Если честно с "ответом" Мизиева я не знаком: Что касается Лаврова, то еще кажется Сталин не умер, когда он первым в научных кругах, "вспомнил" про то что были карачаевцы и балкарцы, в издании про Кабардинскую АССР, которая занимала тогда и часть Балкарии, понятное дело, про балкарцев не было и слова. Лавров вообще писал что сваны-то временно, после ухода карачаевцев заняли эти земли, криминального в статье было мало, а реакция черезчур эмоционально. Я не знаю что у него было в душе в отношении нас, но надо признать, его роль в изучении нашей истории коллосальна, мы должны быть ему, конечно же благодарны! Пока Лавров имел смелость, хотя бы вспомнить "тюрские племена" некоторые деятели от науки, наших многовековых соседей говорили, что карачаевцы вообще десант в тыл другим народам... и шли на откровенную фальсификацию: ладно молчали, но такое...
Есть у Мизиева статья по этому поводу. Только, по-моему, речь там идет не о комментарии статьи Лаврова, а об исследовании исторического источника, в котором утверждается, что в верховьях Баксана жили сваны.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Альберт, я много довольно, много думал о распространении Ислама в Карачае и Балкарии, и могу с большой уверенностью сказать, что это был есстественный и растянувшийся на столетия процесс, начавший с аристократической верхушки. Ни Аллиев, ни Исхак Эфенди, не могут брать на себя заслуги по распространению слова Аллаха: хотя их роль была огромна, и ИншАллах и воздаться! Вообще, сами Карачаевцы распространение связывают со знаменитой битвой при Маржа-Сыне, думаю, о ней многие слышали?
Распространение Ислама шло постепенно. Кумык Али - родоначальник наших Алиевых, был, наверное, одним из первых "распространителей" Ислама в новой истории Карачая, наряду с шыйых-Абдуллахом Бухарачы (последнему по какой-то непонятной глупости успели "дать" карачаевскую фамилию князей Дудовых, и даже "сделали" родоначальником Айсандыровых, кои есть подразделение - "чанка" князей Дудовых. Разумеется, это всё ерунда, так как шыйых-Абдуллах был бухарцем, т.е. то ли узбеком, то ли таджиком). Вообще, довольно много было попыток обратить карачаевцев в Ислам. В результате Ислам в Карачае, все же, внедрился. Но первоначально, насколько я могу судить, в Карачае утвердились совершенно разные учения, в том числе и суфийские. Из суфийских лидеров наиболее известен был Шакай улу (Боташев) в первой половине 20 века, если я не ошибаюсь. По-моему, он был из "ордена" Накшбандийа. А еще раньше, вроде бы, были и Къадирийа. Во всяком случае, Рашид Хатуев так считает. Я же, поскольку в этом не специалист, своего мнения по этому поводу не имею пока.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Да, Петрусевич, конечно много ошибался и сам это призновал: но оговаривая вообще особый статус кумыков, в которых карачаевцы, явно видели своих родственников, есть и другие рода узденского сословия, которые когда приходили в Карачай. Просто надо еще помнить, что уздени вовсе не были совершенно независимыми: они были вассалами князей, следы этого явно видно хотя бы на преимущественном праве выкупа князем земли узденей, при продажи ее вне рода: Миллер, еще в начале 20 в., описывал эти отношения... Не Всеволод, его сын кажется
Ты имеешь в виду Бориса Миллера - сына того самого Всеволода Миллера. У меня есть этот очерк Бориса Миллера. Там есть и много чего разумного, но есть и откровенно несуразные вещи, которые подчеркивают то, что он так и не смог до конца разобраться в структуре карачаевского общества. Но то, что князья имели всегда особый статус в Карачае, это известный факт.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Но, я согласен, что приход в Карачай не всегда заканчивался узденликом: просто этот слой населения также имел мобильную структуру
Если под "узденликом" ты имеешь в виду т.н. "узденьство" , то скажу, что это случаи особые и во многом исключительные, когда пришелец становился равноправным членом общества. Главный критерий, как я уже сказал выше, это добровольность вхождения в карачаевское общество. Такое происходило крайне редко, поскольку Карачай - не Кабарда, и добровольно мало кто согласится жить в стране, где нет у него ни земли, ни родни. А условия жизни в высокогорьях очень трудные. Да и даже в таком случае, когда человек хочет жить в Карачае, далеко не факт, что ему позволят это сделать. Причина в том, что земли и выпасов и коренным жителям не хватает. И если человек оставался в Карачае, то ему приходилось заниматься чем-либо другим, например, в Карачае жили дагестанские ювелиры - главным образом лакцы, которые зарабатывали себе на жизнь своим искусством, в котором карачаевцы с ними не конкурировали. А, например, родоначальник ныне уже несколько окарачаившихся лакцев Кузнецовых, был кузнецом в одном из карачаевских аулов, кажется, в Къарт-Джурте. И эта фамилия - Кузнецов возникла благодаря его профессии. У него не было фамилии как таковой, что естественно для Дагестана, а имя его отца, вроде бы, было таким сложносоставным, что русский регистратор записал его фамилию по профессии. А у предка окарачаившихся Лобжанидзе был, кажется, в Учкулане, магазинчик. И он этим зарабатывал себе на жизнь. А возможности конкурировать с карачаевцами на территории Карачая, где вся пригодная для хозяйственной деятельности земля находилась в частной собственности, разумеется, не было никакой. То есть, т.н. "чужаки" должны были заниматься таким видом деятельности, чтобы не конкурировать с местными жителями. В этом случае они могли добровольно поселиться в Карачае и жить. Другой вопрос: они, живя в Карачае, оставались главным образом, вне социально-кастовой структуры карачаевского общества. И лишь в те случаях, когда каким-либо образом они вступали в брак с представителями узденьских родов (надо полагать, что такие браки заключались после выяснения того, что эти люди были из свободного сословия в своих обществах), их в обществе постепенно начинали считать иноземными узденями. Но одно это еще не давало им права становиться членами карачаевского общества, надо сказать. Так что, по определению узденьское сословие не может иметь мобильную структуру, так как вхождение туда было весьма сложно.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Так даже те же Маршания, не то еще одни выходцы такровских, не то из других, черкесских, но мусульманских родов...
Те же черкесские княжеские рода все без исключения тюркские по своему происхождению. Маршания тоже из того же ряда тюркских правителей.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Сванеток, если и брали, это была редкость)) Здесь уже тот факт, что мы разной религии играл большую роль, а Исламизировать успели, как оказалось, слишком небольшую часть ванет, напрямую это делали карачаевцы и балкарцы
Исламизации подверглись, насколько мне известно, лишь подчиненные Отара Дадешкелиани вслед за шефом .
Отправлено: 25.09.10 14:54. Заголовок: "Влево, на небол..
цитата:
"Влево, на небольшой горной террасе расположен летний отселок из нескольких дворов, самой легкой постройки, это - Марджа-Сын, место знаменитой в истории Карачая битвы начала XVII стол. До того времени карачаевцы, заселяя глухую горную местность, пребывали в язычестве; крымский хан, ревнуя о распространении ислама на Кавказе, отправил для священной войны два отряда, составленные из храбрейших хаджи (пилигримов в Мекку). Они, во славу Магомета, на долинах Зеленчуков успели обратить в ислам разсеянныя и несплоченныя адыгейския племена. У верховьях же Кубани отряды встретили сплоченное и независимое дотоле карачаевское племя, которое выступила на защиту своей родины с национальной святыней - идолом, по имени Марджа. Несмотря на все усилия, воинственные проповедники ислама были разбиты на голову и должны были отступить, но и карачаевцам эта победа обошлась так дорого, что они не были в состоянии уже противодействовать дальнейшему натиску врагов, вскоре были покорены и обращены в ислам, завися от турецкаго военноначальника, проживавшаго в местности, где теперь расположен Баталпашинск." Штофф, Бегеров, "Из Петербурга в Карачай", 1912 г., с. 17-18
Вообще, история знает не мало примеров, когда люди яростно сражавшиеся с мусульманами, затем сами становились ревностными мусульманами. Так у нас)). Хотя "советское время" нанесло достаточно мощный удар по Исламу в Карачае, с начала 90-х наблюдаются тенденции возрождения Ислама, особенно среди молодежи, Альхамдулиллях.
Отправлено: 26.09.10 13:42. Заголовок: Ув. Aleks с сайта Ро..
Ув. Aleks с сайта Родство.Ру, как всегда сообщает интересную новость, со сылкой на ув. Клависа:
"Прочитал на другом форуме сообщение уважаемого Клависа о новых гаплотипах двух однофамильцев Семеновых, принадлежащих к гаплогруппе G. Один из этих Семеновых карачаевец, другой - терский казак. Карачаевский гаплотип Семенова схож с карачаевским гаплотипом Байрамукова и относится к субкладу G2a1a. О нем я сообщил в другом разделе форума. Гаплотип терского казака Семенова не имеет очень похожих гаплотипов, что затрудняет однозначное причисление его к определенному субкладу. Но поскольку наиболее близкие к нему гаплотипы принадлежат к субкладу G1, и к тому же в нем наблюдается характерное для G1 значение маркера DYS392=12, то я думаю, что этот гаплотип скорее всего тоже относится к данному субкладу. Результат предиктора Athey для Восточной Европы: G1 – 59.1%, G2a – 25.6%."
Вообще, история знает не мало примеров, когда люди яростно сражавшиеся с мусульманами, затем сами становились ревностными мусульманами. Так у нас)). Хотя "советское время" нанесло достаточно мощный удар по Исламу в Карачае, с начала 90-х наблюдаются тенденции возрождения Ислама, особенно среди молодежи, Альхамдулиллях.
Да, таких примеров немало, но, к сожалению, я лично не могу сказать, что большинство населения у нас ревностные мусульмане. Возрождение Ислама налицо, но даже мало-мальски ревностных мусульман, все же, не так много. Почему-то, например, я всегда почти в одиночку держу пост-оразу, большинство из окружающих ее не держат. А про намаз вообще и говорить-то не стоит. Так что, нам пока есть куда расти.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Ув. Aleks с сайта Родство.Ру, как всегда сообщает интересную новость, со сылкой на ув. Клависа:
"Прочитал на другом форуме сообщение уважаемого Клависа о новых гаплотипах двух однофамильцев Семеновых, принадлежащих к гаплогруппе G. Один из этих Семеновых карачаевец, другой - терский казак. Карачаевский гаплотип Семенова схож с карачаевским гаплотипом Байрамукова и относится к субкладу G2a1a. О нем я сообщил в другом разделе форума. Гаплотип терского казака Семенова не имеет очень похожих гаплотипов, что затрудняет однозначное причисление его к определенному субкладу. Но поскольку наиболее близкие к нему гаплотипы принадлежат к субкладу G1, и к тому же в нем наблюдается характерное для G1 значение маркера DYS392=12, то я думаю, что этот гаплотип скорее всего тоже относится к данному субкладу. Результат предиктора Athey для Восточной Европы: G1 – 59.1%, G2a – 25.6%."
Очень интересная картина складывается! Значит, получается, что Байрамуковы и Семеновы между собою родственники? А ведь ни в каких фамильных преданиях об их возможном родстве не говорится ни слова! Кстати, было бы интересно после уточнения гаплотипа Семеновых, узнать гаплотипы Коркмазовых и Джанибековых. Ведь эти три рода считаются потомками одного человека - Трама. Пока теория о происхождении карачаевцев от смешения автохтонов с аланами подтверждается. Кстати, надо заметить, что не следует процесс такого смешения искать в период образования нынешних фамилий, ведь фамилии образованы относительно не так давно: пусть лет 300 или 400 назад, а их гаплотипы заметно древней. И смешение алан с автохтонами происходило гораздо раньше, а на территории Алании, разумеется, уже жили аланы, которые за несколько веков вобрали в себя и местных автохтонов. Данный факт должен свидетельствовать о большей гетерогенности карачаево-балкарских родов, то есть, и автохтонные субклады должны быть разнообразны. Такая гетерогенность - есть признак в прошлом многочисленного этноса, разбросанного по значительной территории, тогда как гомогенность родов и их представителей - есть признак образования этноса на ограниченной территории от весьма ограниченного круга людей.
Отправлено: 26.09.10 15:29. Заголовок: Albert пишет: Очень..
Albert пишет:
цитата:
Очень интересная картина складывается! Значит, получается, что Байрамуковы и Семеновы между собою родственники? А ведь ни в каких фамильных преданиях об их возможном родстве не говорится ни слова! Кстати, было бы интересно после уточнения гаплотипа Семеновых, узнать гаплотипы Коркмазовых и Джанибековых. Ведь эти три рода считаются потомками одного человека - Трама. Пока теория о происхождении карачаевцев от смешения автохтонов с аланами подтверждается. Кстати, надо заметить, что не следует процесс такого смешения искать в период образования нынешних фамилий, ведь фамилии образованы относительно не так давно: пусть лет 300 или 400 назад, а их гаплотипы заметно древней. И смешение алан с автохтонами происходило гораздо раньше, а на территории Алании, разумеется, уже жили аланы, которые за несколько веков вобрали в себя и местных автохтонов. Данный факт должен свидетельствовать о большей гетерогенности карачаево-балкарских родов, то есть, и автохтонные субклады должны быть разнообразны. Такая гетерогенность - есть признак в прошлом многочисленного этноса, разбросанного по значительной территории, тогда как гомогенность родов и их представителей - есть признак образования этноса на ограниченной территории от весьма ограниченного круга людей.
Я лично, никогда не верил и на процент, в том что Семеновы, как заявляли, даже некоторые историки, по преданиям потомки русского солдата. Как отметил, Б.Миллер, в начале 20 в., эти заявления делали "враги Семеновых"... Но не будем пока, делать глубоких выводов, все же это протестировался один человек.
Я лично, никогда не верил и на процент, в том что Семеновы, как заявляли, даже некоторые историки, по преданиям потомки русского солдата. Как отметил, Б.Миллер, в начале 20 в., эти заявления делали "враги Семеновых"... Но не будем пока, делать глубоких выводов, все же это протестировался один человек.
Ну, по поводу "русского солдата" это, понятное дело, вообще глупость, которую небезызвестный учитель гимназии из Екатеринодара Дьячков-Тарасов, по-моему, пытался внушать всем, кому только мог. Никогда в Карачае не говорили про Семеновых, что они русского происхождения! Если каким-то недалеким людишкам вроде Дьячкова-Тарасова и ему подобным трудно хотя бы спросить самих карачаевцев о происхождении Семеновых, то услышать звучание родового имени Семеновых по-карачаевски, думаю, было бы совсем несложно. А Семеновы, как известно, звучат как Семенлери (через Е, а не через Ё). А по-русски можно и Богатыревых (Багъатырлары) произнести через Ё, и тоже получится близко к русской фамилии, хотя и она к русским фамилиям, разумеется, никакого отношения не имеет.
Отправлено: 26.09.10 21:37. Заголовок: Albert пишет: Ну, п..
Albert пишет:
цитата:
Ну, по поводу "русского солдата" это, понятное дело, вообще глупость, которую небезызвестный учитель гимназии из Екатеринодара Дьячков-Тарасов, по-моему, пытался внушать всем, кому только мог. Никогда в Карачае не говорили про Семеновых, что они русского происхождения! Если каким-то недалеким людишкам вроде Дьячкова-Тарасова и ему подобным трудно хотя бы спросить самих карачаевцев о происхождении Семеновых, то услышать звучание родового имени Семеновых по-карачаевски, думаю, было бы совсем несложно. А Семеновы, как известно, звучат как Семенлери (через Е, а не через Ё). А по-русски можно и Богатыревых (Багъатырлары) произнести через Ё, и тоже получится близко к русской фамилии, хотя и она к русским фамилиям, разумеется, никакого отношения не имеет.
Я, кстати, не помню, от кого это пошло, но так или иначе, это, что называется, "вышло в свет": кстати, небезизвестный Астамур, много раз об этом говорил))))
Я, кстати, не помню, от кого это пошло, но так или иначе, это, что называется, "вышло в свет": кстати, небезизвестный Астамур, много раз об этом говорил))))
Насколько я помню, это "пошло" от Дьячкова-Тарасова, от которого "передалось" к Умару Алиеву - революционеру и политику, но не историку, каким его некоторые пытаются представить. А астамуры и им подобные изыскивают специально такие глупости. К примеру, мы же не пытаемся сказать, что кабардинцы Ивановы и Иваноковы происходят от русского солдата Ивана. Хотя, вполне могли бы.
Отправлено: 27.09.10 09:10. Заголовок: Albert пишет: Да, т..
Albert пишет:
цитата:
Да, таких примеров немало, но, к сожалению, я лично не могу сказать, что большинство населения у нас ревностные мусульмане. Возрождение Ислама налицо, но даже мало-мальски ревностных мусульман, все же, не так много. Почему-то, например, я всегда почти в одиночку держу пост-оразу, большинство из окружающих ее не держат. А про намаз вообще и говорить-то не стоит. Так что, нам пока есть куда расти.
Безусловно, текущая ситуация оставляет желать лучшего. Иллюзий не питаю. Но когда-то несоблюдение Поста и невыполнение 5-кратной молитвы считалось "серьезным преступлением" у нас.
Карачаевский гаплотип Семенова схож с карачаевским гаплотипом Байрамукова и относится к субкладу G2a1a.
В стане "автохтонов" прибыло)).
На 10 сравниваемых маркерах у Семенова и Байрамукова 10 совпадений. Но т.к. это "мизер" в ДНК-генеалогии, то разброс "жизни общего предка" большой - от 1 поколения до 80 поколений назад. Поэтому точно не скажешь, когда произошло разделение в раннее или позднее Средневековье. В общем, нужны 67 маркеров). Но интересно то, что уже выделились 2 ветви G2a1a у карачаевцев с древним разделением - Байрамукова-Семенова и моя.
лично, никогда не верил и на процент, в том что Семеновы, как заявляли, даже некоторые историки, по преданиям потомки русского солдата. Как отметил, Б.Миллер, в начале 20 в., эти заявления делали "враги Семеновых"... Но не будем пока, делать глубоких выводов, все же это протестировался один человек.
Следует заметить, что были протестированы 2 Семенова. Т.е. на 17 маркерах у них полное совпадение. Я сейчас пытаюсь узнать о степени родства между ними. Если они двоюродные-троюродные братья, то, конечно, говорить, что все Семеновы G2a1a, преждевременно.
Безусловно, текущая ситуация оставляет желать лучшего. Иллюзий не питаю. Но когда-то несоблюдение Поста и невыполнение 5-кратной молитвы считалось "серьезным преступлением" у нас.
Не знаю, есть описания того, как еще в 19 веке карачаевцы совершенно не отказывались от спиртного, даже от русской водки. А от такого напитка как "боза" карачаевцы вообще никогда не отказывались, как известно.
Эсен пишет:
цитата:
В стане "автохтонов" прибыло)).
На 10 сравниваемых маркерах у Семенова и Байрамукова 10 совпадений. Но т.к. это "мизер" в ДНК-генеалогии, то разброс "жизни общего предка" большой - от 1 поколения до 80 поколений назад. Поэтому точно не скажешь, когда произошло разделение в раннее или позднее Средневековье. В общем, нужны 67 маркеров). Но интересно то, что уже выделились 2 ветви G2a1a у карачаевцев с древним разделением - Байрамукова-Семенова и моя.
Пока версия о том, что осетины не могли быть нашими автохтонными предками, полностью подтверждается. У нас и у осетин были общие автохтонные предки, а вот предки, "давшие" нам язык у нас были разные.
Эсен пишет:
цитата:
Следует заметить, что были протестированы 2 Семенова. Т.е. на 17 маркерах у них полное совпадение. Я сейчас пытаюсь узнать о степени родства между ними. Если они двоюродные-троюродные братья, то, конечно, говорить, что все Семеновы G2a1a, преждевременно.
Именно карачаевские Семеновы оба? А то ведь и у кабардинцев Семеновы есть. Кстати, не исключено, что они карачаевского происхождения. Но вообще, насколько мне известно, у Семеновых было очень мало людей в подчинении (назовем это так!) в прошлом, а значит, скорее всего, мало людей, которые просто взяли себе эту фамилию в Карачае. Так что, если два человека из этого рода, не будучи представителями одного атаула, окажутся одного гаплотипа, этот гаплотип можно будет отнести ко всему роду.
Отправлено: 27.09.10 19:47. Заголовок: Когда от адыгская G ..
Когда от адыгская G и G2a1a разделились? Если не ошибаюсь дата называлась ок. 6 тыс. лет назад?
цитата:
Не знаю, есть описания того, как еще в 19 веке карачаевцы совершенно не отказывались от спиртного, даже от русской водки. А от такого напитка как "боза" карачаевцы вообще никогда не отказывались, как известно.
Не согласен, Альберт. То что бозу делали наверно всегда. это скорее всего, раз рецепт сохранился, но мне кажется этот процесс весьма трудоемкий и вряд ли этим хоть сколь часто занимались. Вспомните Радде (60е г.г.) 19 в., да и мнгих других, карачаевцы назывались ревностными мусульманами... таких свдений у меня очень много встречалось. обратных не помню
Противоречивые, получаются, описания)). В одном источнике "усердные магометане", в другом - не очень "усердные")).
Да, противоречивые. Вот, например, материал из статьи некоего Токарева 1849 г. "Поездка на снеговой хребет северо-западной цепи Кавказа", напечатанная в литературном журнале «Современник», 1851 г., издававшемся в Санкт-Петербурге: "Вот кунацкая, которую отвели для князя Эристов. Когда мы вошли, поздоровались с хозяином и развесили свое оружие, нам подали медный таз, кувшин с водою и мыло для омовения – обычай, который сначала внушил мне выгодное понятие о чистоте туземцев. После этого нам подали водки, которую карачаевцы, вероятно, не считают запрещенным плодом Магомета, - я сам видел одного старика, который, пришедши в гости к нашему хозяину, прежде выпил залпом три рюмки водки, а потом уже стал говорить. Водка, кажется, первое, что эти народы приняли от европейцев".
Но не нужно думать, что этот Токарев хотел просто гадость про нас сказать. Напротив, он дает нам нормальную характеристику: "Но оставим князя Эристова судить и рядить своих подчиненных и поговорим немного о карачаевском племени вообще. Паллас относит карачаевцев к нагайскому племени. Но это мнение опровергается складом всего тела и чертами лица карачаевцев, и я совершенно согласен с Клапротом и с приводимым им свидетельством отца Аркаджело Ламберти, что карачаевцы один из красивейших народов Кавказа, и что нет ни малейшего сходства между чертами их лица и чертами лица нагайцев и народов татарского или монгольского племени вообще".
"Срубка дерев, складка их, отсутствие всякого удобства жизни доказывают, что еще на весьма низкой степени образованности находятся жители аула; а лохмотья их одежды, самая грязная нищета в некоторых из них, особенно в их прислуге, и вместе с тем щегольство и роскошь их оружия выражают, что народ этот не привык еще к мирной, оседлой жизни, и что молодечество и удальство разбоя пленительнее для него мирной сени покойного, хорошего дома и возделанных, покрытых богатыми жатвами полей. Много еще пройдет времени, пока эти дикари поймут, что богатство их не в клинке оправленной в серебро шашки, а в этой земле, которою они пренебрегают теперь, и которая готова сторицею вознаградить их за труд и прорастениями и ископаемыми. Досадно и горько было смотреть на эти лохмотья, на всю эту нищету народа в то время, как надменно сверкало передо мной серебро на шашках, кинжалах и пистолетах".
Когда от адыгская G и G2a1a разделились? Если не ошибаюсь дата называлась ок. 6 тыс. лет назад?
Нужны гаплотипы (67маркерные) адыгского неизвестного (пока) субклада G2* для более-менее точной даты. Но как минимум 10 тыс. лет получается, т.к. G2a* образовался в это время. А время образования G2a1a - около 5 тыс. лет назад.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.09.10 22:28. Заголовок: А время образования ..
цитата:
А время образования G2a1a - около 5 тыс. лет назад.
Отправлено: 27.09.10 22:50. Заголовок: Эсен пишет: А время..
Эсен пишет:
цитата:
А время образования G2a1a - около 5 тыс. лет назад.
Может уже Кавказ? Часть G вдоль побережья и стала адыгами, картвелы и остальные (раз уж гвоорят что кар.-осетин.-картв. близки), ушла позднее через перевалы и заняла Центральный Кавказ. Карвтелы наверно там были не одни в то время и смешались на уровне субстрата с другими - сваны же вроде как J
Отправлено: 27.09.10 22:50. Заголовок: Эсен пишет: А время..
Эсен пишет:
цитата:
А время образования G2a1a - около 5 тыс. лет назад.
Может уже на Кавказе? Часть G вдоль побережья и стала адыгами, картвелы и остальные (раз уж говорят что кар.-осетин.-картв. близки), ушла позднее через перевалы и заняла Центральный Кавказ. Карвтелы наверно там были не одни в то время и смешались на уровне субстрата с другими - сваны же вроде как J
Вспомните Радде (60е г.г.) 19 в., да и мнгих других, карачаевцы назывались ревностными мусульманами... таких свдений у меня очень много встречалось. обратных не помню
Могу из поздних привести И.С. Щукина, который в очерке "Материалы для изучения карачаевцев" приводит следующее: "Что ислам еще не достаточно глубоко проник в сознание народных масс и не успел выработать из карачаевцев религиозных фанатиков, доказывается также небрежным отношением к некоторым предписаниям религии, например, несоблюдением обязательных для каждого правоверного 5 ежедневных намазов и, наконец, относительной свободой женщин. (…) Усилению магометанства немало способствуют внешние влияния. Муллы или, как их здесь называют, эфенди часто являются выходцами из Дагестана, этого гнезда религиозного фанатизма на Кавказе; обучающаяся у них карачаевская молодежь (софты) легко заражается этим фанатизмом. Кроме того с каждым годом все большее и большее число лиц отправляется в Мекку на поклонение гробу Магомета, - большинство, вероятно, не из религиозных побуждений, а просто из тщеславного желания приобрести почетное звание хаджи и право носить присвоенную этому званию шапку". Хотя, понятно, конечно, что во многом работа Щукина есть компиляция работ Бориса Миллера, Дьячкова-Тарасова, Иванюкова и Ковалевского и нек. других, а сам Щукин, по ходу, видимо, даже практически не знаком с карачаевцами. Но, тем не менее...
огъары учкулан пишет:
цитата:
Не согласен, Альберт. То что бозу делали наверно всегда. это скорее всего, раз рецепт сохранился, но мне кажется этот процесс весьма трудоемкий и вряд ли этим хоть сколь часто занимались.
Боза - есть праздничный напиток. На свадьбах употребляли ее постоянно. И не такой уж это и трудоемкий процесс - процесс приготовления бозы. У меня, к примеру, бабушка умеет ее готовить. И мне не так редко относительно приходилось ее употреблять в прошлом.
Отправлено: 28.09.10 00:32. Заголовок: Albert пишет: Хотя,..
Albert пишет:
цитата:
Хотя, понятно, конечно, что во многом работа Щукина есть компиляция работ Бориса Миллера, Дьячкова-Тарасова, Иванюкова и Ковалевского и нек. других, а сам Щукин, по ходу, видимо, даже практически не знаком с карачаевцами. Но, тем не менее...
Да не, Щукин приезжал в Карачай, в его одно из работ "Верхвоья Кубани" он пишет, что карачаевцы когда он их фтографировал всегда старались приодеться, принаредиться, а вот абазины могли и в простом костюме. Ему такое щегольство не очень ыбло по душе, но вот карачаевцев он назвал гораздо более красивым народом)))
Я думаю, ко всем этим оценомчным категоримя, типа красота, религиозность, надо относится весьма условно: повстречал религиозного человека, значит скажет так, не повстречал - по другому) В этнографических описаниях того периода, к сожалению, слишком много личного и субъективного и мало науки. а так ко времени Щукина карачаевцы уже имели своие духовенство, мечети и держали пост... Как то принято считать что Восточный Кавказ более религиозен, но признаться я не замечаю в их предстаивтялх большей религиозности, мягко говоря, чем у нас: может я просто не был там и это из-за этого... но как то мне так не кажется
Отправлено: 28.09.10 18:24. Заголовок: Хотел спросить у ува..
Хотел спросить у уважаемых участников форума, есть ли среди вас протестировавшиеся у DNAtribes, или у 23andMe? В первом случае хотелось бы посмотреть распределение популяций, типа вот такого ([url=http://forum.molgen.org/index.php/topic,29.msg48363.html#msg48363]ссылка, кликайте[/url]). Ну, а во втором случае хорошо бы посмотреть на данные РелФайндера и АнцестриФайндера. А ещё лучше табличку распределения гаплогрупп, типа вот такой ([url=http://forum.molgen.org/index.php/topic,33.msg55196.html#msg55196]ссылка, кликайте[/url]).
Ведь вполне очевидно, что народ, этнос, не тождественен одной гаплогруппе. Речь идёт о распределении субкладов. Поразмыслив становится понятно и то, что между распределением субкладов в суммарном генетическом портрете отдельного представителя популяции и распределением субкладов в самой популяции имеется чёткая связь.
Вот мой суммарный генетический портрет (игрек-СТР) по данным имеющимся на сегодня: А собственно мой (наиредчайший, кстати) субклад J2b1 даже и не прошёл порога в 1%. Это то, что я именую собственным термином "эффектом миссионера".
По обыкновению, занесло меня немного в сторону. Повторю основной вопрос: Хотел спросить у уважаемых участников форума, есть ли среди вас протестировавшиеся у DNAtribes, или у 23andMe?
Да, среди форумчан есть один человек который протестировался, думаю остальное он скажет за себя сам!))
Подожду.
огъары учкулан пишет:
цитата:
хотел спросить, а что это за таблица такая?
Это распределение субкладов моих родичей из списка Релфайндера (программа сервиса 23эндМи, которая по результатам генетического тестирования, указывает родственников вплоть до двеннадцатиюродных и даже дальше).
Может уже Кавказ? Часть G вдоль побережья и стала адыгами, картвелы и остальные (раз уж гвоорят что кар.-осетин.-картв. близки), ушла позднее через перевалы и заняла Центральный Кавказ. Карвтелы наверно там были не одни в то время и смешались на уровне субстрата с другими - сваны же вроде как J
Думаю, G2a1a образовался раньше прихода на Кавказ. Сложно сказать определенно. Насчет, сванов, мне кажется, у них G2a будет не меньше J2.
Насчет, сванов, мне кажется, у них G2a будет не меньше J2.
а вроде бы у них J не 92%?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Подожду.
Ну, ждать осталось немного)))
Mich Glitch пишет:
цитата:
Это распределение субкладов моих родичей из списка Релфайндера (программа сервиса 23эндМи, которая по результатам генетического тестирования, указывает родственников вплоть до двеннадцатиюродных и даже дальше).
Очень интересно! ИншАллах, я вот готовлюсь пройти ген. тест; где по рекоммендуете, российские или американские?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Нет. Русско-украинско-немецко-польская смесь.
Все понятно!)) Добро пожаловать Mich Glitch на форум!))
Да не, Щукин приезжал в Карачай, в его одно из работ "Верхвоья Кубани" он пишет, что карачаевцы когда он их фтографировал всегда старались приодеться, принаредиться, а вот абазины могли и в простом костюме. Ему такое щегольство не очень ыбло по душе, но вот карачаевцев он назвал гораздо более красивым народом)))
Трудно поверить, что абазины с их большой любовью к красному цвету, не хотели наряжаться. У тебя есть эта работа?
огъары учкулан пишет:
цитата:
Я думаю, ко всем этим оценомчным категоримя, типа красота, религиозность, надо относится весьма условно: повстречал религиозного человека, значит скажет так, не повстречал - по другому) В этнографических описаниях того периода, к сожалению, слишком много личного и субъективного и мало науки. а так ко времени Щукина карачаевцы уже имели своие духовенство, мечети и держали пост...
Разумеется, к этому следует относиться с известной долей сомнения, поскольку все зависело от субъективного ощущения путешественников и исследователей. Причем, у некоторых из них явно была цель "опарафинить" исследуемый этнос. Как и сейчас, кстати. Мы ведь и сейчас наблюдаем то же самое. Если в плане внешности тех или иных этнических групп явно соврать ныне не получится, поскольку уличить во лжи человека можно с легкостью. А вот в нравственном и политическом отношении если и соврешь, то доказать, что соврал довольно трудно. Оттого и пытаются всякие там козлы из российских СМИ представить всё так, что будто бы на Кавказе русских гнобят, убивают, над ними издеваются и т.п. А ведь это, всего лишь, попытка оправдать русских фашистов, коих в российских городах становится всё больше и больше. Да и милиция чаще всего с ними заодно, как известно.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Как то принято считать что Восточный Кавказ более религиозен, но признаться я не замечаю в их предстаивтялх большей религиозности, мягко говоря, чем у нас: может я просто не был там и это из-за этого... но как то мне так не кажется
Не знаю, как насчет внутреннего мироощущения, но в плане внешней атрибутики у народов Восточного Кавказа уровень религиозности гораздо выше, чем у нас. Я здесь имею в виду пятикратный намаз, оразу, одежду женщин и другие параметры. Хотя, конечно же, далеко не всегда внешняя атрибутика дает высокую религиозность внутреннюю. Но у них это уже традиция. К примеру, мне очень нравится то, что у них на свадьбах не пьют алкоголь официально, как у нас. А у нас, слава Богу, только в последние годы на многих свадьбах начали отказывать от этой "традиции". И еще, у нас на свадьбах из молодежи мало кто пьет, а вот старики пьют почти без исключения. А на Восточном Кавказе наоборот - именно старики сохранили традицию не употреблять спиртное. Это всё от того, что общий уровень религиозности у них, все же, заметно был выше, чем у нас. Даже традиции делать всем мальчикам сюннет у нас как таковой и нет, можно сказать. А у них всем без исключения это делается. Что уж об остальном говорить.
Единственно, могу сказать, что слава Всевышнему, что молодежь меняется у нас к лучшему.
Я тестировался, но только в России, в Гентисе. Заграничные тесты пока только в планах.
Не очень хорошо разбираюсь в той части ДНК-генеалогии, которая не касается Y-хромосомы, но, все-таки, что значит "распределение субкладов в суммарном генетическом портрете отдельного представителя"? Поясните, пожалуйста. Это как-то связано с аутосомным тестом?
я вот готовлюсь пройти ген. тест; где по рекоммендуете, российские или американские?
Честно говоря, американские.
Имеются три выбора: 1) Для игрек-СТР тестирования (скажем, 67-маркерный гаплотип + дип-снип тест) и мито тестирования (хотя бы HVRI+HVRII, ну а лучше конечно FGS, т.е. полный митосиквенс) обращайтесь в FTDNA 2) Для этно-теста, который укажет на Ваше родство с другими популяцими (т.е. поможет ответить на вопросы этногенеза, если Вы не полукровка, как я) обращайтесь в DNAtribes. 3) Ну, и самое перспективное, тест по мультиснип панелям, - это 23andMe. Тут всё: и субклады, и родичи по всем линиям, а не только по прямым, этноанализ, медицина и пр.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, то скажу, что это случаи особые и во многом исключительные, когда пришелец становился равноправным членом общества. Главный критерий, как я уже сказал выше, это добровольность вхождения в карачаевское общество. Такое происходило крайне редко, поскольку Карачай - не Кабарда, и добровольно мало кто согласится жить в стране, где нет у него ни земли, ни родни. А условия жизни в высокогорьях очень трудные. Да и даже в таком случае, когда человек хочет жить в Карачае, далеко не факт, что ему позволят это сделать. Причина в том, что земли и выпасов и коренным жителям не хватает. И если человек оставался в Карачае, то ему приходилось заниматься чем-либо другим, например, в Карачае жили дагестанские ювелиры - главным образом лакцы, которые зарабатывали себе на жизнь своим искусством, в котором карачаевцы с ними не конкурировали. А, например, родоначальник ныне уже несколько окарачаившихся лакцев Кузнецовых, был кузнецом в одном из карачаевских аулов, кажется, в Къарт-Джурте. И эта фамилия - Кузнецов возникла благодаря его профессии. У него не было фамилии как таковой, что естественно для Дагестана, а имя его отца, вроде бы, было таким сложносоставным, что русский регистратор записал его фамилию по профессии. 
А ведь ни в каких фамильных преданиях об их возможном родстве не говорится ни слова! Кстати, было бы интересно после уточнения гаплотипа Семеновых, узнать гаплотипы Коркмазовых и Джанибековых. Ведь эти три рода считаются потомками одного человека - Трама. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума