себе показатель, что они жили заметно дальше верховий Баксана, а именно "за хребтом". Поэтому, конечно же, подобные заблуждения были и у научных работников, признаться. С другой стороны, наличие в Холамском обществе Балкарии сванских родов никем, по-моему, не отрицается. Как и смешанное карачаево-балкаро-сванское население Мулахо-Мужальской общины Вольной Сванети. А также наличие очень большого количества этнических карачаевцев и балкарцев в Эцерском и нек. других общинах княжеской Сванети.
огъары учкулан пишет:
цитата:
закрывая тему, об отдельных родах, надо работать над консолидацией общества, и никоим образом не наоборот. Шукур Аллах, сейчас как говорил Тамбиев "сословные недоразумения" начинают действительно уходить в прошлое...
Да, хорошо, что они уходят в прошлое, но с ними в прошлое уходит и многое другое, в том числе и положительное. Поэтому, желательно было бы людям просто попроще относиться к происхождению своего рода. А сейчас часто мы наблюдаем, что многие представители бывших зависимых родов начинают приписывать своим предкам княжеское и дворянское происхождение из Кабарды, Абхазии, Грузии и т.п. Разумеется, все это ерунда. Но все же стремление обозначить себя как "властителей дум" никуда не девается. А жаль. Мне лично хочется (и всегда хотелось) быть равным среди равных, не выше и не ниже других. Чего желаю и всем остальным.
огъары учкулан пишет:
цитата:
переходя на общую теорию вопроса: мне кажется, неверно гвоорить о закрытости узденского сослоия, здесь можно сказать, что узденами становились свободные люди, пришедшие в общину в таковом статусе. У Петрусевича, как раз это показывается. При этом кстати, Тамбиев упомянает, что вроде как и примеры "понижения в классе" имелись
У Петрусевича было очень много ошибок, я бы сказал. И далеко не каждый свободный человек, пришедший в таком качестве в карачаевскую общину мог остаться в своем статусе. Надо ведь заметить, что крайне мало было людей, которые сами по себе, так сказать, ради любви к дикой природе Карачая, оставались здесь жить. Это крайне редкие случаи. Тогда их сословному уровню ничто не угрожало, вроде бы. Так в Карачай попал, скажем, предок Алиевых, который принес в Карачай учение Ислама из Кумыкской плоскости, но, кстати, исламизировать он сумел только князей, а народ еще долго оставался языческим. Потому, кстати, Алиевых Крымшамхаловы поселили рядом с собою - в Къарт-Джурте и те, порой наряду с Боташевыми и Хубиевыми начали считаться одним из самых влиятельных узденьских родов в Къарт-Джурте. Но это больше, конечно же, исключение, чем на правило. А в подавляющем большинстве случаев инородцы приходили в Карачай с целью спрятаться от погони или избегая кровной мести. В таком случае им приходилось делать выбор между возвращением на родину, где их ждала неминуемая смерть, и понижением статуса в Карачае, где их формально "закрепощали". Это "закрепощение" не влекло для них каких-либо особых трудностей, связанных с барщиной и т.п., но они и их потомки в той структуре общества навсегда лишались возможности членства в карачаевской общине, и им приходилось "примерять" на себя обидное обозначение его зависимого социального статуса. И он мог впоследствии выкупить себя и членов своей семьи на свободу, но узденьского статуса добиться не мог. А такого, чтобы человек бежал от кровной мести и остался в Карачае в статусе ёзден, быть практически не могло. А понижение в статусе было иногда и в отношении некоторых коренных карачаевских родов. Но такое тоже было весьма редким явлением. Нужно было очень серьезный "косяк" допустить для этого. И даже в таких случаях чаще всего человек просто изгонялся обществом из Карачаевского общества, а землю и имущество его получали потерпевшие, если таковые были. В том случае, если человек совершил, скажем, преступление в отношении своего сородича, то ему не могли мстить, а часто забирали его имущество и землю, а сам он был вынужден уйти в другой населенный пункт Карачая и там "с нуля" начинать жить.
Эсен пишет:
цитата:
В любом случае, Сванетия - не чужой для наших родов край. Достаточно долго там жили, думаю брали в жены сванеток и т.д.)). Хочу туда съездить, Аллах айтса.
Может быть, и брали, но не думаю, что очень часто. Хотя бы оттого что карачаевцы к сванам ходили далеко не так часто, как сваны в Карачай. Сваны были вынуждены идти в Карачай, так как Карачай обеспечивал их сезонной работой, ведь нормально разводить скот сваны не умели. А карачаевцы в сванах не нуждались вовсе. А съездить туда сейчас стало достаточно проблематично. России не нравится то, что Грузия может обходиться и без нее.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Ну это да, было все в наших отношениях... Я б еще в Цебельду поехал: там ведь даже, что то наподиебие карачаевской колонии было)) Много карачаевцев жило, которые помнили свое происхождение, долго не смешивались: наверно пока не были выселены с остальными. Наиболее часто наши князья воспитывались в Урусбии и в Цебельде. Кстати, у джигетов, читай абхаз, в одном из их мелких обществ была "дворянская фамилия Озден". Это одному старому иссточнику, что с ней стало, не знаю. Но учитовая что термин узден был им не знаком, вполне возможно, что от нас...
Да, с Цебельдой связи были весьма тесные. И брачные отношения тоже были. Надо, кстати, заметить, что цебельдинские абхазы были мусульманами, а потому и сильных препятствий в отношениях с карачаевцами не было.
Эсен пишет:
цитата:
К сожалению, не знаю атаула. Знаю только, что он хурзукчу как и я))
Пробил его гаплотип по базе. Осетины также далеки от него. Самые близкие (относительно) "родственники" имеют англо-саксонские фамилии. Почти все из США)). Еще один из Болгарии по фамилии Gursel (турецкая фамилия?)
Он из самого Хурзука или просто "род оттуда"?
Эсен пишет:
цитата:
У аварцев нечто похожее есть. У них есть рода от захваченных в Грузии пленников (которых называют "къазакъ" помоему), так вот с ними тоже не родняться "чистые" аварцы. Хотя аварцы вообще предпочитают жениться на односельчанках, за других не приветствуются браки.
Аварцы вообще предпочитают жениться не просто на односельчанках, а на своих двоюродных сестрах! Только если нет достойных среди двоюродных сестер, начинают смотреть на троюродных. Для нас, конечно, это, мягко говоря, дико! Но для них это правило. У чеченцев тоже идет такая градация: те, чьи предки ездили на лошадях - собственно чеченцы (среди которых были и многие другие), и те, чьи предки ездили на ишаках, под которыми чеченцы понимали наемных чабанов из Дагестана, работавших в Чечне, а также бывших холопов. Но при брачных отношениях никаких проблем с тем, чтобы девушка вышла замуж за потомков "тех, которые ездили на ослах" или чтобы парень женился на такой девушке, не бывает. Спокойно женятся и совершенно не "парятся" по этому поводу.
Кстати, если немного отойти от темы, я уверен, что традиции эндогамии, характерные для всех народов Дагестана, являются наследством, оставшимся от раннесредневекового (сасанидского) Ирана. В зороастризме предпочтительны были (и, наверное, есть у парсов и гебров) близкородственные браки вплоть до того, что предпочитался инцест - браки внутри семьи - отец и дочь, родные брат и сестра. Разумеется, это - уродство, но с точки зрения зороастризма это была даже наиболее предпочтительная форма брака. Ислам ограничил инцестные браки до кузенных. Но в Исламе не было и нет предпочтения кузенных браков, просто, такие браки не запрещены. А поскольку в Дагестане именно предпочитаются кузенные браки, то тут явно видно влияние какой-то древней традиции, где существовало предпочтение близкородственных браков. Тот факт, что народы Дагестана имеют между собой очень существенные отличия в языке и культуре, а значит, вряд ли были способны "хОром" изобрести такую абсолютно идентичную брачную традицию, следует искать влиявшую на Дагестан в целом религиозную доктрину. Вряд ли можно обнаружить что-либо иное, кроме зороастризма. После принятия Ислама, дагестанцы ограничили свой брачный круг двоюродными братьями и сестрами, но осталось зороастрийское предпочтение близкородственных браков - теперь уже кузенных.
Отправлено: 24.09.10 20:24. Заголовок: Albert пишет: Да, б..
Albert пишет:
цитата:
Да, было у него (и не только у него!) утверждение, что будто бы сваны жили в Баксанском ущелье. Но, думаю, что Мизиев Исмаил ему очень хорошо ответил в этой связи. Надо понимать, что для жителей равнины - для тех же кабардинцев вопрос о том, откуда же вытекает-таки Баксан - был вопросом крайне нелегким. И карты старые были, кажется, по которым то Баксан из Закавказья - из Сванетии вытекает. Поправь меня, если я ошибся. Так и утверждение, что сваны живут в верховьях Баксана. Но вот то, что от Атажукинского аула (кажется, так говорилось?) до них три дня пути, то это уже само по себе показатель, что они жили заметно дальше верховий Баксана, а именно "за хребтом". Поэтому, конечно же, подобные заблуждения были и у научных работников, признаться. С другой стороны, наличие в Холамском обществе Балкарии сванских родов никем, по-моему, не отрицается. Как и смешанное карачаево-балкаро-сванское население Мулахо-Мужальской общины Вольной Сванети. А также наличие очень большого количества этнических карачаевцев и балкарцев в Эцерском и нек. других общинах княжеской Сванети.
Если честно с "ответом" Мизиева я не знаком: Что касается Лаврова, то еще кажется Сталин не умер, когда он первым в научных кругах, "вспомнил" про то что были карачаевцы и балкарцы, в издании про Кабардинскую АССР, которая занимала тогда и часть Балкарии, понятное дело, про балкарцев не было и слова. Лавров вообще писал что сваны-то временно, после ухода карачаевцев заняли эти земли, криминального в статье было мало, а реакция черезчур эмоционально. Я не знаю что у него было в душе в отношении нас, но надо признать, его роль в изучении нашей истории коллосальна, мы должны быть ему, конечно же благодарны! Пока Лавров имел смелость, хотя бы вспомнить "тюрские племена" некоторые деятели от науки, наших многовековых соседей говорили, что карачаевцы вообще десант в тыл другим народам... и шли на откровенную фальсификацию: ладно молчали, но такое...
Albert пишет:
цитата:
У Петрусевича было очень много ошибок, я бы сказал. И далеко не каждый свободный человек, пришедший в таком качестве в карачаевскую общину мог остаться в своем статусе. Надо ведь заметить, что крайне мало было людей, которые сами по себе, так сказать, ради любви к дикой природе Карачая, оставались здесь жить. Это крайне редкие случаи. Тогда их сословному уровню ничто не угрожало, вроде бы. Так в Карачай попал, скажем, предок Алиевых, который принес в Карачай учение Ислама из Кумыкской плоскости, но, кстати, исламизировать он сумел только князей, а народ еще долго оставался языческим. Потому, кстати, Алиевых Крымшамхаловы поселили рядом с собою - в Къарт-Джурте и те, порой наряду с Боташевыми и Хубиевыми начали считаться одним из самых влиятельных узденьских родов в Къарт-Джурте. Но это больше, конечно же, исключение, чем на правило. А в подавляющем большинстве случаев инородцы приходили в Карачай с целью спрятаться от погони или избегая кровной мести. В таком случае им приходилось делать выбор между возвращением на родину, где их ждала неминуемая смерть, и понижением статуса в Карачае, где их формально "закрепощали". Это "закрепощение" не влекло для них каких-либо особых трудностей, связанных с барщиной и т.п., но они и их потомки в той структуре общества навсегда лишались возможности членства в карачаевской общине, и им приходилось "примерять" на себя обидное обозначение его зависимого социального статуса. И он мог впоследствии выкупить себя и членов своей семьи на свободу, но узденьского статуса добиться не мог. А такого, чтобы человек бежал от кровной мести и остался в Карачае в статусе ёзден, быть практически не могло. А понижение в статусе было иногда и в отношении некоторых коренных карачаевских родов. Но такое тоже было весьма редким явлением. Нужно было очень серьезный "косяк" допустить для этого. И даже в таких случаях чаще всего человек просто изгонялся обществом из Карачаевского общества, а землю и имущество его получали потерпевшие, если таковые были. В том случае, если человек совершил, скажем, преступление в отношении своего сородича, то ему не могли мстить, а часто забирали его имущество и землю, а сам он был вынужден уйти в другой населенный пункт Карачая и там "с нуля" начинать жить.
Альберт, я много довольно, много думал о распространении Ислама в Карачае и Балкарии, и могу с большой уверенностью сказать, что это был есстественный и растянувшийся на столетия процесс, начавший с аристократической верхушки. Ни Аллиев, ни Исхак Эфенди, не могут брать на себя заслуги по распространению слова Аллаха: хотя их роль была огромна, и ИншАллах и воздаться! Вообще, сами Карачаевцы распространение связывают со знаменитой битвой при Маржа-Сыне, думаю, о ней многие слышали?
Да, Петрусевич, конечно много ошибался и сам это призновал: но оговаривая вообще особый статус кумыков, в которых карачаевцы, явно видели своих родственников, есть и другие рода узденского сословия, которые когда приходили в Карачай. Просто надо еще помнить, что уздени вовсе не были совершенно независимыми: они были вассалами князей, следы этого явно видно хотя бы на преимущественном праве выкупа князем земли узденей, при продажи ее вне рода: Миллер, еще в начале 20 в., описывал эти отношения... Не Всеволод, его сын кажется
Но, я согласен, что приход в Карачай не всегда заканчивался узденликом: просто этот слой населения также имел мобильную структуру
Albert пишет:
цитата:
Да, с Цебельдой связи были весьма тесные. И брачные отношения тоже были. Надо, кстати, заметить, что цебельдинские абхазы были мусульманами, а потому и сильных препятствий в отношениях с карачаевцами не было.
Так даже те же Маршания, не то еще одни выходцы такровских, не то из других, черкесских, но мусульманских родов...
Отправлено: 24.09.10 20:26. Заголовок: Albert пишет: Может..
Albert пишет:
цитата:
Может быть, и брали, но не думаю, что очень часто. Хотя бы оттого что карачаевцы к сванам ходили далеко не так часто, как сваны в Карачай. Сваны были вынуждены идти в Карачай, так как Карачай обеспечивал их сезонной работой, ведь нормально разводить скот сваны не умели. А карачаевцы в сванах не нуждались вовсе.
Сванеток, если и брали, это была редкость)) Здесь уже тот факт, что мы разной религии играл большую роль, а Исламизировать успели, как оказалось, слишком небольшую часть ванет, напрямую это делали карачаевцы и балкарцы
Кстати, у джигетов, читай абхаз, в одном из их мелких обществ была "дворянская фамилия Озден". Это одному старому иссточнику, что с ней стало, не знаю.
А какого года источник?
Albert пишет:
цитата:
Может быть, и брали, но не думаю, что очень часто. Хотя бы оттого что карачаевцы к сванам ходили далеко не так часто, как сваны в Карачай. Сваны были вынуждены идти в Карачай, так как Карачай обеспечивал их сезонной работой, ведь нормально разводить скот сваны не умели. А карачаевцы в сванах не нуждались вовсе.
Я имел ввиду только Узденовых, ведь до возвращения на северный склон Кавказа надо было на ком-то жениться))). А так, конечно, в более позднее время это не часто случалось. Хотя вроде Тепцов (?) писал, со слов одного свана, что дескать карачаевцы-"шайтаны" нападают на них и захватывают их женщин)).
Отправлено: 25.09.10 00:36. Заголовок: Эсен пишет: А каког..
Эсен пишет:
цитата:
А какого года источник?
1840-е
цитата:
Хотя вроде Тепцов (?) писал, со слов одного свана, что дескать карачаевцы-"шайтаны" нападают на них и захватывают их женщин)).
вроде он!
"Влево, на небольшой горной террасе расположен летний отселок из нескольких дворов, самой легкой постройки, это - Марджа-Сын, место знаменитой в истории Карачая битвы начала XVII стол. До того времени карачаевцы, заселяя глухую горную местность, пребывали в язычестве; крымский хан, ревнуя о распространении ислама на Кавказе, отправил для священной войны два отряда, составленные из храбрейших хаджи (пилигримов в Мекку). Они, во славу Магомета, на долинах Зеленчуков успели обратить в ислам разсеянныя и несплоченныя адыгейския племена. У верховьях же Кубани отряды встретили сплоченное и независимое дотоле карачаевское племя, которое выступила на защиту своей родины с национальной святыней - идолом, по имени Марджа. Несмотря на все усилия, воинственные проповедники ислама были разбиты на голову и должны были отступить, но и карачаевцам эта победа обошлась так дорого, что они не были в состоянии уже противодействовать дальнейшему натиску врагов, вскоре были покорены и обращены в ислам, завися от турецкаго военноначальника, проживавшаго в местности, где теперь расположен Баталпашинск." Штофф, Бегеров, "Из Петербурга в Карачай", 1912 г., с. 17-18
Но Шукур Аллах, мы мусульмани уже давно... Как писал анапский паша Эммануэлю, "карачаевцы... их язык тюркский и они тверда держаться Ислама", хотя это и касалось в первую очердь аристократии, но процесс уже прошел "критическую" точку уже к тому времени)) с 1850 г.г., карачаевцы зачастую назывались наиболее набожными из всех своих соседей мусульман, ставились в пример... Тогда же появилися первые "собственные духовные кадры", которые получали образование в Турции, Дагестане
Отправлено: 25.09.10 00:45. Заголовок: Кстати, в некоторых ..
Кстати, в некоторых источниках, легендах, говорится о турках, которые воевали с карачаевцами: имею ввиду именно турков, например в легендах о Карче, по всей видимости это еще одно наслоение, в цикле о Карче (который конечно же, если и был лет 700-800 назад, но со временем "Карчой" становились все видные деятели... и это фольклезированная обобщенная фигура, а не конкретное лицо), которая может датироваться, до до начала 18 в., учитовая положение Порты.
Если честно с "ответом" Мизиева я не знаком: Что касается Лаврова, то еще кажется Сталин не умер, когда он первым в научных кругах, "вспомнил" про то что были карачаевцы и балкарцы, в издании про Кабардинскую АССР, которая занимала тогда и часть Балкарии, понятное дело, про балкарцев не было и слова. Лавров вообще писал что сваны-то временно, после ухода карачаевцев заняли эти земли, криминального в статье было мало, а реакция черезчур эмоционально. Я не знаю что у него было в душе в отношении нас, но надо признать, его роль в изучении нашей истории коллосальна, мы должны быть ему, конечно же благодарны! Пока Лавров имел смелость, хотя бы вспомнить "тюрские племена" некоторые деятели от науки, наших многовековых соседей говорили, что карачаевцы вообще десант в тыл другим народам... и шли на откровенную фальсификацию: ладно молчали, но такое...
Есть у Мизиева статья по этому поводу. Только, по-моему, речь там идет не о комментарии статьи Лаврова, а об исследовании исторического источника, в котором утверждается, что в верховьях Баксана жили сваны.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Альберт, я много довольно, много думал о распространении Ислама в Карачае и Балкарии, и могу с большой уверенностью сказать, что это был есстественный и растянувшийся на столетия процесс, начавший с аристократической верхушки. Ни Аллиев, ни Исхак Эфенди, не могут брать на себя заслуги по распространению слова Аллаха: хотя их роль была огромна, и ИншАллах и воздаться! Вообще, сами Карачаевцы распространение связывают со знаменитой битвой при Маржа-Сыне, думаю, о ней многие слышали?
Распространение Ислама шло постепенно. Кумык Али - родоначальник наших Алиевых, был, наверное, одним из первых "распространителей" Ислама в новой истории Карачая, наряду с шыйых-Абдуллахом Бухарачы (последнему по какой-то непонятной глупости успели "дать" карачаевскую фамилию князей Дудовых, и даже "сделали" родоначальником Айсандыровых, кои есть подразделение - "чанка" князей Дудовых. Разумеется, это всё ерунда, так как шыйых-Абдуллах был бухарцем, т.е. то ли узбеком, то ли таджиком). Вообще, довольно много было попыток обратить карачаевцев в Ислам. В результате Ислам в Карачае, все же, внедрился. Но первоначально, насколько я могу судить, в Карачае утвердились совершенно разные учения, в том числе и суфийские. Из суфийских лидеров наиболее известен был Шакай улу (Боташев) в первой половине 20 века, если я не ошибаюсь. По-моему, он был из "ордена" Накшбандийа. А еще раньше, вроде бы, были и Къадирийа. Во всяком случае, Рашид Хатуев так считает. Я же, поскольку в этом не специалист, своего мнения по этому поводу не имею пока.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Да, Петрусевич, конечно много ошибался и сам это призновал: но оговаривая вообще особый статус кумыков, в которых карачаевцы, явно видели своих родственников, есть и другие рода узденского сословия, которые когда приходили в Карачай. Просто надо еще помнить, что уздени вовсе не были совершенно независимыми: они были вассалами князей, следы этого явно видно хотя бы на преимущественном праве выкупа князем земли узденей, при продажи ее вне рода: Миллер, еще в начале 20 в., описывал эти отношения... Не Всеволод, его сын кажется
Ты имеешь в виду Бориса Миллера - сына того самого Всеволода Миллера. У меня есть этот очерк Бориса Миллера. Там есть и много чего разумного, но есть и откровенно несуразные вещи, которые подчеркивают то, что он так и не смог до конца разобраться в структуре карачаевского общества. Но то, что князья имели всегда особый статус в Карачае, это известный факт.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Но, я согласен, что приход в Карачай не всегда заканчивался узденликом: просто этот слой населения также имел мобильную структуру
Если под "узденликом" ты имеешь в виду т.н. "узденьство" , то скажу, что это случаи особые и во многом исключительные, когда пришелец становился равноправным членом общества. Главный критерий, как я уже сказал выше, это добровольность вхождения в карачаевское общество. Такое происходило крайне редко, поскольку Карачай - не Кабарда, и добровольно мало кто согласится жить в стране, где нет у него ни земли, ни родни. А условия жизни в высокогорьях очень трудные. Да и даже в таком случае, когда человек хочет жить в Карачае, далеко не факт, что ему позволят это сделать. Причина в том, что земли и выпасов и коренным жителям не хватает. И если человек оставался в Карачае, то ему приходилось заниматься чем-либо другим, например, в Карачае жили дагестанские ювелиры - главным образом лакцы, которые зарабатывали себе на жизнь своим искусством, в котором карачаевцы с ними не конкурировали. А, например, родоначальник ныне уже несколько окарачаившихся лакцев Кузнецовых, был кузнецом в одном из карачаевских аулов, кажется, в Къарт-Джурте. И эта фамилия - Кузнецов возникла благодаря его профессии. У него не было фамилии как таковой, что естественно для Дагестана, а имя его отца, вроде бы, было таким сложносоставным, что русский регистратор записал его фамилию по профессии. А у предка окарачаившихся Лобжанидзе был, кажется, в Учкулане, магазинчик. И он этим зарабатывал себе на жизнь. А возможности конкурировать с карачаевцами на территории Карачая, где вся пригодная для хозяйственной деятельности земля находилась в частной собственности, разумеется, не было никакой. То есть, т.н. "чужаки" должны были заниматься таким видом деятельности, чтобы не конкурировать с местными жителями. В этом случае они могли добровольно поселиться в Карачае и жить. Другой вопрос: они, живя в Карачае, оставались главным образом, вне социально-кастовой структуры карачаевского общества. И лишь в те случаях, когда каким-либо образом они вступали в брак с представителями узденьских родов (надо полагать, что такие браки заключались после выяснения того, что эти люди были из свободного сословия в своих обществах), их в обществе постепенно начинали считать иноземными узденями. Но одно это еще не давало им права становиться членами карачаевского общества, надо сказать. Так что, по определению узденьское сословие не может иметь мобильную структуру, так как вхождение туда было весьма сложно.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Так даже те же Маршания, не то еще одни выходцы такровских, не то из других, черкесских, но мусульманских родов...
Те же черкесские княжеские рода все без исключения тюркские по своему происхождению. Маршания тоже из того же ряда тюркских правителей.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Сванеток, если и брали, это была редкость)) Здесь уже тот факт, что мы разной религии играл большую роль, а Исламизировать успели, как оказалось, слишком небольшую часть ванет, напрямую это делали карачаевцы и балкарцы
Исламизации подверглись, насколько мне известно, лишь подчиненные Отара Дадешкелиани вслед за шефом .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума