Если честно с "ответом" Мизиева я не знаком: Что касается Лаврова, то еще кажется Сталин не умер, когда он первым в научных кругах, "вспомнил" про то что были карачаевцы и балкарцы, в издании про Кабардинскую АССР, которая занимала тогда и часть Балкарии, понятное дело, про балкарцев не было и слова. Лавров вообще писал что сваны-то временно, после ухода карачаевцев заняли эти земли, криминального в статье было мало, а реакция черезчур эмоционально. Я не знаю что у него было в душе в отношении нас, но надо признать, его роль в изучении нашей истории коллосальна, мы должны быть ему, конечно же благодарны! Пока Лавров имел смелость, хотя бы вспомнить "тюрские племена" некоторые деятели от науки, наших многовековых соседей говорили, что карачаевцы вообще десант в тыл другим народам... и шли на откровенную фальсификацию: ладно молчали, но такое...
Есть у Мизиева статья по этому поводу. Только, по-моему, речь там идет не о комментарии статьи Лаврова, а об исследовании исторического источника, в котором утверждается, что в верховьях Баксана жили сваны.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Альберт, я много довольно, много думал о распространении Ислама в Карачае и Балкарии, и могу с большой уверенностью сказать, что это был есстественный и растянувшийся на столетия процесс, начавший с аристократической верхушки. Ни Аллиев, ни Исхак Эфенди, не могут брать на себя заслуги по распространению слова Аллаха: хотя их роль была огромна, и ИншАллах и воздаться! Вообще, сами Карачаевцы распространение связывают со знаменитой битвой при Маржа-Сыне, думаю, о ней многие слышали?
Распространение Ислама шло постепенно. Кумык Али - родоначальник наших Алиевых, был, наверное, одним из первых "распространителей" Ислама в новой истории Карачая, наряду с шыйых-Абдуллахом Бухарачы (последнему по какой-то непонятной глупости успели "дать" карачаевскую фамилию князей Дудовых, и даже "сделали" родоначальником Айсандыровых, кои есть подразделение - "чанка" князей Дудовых. Разумеется, это всё ерунда, так как шыйых-Абдуллах был бухарцем, т.е. то ли узбеком, то ли таджиком). Вообще, довольно много было попыток обратить карачаевцев в Ислам. В результате Ислам в Карачае, все же, внедрился. Но первоначально, насколько я могу судить, в Карачае утвердились совершенно разные учения, в том числе и суфийские. Из суфийских лидеров наиболее известен был Шакай улу (Боташев) в первой половине 20 века, если я не ошибаюсь. По-моему, он был из "ордена" Накшбандийа. А еще раньше, вроде бы, были и Къадирийа. Во всяком случае, Рашид Хатуев так считает. Я же, поскольку в этом не специалист, своего мнения по этому поводу не имею пока.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Да, Петрусевич, конечно много ошибался и сам это призновал: но оговаривая вообще особый статус кумыков, в которых карачаевцы, явно видели своих родственников, есть и другие рода узденского сословия, которые когда приходили в Карачай. Просто надо еще помнить, что уздени вовсе не были совершенно независимыми: они были вассалами князей, следы этого явно видно хотя бы на преимущественном праве выкупа князем земли узденей, при продажи ее вне рода: Миллер, еще в начале 20 в., описывал эти отношения... Не Всеволод, его сын кажется
Ты имеешь в виду Бориса Миллера - сына того самого Всеволода Миллера. У меня есть этот очерк Бориса Миллера. Там есть и много чего разумного, но есть и откровенно несуразные вещи, которые подчеркивают то, что он так и не смог до конца разобраться в структуре карачаевского общества. Но то, что князья имели всегда особый статус в Карачае, это известный факт.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Но, я согласен, что приход в Карачай не всегда заканчивался узденликом: просто этот слой населения также имел мобильную структуру
Если под "узденликом" ты имеешь в виду т.н. "узденьство" , то скажу, что это случаи особые и во многом исключительные, когда пришелец становился равноправным членом общества. Главный критерий, как я уже сказал выше, это добровольность вхождения в карачаевское общество. Такое происходило крайне редко, поскольку Карачай - не Кабарда, и добровольно мало кто согласится жить в стране, где нет у него ни земли, ни родни. А условия жизни в высокогорьях очень трудные. Да и даже в таком случае, когда человек хочет жить в Карачае, далеко не факт, что ему позволят это сделать. Причина в том, что земли и выпасов и коренным жителям не хватает. И если человек оставался в Карачае, то ему приходилось заниматься чем-либо другим, например, в Карачае жили дагестанские ювелиры - главным образом лакцы, которые зарабатывали себе на жизнь своим искусством, в котором карачаевцы с ними не конкурировали. А, например, родоначальник ныне уже несколько окарачаившихся лакцев Кузнецовых, был кузнецом в одном из карачаевских аулов, кажется, в Къарт-Джурте. И эта фамилия - Кузнецов возникла благодаря его профессии. У него не было фамилии как таковой, что естественно для Дагестана, а имя его отца, вроде бы, было таким сложносоставным, что русский регистратор записал его фамилию по профессии. А у предка окарачаившихся Лобжанидзе был, кажется, в Учкулане, магазинчик. И он этим зарабатывал себе на жизнь. А возможности конкурировать с карачаевцами на территории Карачая, где вся пригодная для хозяйственной деятельности земля находилась в частной собственности, разумеется, не было никакой. То есть, т.н. "чужаки" должны были заниматься таким видом деятельности, чтобы не конкурировать с местными жителями. В этом случае они могли добровольно поселиться в Карачае и жить. Другой вопрос: они, живя в Карачае, оставались главным образом, вне социально-кастовой структуры карачаевского общества. И лишь в те случаях, когда каким-либо образом они вступали в брак с представителями узденьских родов (надо полагать, что такие браки заключались после выяснения того, что эти люди были из свободного сословия в своих обществах), их в обществе постепенно начинали считать иноземными узденями. Но одно это еще не давало им права становиться членами карачаевского общества, надо сказать. Так что, по определению узденьское сословие не может иметь мобильную структуру, так как вхождение туда было весьма сложно.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Так даже те же Маршания, не то еще одни выходцы такровских, не то из других, черкесских, но мусульманских родов...
Те же черкесские княжеские рода все без исключения тюркские по своему происхождению. Маршания тоже из того же ряда тюркских правителей.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Сванеток, если и брали, это была редкость)) Здесь уже тот факт, что мы разной религии играл большую роль, а Исламизировать успели, как оказалось, слишком небольшую часть ванет, напрямую это делали карачаевцы и балкарцы
Исламизации подверглись, насколько мне известно, лишь подчиненные Отара Дадешкелиани вслед за шефом .
Отправлено: 25.09.10 14:54. Заголовок: "Влево, на небол..
цитата:
"Влево, на небольшой горной террасе расположен летний отселок из нескольких дворов, самой легкой постройки, это - Марджа-Сын, место знаменитой в истории Карачая битвы начала XVII стол. До того времени карачаевцы, заселяя глухую горную местность, пребывали в язычестве; крымский хан, ревнуя о распространении ислама на Кавказе, отправил для священной войны два отряда, составленные из храбрейших хаджи (пилигримов в Мекку). Они, во славу Магомета, на долинах Зеленчуков успели обратить в ислам разсеянныя и несплоченныя адыгейския племена. У верховьях же Кубани отряды встретили сплоченное и независимое дотоле карачаевское племя, которое выступила на защиту своей родины с национальной святыней - идолом, по имени Марджа. Несмотря на все усилия, воинственные проповедники ислама были разбиты на голову и должны были отступить, но и карачаевцам эта победа обошлась так дорого, что они не были в состоянии уже противодействовать дальнейшему натиску врагов, вскоре были покорены и обращены в ислам, завися от турецкаго военноначальника, проживавшаго в местности, где теперь расположен Баталпашинск." Штофф, Бегеров, "Из Петербурга в Карачай", 1912 г., с. 17-18
Вообще, история знает не мало примеров, когда люди яростно сражавшиеся с мусульманами, затем сами становились ревностными мусульманами. Так у нас)). Хотя "советское время" нанесло достаточно мощный удар по Исламу в Карачае, с начала 90-х наблюдаются тенденции возрождения Ислама, особенно среди молодежи, Альхамдулиллях.
Отправлено: 26.09.10 13:42. Заголовок: Ув. Aleks с сайта Ро..
Ув. Aleks с сайта Родство.Ру, как всегда сообщает интересную новость, со сылкой на ув. Клависа:
"Прочитал на другом форуме сообщение уважаемого Клависа о новых гаплотипах двух однофамильцев Семеновых, принадлежащих к гаплогруппе G. Один из этих Семеновых карачаевец, другой - терский казак. Карачаевский гаплотип Семенова схож с карачаевским гаплотипом Байрамукова и относится к субкладу G2a1a. О нем я сообщил в другом разделе форума. Гаплотип терского казака Семенова не имеет очень похожих гаплотипов, что затрудняет однозначное причисление его к определенному субкладу. Но поскольку наиболее близкие к нему гаплотипы принадлежат к субкладу G1, и к тому же в нем наблюдается характерное для G1 значение маркера DYS392=12, то я думаю, что этот гаплотип скорее всего тоже относится к данному субкладу. Результат предиктора Athey для Восточной Европы: G1 – 59.1%, G2a – 25.6%."
Вообще, история знает не мало примеров, когда люди яростно сражавшиеся с мусульманами, затем сами становились ревностными мусульманами. Так у нас)). Хотя "советское время" нанесло достаточно мощный удар по Исламу в Карачае, с начала 90-х наблюдаются тенденции возрождения Ислама, особенно среди молодежи, Альхамдулиллях.
Да, таких примеров немало, но, к сожалению, я лично не могу сказать, что большинство населения у нас ревностные мусульмане. Возрождение Ислама налицо, но даже мало-мальски ревностных мусульман, все же, не так много. Почему-то, например, я всегда почти в одиночку держу пост-оразу, большинство из окружающих ее не держат. А про намаз вообще и говорить-то не стоит. Так что, нам пока есть куда расти.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Ув. Aleks с сайта Родство.Ру, как всегда сообщает интересную новость, со сылкой на ув. Клависа:
"Прочитал на другом форуме сообщение уважаемого Клависа о новых гаплотипах двух однофамильцев Семеновых, принадлежащих к гаплогруппе G. Один из этих Семеновых карачаевец, другой - терский казак. Карачаевский гаплотип Семенова схож с карачаевским гаплотипом Байрамукова и относится к субкладу G2a1a. О нем я сообщил в другом разделе форума. Гаплотип терского казака Семенова не имеет очень похожих гаплотипов, что затрудняет однозначное причисление его к определенному субкладу. Но поскольку наиболее близкие к нему гаплотипы принадлежат к субкладу G1, и к тому же в нем наблюдается характерное для G1 значение маркера DYS392=12, то я думаю, что этот гаплотип скорее всего тоже относится к данному субкладу. Результат предиктора Athey для Восточной Европы: G1 – 59.1%, G2a – 25.6%."
Очень интересная картина складывается! Значит, получается, что Байрамуковы и Семеновы между собою родственники? А ведь ни в каких фамильных преданиях об их возможном родстве не говорится ни слова! Кстати, было бы интересно после уточнения гаплотипа Семеновых, узнать гаплотипы Коркмазовых и Джанибековых. Ведь эти три рода считаются потомками одного человека - Трама. Пока теория о происхождении карачаевцев от смешения автохтонов с аланами подтверждается. Кстати, надо заметить, что не следует процесс такого смешения искать в период образования нынешних фамилий, ведь фамилии образованы относительно не так давно: пусть лет 300 или 400 назад, а их гаплотипы заметно древней. И смешение алан с автохтонами происходило гораздо раньше, а на территории Алании, разумеется, уже жили аланы, которые за несколько веков вобрали в себя и местных автохтонов. Данный факт должен свидетельствовать о большей гетерогенности карачаево-балкарских родов, то есть, и автохтонные субклады должны быть разнообразны. Такая гетерогенность - есть признак в прошлом многочисленного этноса, разбросанного по значительной территории, тогда как гомогенность родов и их представителей - есть признак образования этноса на ограниченной территории от весьма ограниченного круга людей.
Отправлено: 26.09.10 15:29. Заголовок: Albert пишет: Очень..
Albert пишет:
цитата:
Очень интересная картина складывается! Значит, получается, что Байрамуковы и Семеновы между собою родственники? А ведь ни в каких фамильных преданиях об их возможном родстве не говорится ни слова! Кстати, было бы интересно после уточнения гаплотипа Семеновых, узнать гаплотипы Коркмазовых и Джанибековых. Ведь эти три рода считаются потомками одного человека - Трама. Пока теория о происхождении карачаевцев от смешения автохтонов с аланами подтверждается. Кстати, надо заметить, что не следует процесс такого смешения искать в период образования нынешних фамилий, ведь фамилии образованы относительно не так давно: пусть лет 300 или 400 назад, а их гаплотипы заметно древней. И смешение алан с автохтонами происходило гораздо раньше, а на территории Алании, разумеется, уже жили аланы, которые за несколько веков вобрали в себя и местных автохтонов. Данный факт должен свидетельствовать о большей гетерогенности карачаево-балкарских родов, то есть, и автохтонные субклады должны быть разнообразны. Такая гетерогенность - есть признак в прошлом многочисленного этноса, разбросанного по значительной территории, тогда как гомогенность родов и их представителей - есть признак образования этноса на ограниченной территории от весьма ограниченного круга людей.
Я лично, никогда не верил и на процент, в том что Семеновы, как заявляли, даже некоторые историки, по преданиям потомки русского солдата. Как отметил, Б.Миллер, в начале 20 в., эти заявления делали "враги Семеновых"... Но не будем пока, делать глубоких выводов, все же это протестировался один человек.
Я лично, никогда не верил и на процент, в том что Семеновы, как заявляли, даже некоторые историки, по преданиям потомки русского солдата. Как отметил, Б.Миллер, в начале 20 в., эти заявления делали "враги Семеновых"... Но не будем пока, делать глубоких выводов, все же это протестировался один человек.
Ну, по поводу "русского солдата" это, понятное дело, вообще глупость, которую небезызвестный учитель гимназии из Екатеринодара Дьячков-Тарасов, по-моему, пытался внушать всем, кому только мог. Никогда в Карачае не говорили про Семеновых, что они русского происхождения! Если каким-то недалеким людишкам вроде Дьячкова-Тарасова и ему подобным трудно хотя бы спросить самих карачаевцев о происхождении Семеновых, то услышать звучание родового имени Семеновых по-карачаевски, думаю, было бы совсем несложно. А Семеновы, как известно, звучат как Семенлери (через Е, а не через Ё). А по-русски можно и Богатыревых (Багъатырлары) произнести через Ё, и тоже получится близко к русской фамилии, хотя и она к русским фамилиям, разумеется, никакого отношения не имеет.
Отправлено: 26.09.10 21:37. Заголовок: Albert пишет: Ну, п..
Albert пишет:
цитата:
Ну, по поводу "русского солдата" это, понятное дело, вообще глупость, которую небезызвестный учитель гимназии из Екатеринодара Дьячков-Тарасов, по-моему, пытался внушать всем, кому только мог. Никогда в Карачае не говорили про Семеновых, что они русского происхождения! Если каким-то недалеким людишкам вроде Дьячкова-Тарасова и ему подобным трудно хотя бы спросить самих карачаевцев о происхождении Семеновых, то услышать звучание родового имени Семеновых по-карачаевски, думаю, было бы совсем несложно. А Семеновы, как известно, звучат как Семенлери (через Е, а не через Ё). А по-русски можно и Богатыревых (Багъатырлары) произнести через Ё, и тоже получится близко к русской фамилии, хотя и она к русским фамилиям, разумеется, никакого отношения не имеет.
Я, кстати, не помню, от кого это пошло, но так или иначе, это, что называется, "вышло в свет": кстати, небезизвестный Астамур, много раз об этом говорил))))
Я, кстати, не помню, от кого это пошло, но так или иначе, это, что называется, "вышло в свет": кстати, небезизвестный Астамур, много раз об этом говорил))))
Насколько я помню, это "пошло" от Дьячкова-Тарасова, от которого "передалось" к Умару Алиеву - революционеру и политику, но не историку, каким его некоторые пытаются представить. А астамуры и им подобные изыскивают специально такие глупости. К примеру, мы же не пытаемся сказать, что кабардинцы Ивановы и Иваноковы происходят от русского солдата Ивана. Хотя, вполне могли бы.
Отправлено: 27.09.10 09:10. Заголовок: Albert пишет: Да, т..
Albert пишет:
цитата:
Да, таких примеров немало, но, к сожалению, я лично не могу сказать, что большинство населения у нас ревностные мусульмане. Возрождение Ислама налицо, но даже мало-мальски ревностных мусульман, все же, не так много. Почему-то, например, я всегда почти в одиночку держу пост-оразу, большинство из окружающих ее не держат. А про намаз вообще и говорить-то не стоит. Так что, нам пока есть куда расти.
Безусловно, текущая ситуация оставляет желать лучшего. Иллюзий не питаю. Но когда-то несоблюдение Поста и невыполнение 5-кратной молитвы считалось "серьезным преступлением" у нас.
Карачаевский гаплотип Семенова схож с карачаевским гаплотипом Байрамукова и относится к субкладу G2a1a.
В стане "автохтонов" прибыло)).
На 10 сравниваемых маркерах у Семенова и Байрамукова 10 совпадений. Но т.к. это "мизер" в ДНК-генеалогии, то разброс "жизни общего предка" большой - от 1 поколения до 80 поколений назад. Поэтому точно не скажешь, когда произошло разделение в раннее или позднее Средневековье. В общем, нужны 67 маркеров). Но интересно то, что уже выделились 2 ветви G2a1a у карачаевцев с древним разделением - Байрамукова-Семенова и моя.
лично, никогда не верил и на процент, в том что Семеновы, как заявляли, даже некоторые историки, по преданиям потомки русского солдата. Как отметил, Б.Миллер, в начале 20 в., эти заявления делали "враги Семеновых"... Но не будем пока, делать глубоких выводов, все же это протестировался один человек.
Следует заметить, что были протестированы 2 Семенова. Т.е. на 17 маркерах у них полное совпадение. Я сейчас пытаюсь узнать о степени родства между ними. Если они двоюродные-троюродные братья, то, конечно, говорить, что все Семеновы G2a1a, преждевременно.
Безусловно, текущая ситуация оставляет желать лучшего. Иллюзий не питаю. Но когда-то несоблюдение Поста и невыполнение 5-кратной молитвы считалось "серьезным преступлением" у нас.
Не знаю, есть описания того, как еще в 19 веке карачаевцы совершенно не отказывались от спиртного, даже от русской водки. А от такого напитка как "боза" карачаевцы вообще никогда не отказывались, как известно.
Эсен пишет:
цитата:
В стане "автохтонов" прибыло)).
На 10 сравниваемых маркерах у Семенова и Байрамукова 10 совпадений. Но т.к. это "мизер" в ДНК-генеалогии, то разброс "жизни общего предка" большой - от 1 поколения до 80 поколений назад. Поэтому точно не скажешь, когда произошло разделение в раннее или позднее Средневековье. В общем, нужны 67 маркеров). Но интересно то, что уже выделились 2 ветви G2a1a у карачаевцев с древним разделением - Байрамукова-Семенова и моя.
Пока версия о том, что осетины не могли быть нашими автохтонными предками, полностью подтверждается. У нас и у осетин были общие автохтонные предки, а вот предки, "давшие" нам язык у нас были разные.
Эсен пишет:
цитата:
Следует заметить, что были протестированы 2 Семенова. Т.е. на 17 маркерах у них полное совпадение. Я сейчас пытаюсь узнать о степени родства между ними. Если они двоюродные-троюродные братья, то, конечно, говорить, что все Семеновы G2a1a, преждевременно.
Именно карачаевские Семеновы оба? А то ведь и у кабардинцев Семеновы есть. Кстати, не исключено, что они карачаевского происхождения. Но вообще, насколько мне известно, у Семеновых было очень мало людей в подчинении (назовем это так!) в прошлом, а значит, скорее всего, мало людей, которые просто взяли себе эту фамилию в Карачае. Так что, если два человека из этого рода, не будучи представителями одного атаула, окажутся одного гаплотипа, этот гаплотип можно будет отнести ко всему роду.
Отправлено: 27.09.10 19:47. Заголовок: Когда от адыгская G ..
Когда от адыгская G и G2a1a разделились? Если не ошибаюсь дата называлась ок. 6 тыс. лет назад?
цитата:
Не знаю, есть описания того, как еще в 19 веке карачаевцы совершенно не отказывались от спиртного, даже от русской водки. А от такого напитка как "боза" карачаевцы вообще никогда не отказывались, как известно.
Не согласен, Альберт. То что бозу делали наверно всегда. это скорее всего, раз рецепт сохранился, но мне кажется этот процесс весьма трудоемкий и вряд ли этим хоть сколь часто занимались. Вспомните Радде (60е г.г.) 19 в., да и мнгих других, карачаевцы назывались ревностными мусульманами... таких свдений у меня очень много встречалось. обратных не помню
Противоречивые, получаются, описания)). В одном источнике "усердные магометане", в другом - не очень "усердные")).
Да, противоречивые. Вот, например, материал из статьи некоего Токарева 1849 г. "Поездка на снеговой хребет северо-западной цепи Кавказа", напечатанная в литературном журнале «Современник», 1851 г., издававшемся в Санкт-Петербурге: "Вот кунацкая, которую отвели для князя Эристов. Когда мы вошли, поздоровались с хозяином и развесили свое оружие, нам подали медный таз, кувшин с водою и мыло для омовения – обычай, который сначала внушил мне выгодное понятие о чистоте туземцев. После этого нам подали водки, которую карачаевцы, вероятно, не считают запрещенным плодом Магомета, - я сам видел одного старика, который, пришедши в гости к нашему хозяину, прежде выпил залпом три рюмки водки, а потом уже стал говорить. Водка, кажется, первое, что эти народы приняли от европейцев".
Но не нужно думать, что этот Токарев хотел просто гадость про нас сказать. Напротив, он дает нам нормальную характеристику: "Но оставим князя Эристова судить и рядить своих подчиненных и поговорим немного о карачаевском племени вообще. Паллас относит карачаевцев к нагайскому племени. Но это мнение опровергается складом всего тела и чертами лица карачаевцев, и я совершенно согласен с Клапротом и с приводимым им свидетельством отца Аркаджело Ламберти, что карачаевцы один из красивейших народов Кавказа, и что нет ни малейшего сходства между чертами их лица и чертами лица нагайцев и народов татарского или монгольского племени вообще".
"Срубка дерев, складка их, отсутствие всякого удобства жизни доказывают, что еще на весьма низкой степени образованности находятся жители аула; а лохмотья их одежды, самая грязная нищета в некоторых из них, особенно в их прислуге, и вместе с тем щегольство и роскошь их оружия выражают, что народ этот не привык еще к мирной, оседлой жизни, и что молодечество и удальство разбоя пленительнее для него мирной сени покойного, хорошего дома и возделанных, покрытых богатыми жатвами полей. Много еще пройдет времени, пока эти дикари поймут, что богатство их не в клинке оправленной в серебро шашки, а в этой земле, которою они пренебрегают теперь, и которая готова сторицею вознаградить их за труд и прорастениями и ископаемыми. Досадно и горько было смотреть на эти лохмотья, на всю эту нищету народа в то время, как надменно сверкало передо мной серебро на шашках, кинжалах и пистолетах".
Когда от адыгская G и G2a1a разделились? Если не ошибаюсь дата называлась ок. 6 тыс. лет назад?
Нужны гаплотипы (67маркерные) адыгского неизвестного (пока) субклада G2* для более-менее точной даты. Но как минимум 10 тыс. лет получается, т.к. G2a* образовался в это время. А время образования G2a1a - около 5 тыс. лет назад.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.09.10 22:28. Заголовок: А время образования ..
цитата:
А время образования G2a1a - около 5 тыс. лет назад.
Отправлено: 27.09.10 22:50. Заголовок: Эсен пишет: А время..
Эсен пишет:
цитата:
А время образования G2a1a - около 5 тыс. лет назад.
Может уже Кавказ? Часть G вдоль побережья и стала адыгами, картвелы и остальные (раз уж гвоорят что кар.-осетин.-картв. близки), ушла позднее через перевалы и заняла Центральный Кавказ. Карвтелы наверно там были не одни в то время и смешались на уровне субстрата с другими - сваны же вроде как J
Отправлено: 27.09.10 22:50. Заголовок: Эсен пишет: А время..
Эсен пишет:
цитата:
А время образования G2a1a - около 5 тыс. лет назад.
Может уже на Кавказе? Часть G вдоль побережья и стала адыгами, картвелы и остальные (раз уж говорят что кар.-осетин.-картв. близки), ушла позднее через перевалы и заняла Центральный Кавказ. Карвтелы наверно там были не одни в то время и смешались на уровне субстрата с другими - сваны же вроде как J
Вспомните Радде (60е г.г.) 19 в., да и мнгих других, карачаевцы назывались ревностными мусульманами... таких свдений у меня очень много встречалось. обратных не помню
Могу из поздних привести И.С. Щукина, который в очерке "Материалы для изучения карачаевцев" приводит следующее: "Что ислам еще не достаточно глубоко проник в сознание народных масс и не успел выработать из карачаевцев религиозных фанатиков, доказывается также небрежным отношением к некоторым предписаниям религии, например, несоблюдением обязательных для каждого правоверного 5 ежедневных намазов и, наконец, относительной свободой женщин. (…) Усилению магометанства немало способствуют внешние влияния. Муллы или, как их здесь называют, эфенди часто являются выходцами из Дагестана, этого гнезда религиозного фанатизма на Кавказе; обучающаяся у них карачаевская молодежь (софты) легко заражается этим фанатизмом. Кроме того с каждым годом все большее и большее число лиц отправляется в Мекку на поклонение гробу Магомета, - большинство, вероятно, не из религиозных побуждений, а просто из тщеславного желания приобрести почетное звание хаджи и право носить присвоенную этому званию шапку". Хотя, понятно, конечно, что во многом работа Щукина есть компиляция работ Бориса Миллера, Дьячкова-Тарасова, Иванюкова и Ковалевского и нек. других, а сам Щукин, по ходу, видимо, даже практически не знаком с карачаевцами. Но, тем не менее...
огъары учкулан пишет:
цитата:
Не согласен, Альберт. То что бозу делали наверно всегда. это скорее всего, раз рецепт сохранился, но мне кажется этот процесс весьма трудоемкий и вряд ли этим хоть сколь часто занимались.
Боза - есть праздничный напиток. На свадьбах употребляли ее постоянно. И не такой уж это и трудоемкий процесс - процесс приготовления бозы. У меня, к примеру, бабушка умеет ее готовить. И мне не так редко относительно приходилось ее употреблять в прошлом.
Отправлено: 28.09.10 00:32. Заголовок: Albert пишет: Хотя,..
Albert пишет:
цитата:
Хотя, понятно, конечно, что во многом работа Щукина есть компиляция работ Бориса Миллера, Дьячкова-Тарасова, Иванюкова и Ковалевского и нек. других, а сам Щукин, по ходу, видимо, даже практически не знаком с карачаевцами. Но, тем не менее...
Да не, Щукин приезжал в Карачай, в его одно из работ "Верхвоья Кубани" он пишет, что карачаевцы когда он их фтографировал всегда старались приодеться, принаредиться, а вот абазины могли и в простом костюме. Ему такое щегольство не очень ыбло по душе, но вот карачаевцев он назвал гораздо более красивым народом)))
Я думаю, ко всем этим оценомчным категоримя, типа красота, религиозность, надо относится весьма условно: повстречал религиозного человека, значит скажет так, не повстречал - по другому) В этнографических описаниях того периода, к сожалению, слишком много личного и субъективного и мало науки. а так ко времени Щукина карачаевцы уже имели своие духовенство, мечети и держали пост... Как то принято считать что Восточный Кавказ более религиозен, но признаться я не замечаю в их предстаивтялх большей религиозности, мягко говоря, чем у нас: может я просто не был там и это из-за этого... но как то мне так не кажется
Отправлено: 28.09.10 18:24. Заголовок: Хотел спросить у ува..
Хотел спросить у уважаемых участников форума, есть ли среди вас протестировавшиеся у DNAtribes, или у 23andMe? В первом случае хотелось бы посмотреть распределение популяций, типа вот такого ([url=http://forum.molgen.org/index.php/topic,29.msg48363.html#msg48363]ссылка, кликайте[/url]). Ну, а во втором случае хорошо бы посмотреть на данные РелФайндера и АнцестриФайндера. А ещё лучше табличку распределения гаплогрупп, типа вот такой ([url=http://forum.molgen.org/index.php/topic,33.msg55196.html#msg55196]ссылка, кликайте[/url]).
Ведь вполне очевидно, что народ, этнос, не тождественен одной гаплогруппе. Речь идёт о распределении субкладов. Поразмыслив становится понятно и то, что между распределением субкладов в суммарном генетическом портрете отдельного представителя популяции и распределением субкладов в самой популяции имеется чёткая связь.
Вот мой суммарный генетический портрет (игрек-СТР) по данным имеющимся на сегодня: А собственно мой (наиредчайший, кстати) субклад J2b1 даже и не прошёл порога в 1%. Это то, что я именую собственным термином "эффектом миссионера".
По обыкновению, занесло меня немного в сторону. Повторю основной вопрос: Хотел спросить у уважаемых участников форума, есть ли среди вас протестировавшиеся у DNAtribes, или у 23andMe?
Да, среди форумчан есть один человек который протестировался, думаю остальное он скажет за себя сам!))
Подожду.
огъары учкулан пишет:
цитата:
хотел спросить, а что это за таблица такая?
Это распределение субкладов моих родичей из списка Релфайндера (программа сервиса 23эндМи, которая по результатам генетического тестирования, указывает родственников вплоть до двеннадцатиюродных и даже дальше).
Может уже Кавказ? Часть G вдоль побережья и стала адыгами, картвелы и остальные (раз уж гвоорят что кар.-осетин.-картв. близки), ушла позднее через перевалы и заняла Центральный Кавказ. Карвтелы наверно там были не одни в то время и смешались на уровне субстрата с другими - сваны же вроде как J
Думаю, G2a1a образовался раньше прихода на Кавказ. Сложно сказать определенно. Насчет, сванов, мне кажется, у них G2a будет не меньше J2.
Насчет, сванов, мне кажется, у них G2a будет не меньше J2.
а вроде бы у них J не 92%?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Подожду.
Ну, ждать осталось немного)))
Mich Glitch пишет:
цитата:
Это распределение субкладов моих родичей из списка Релфайндера (программа сервиса 23эндМи, которая по результатам генетического тестирования, указывает родственников вплоть до двеннадцатиюродных и даже дальше).
Очень интересно! ИншАллах, я вот готовлюсь пройти ген. тест; где по рекоммендуете, российские или американские?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Нет. Русско-украинско-немецко-польская смесь.
Все понятно!)) Добро пожаловать Mich Glitch на форум!))
Да не, Щукин приезжал в Карачай, в его одно из работ "Верхвоья Кубани" он пишет, что карачаевцы когда он их фтографировал всегда старались приодеться, принаредиться, а вот абазины могли и в простом костюме. Ему такое щегольство не очень ыбло по душе, но вот карачаевцев он назвал гораздо более красивым народом)))
Трудно поверить, что абазины с их большой любовью к красному цвету, не хотели наряжаться. У тебя есть эта работа?
огъары учкулан пишет:
цитата:
Я думаю, ко всем этим оценомчным категоримя, типа красота, религиозность, надо относится весьма условно: повстречал религиозного человека, значит скажет так, не повстречал - по другому) В этнографических описаниях того периода, к сожалению, слишком много личного и субъективного и мало науки. а так ко времени Щукина карачаевцы уже имели своие духовенство, мечети и держали пост...
Разумеется, к этому следует относиться с известной долей сомнения, поскольку все зависело от субъективного ощущения путешественников и исследователей. Причем, у некоторых из них явно была цель "опарафинить" исследуемый этнос. Как и сейчас, кстати. Мы ведь и сейчас наблюдаем то же самое. Если в плане внешности тех или иных этнических групп явно соврать ныне не получится, поскольку уличить во лжи человека можно с легкостью. А вот в нравственном и политическом отношении если и соврешь, то доказать, что соврал довольно трудно. Оттого и пытаются всякие там козлы из российских СМИ представить всё так, что будто бы на Кавказе русских гнобят, убивают, над ними издеваются и т.п. А ведь это, всего лишь, попытка оправдать русских фашистов, коих в российских городах становится всё больше и больше. Да и милиция чаще всего с ними заодно, как известно.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Как то принято считать что Восточный Кавказ более религиозен, но признаться я не замечаю в их предстаивтялх большей религиозности, мягко говоря, чем у нас: может я просто не был там и это из-за этого... но как то мне так не кажется
Не знаю, как насчет внутреннего мироощущения, но в плане внешней атрибутики у народов Восточного Кавказа уровень религиозности гораздо выше, чем у нас. Я здесь имею в виду пятикратный намаз, оразу, одежду женщин и другие параметры. Хотя, конечно же, далеко не всегда внешняя атрибутика дает высокую религиозность внутреннюю. Но у них это уже традиция. К примеру, мне очень нравится то, что у них на свадьбах не пьют алкоголь официально, как у нас. А у нас, слава Богу, только в последние годы на многих свадьбах начали отказывать от этой "традиции". И еще, у нас на свадьбах из молодежи мало кто пьет, а вот старики пьют почти без исключения. А на Восточном Кавказе наоборот - именно старики сохранили традицию не употреблять спиртное. Это всё от того, что общий уровень религиозности у них, все же, заметно был выше, чем у нас. Даже традиции делать всем мальчикам сюннет у нас как таковой и нет, можно сказать. А у них всем без исключения это делается. Что уж об остальном говорить.
Единственно, могу сказать, что слава Всевышнему, что молодежь меняется у нас к лучшему.
Я тестировался, но только в России, в Гентисе. Заграничные тесты пока только в планах.
Не очень хорошо разбираюсь в той части ДНК-генеалогии, которая не касается Y-хромосомы, но, все-таки, что значит "распределение субкладов в суммарном генетическом портрете отдельного представителя"? Поясните, пожалуйста. Это как-то связано с аутосомным тестом?
я вот готовлюсь пройти ген. тест; где по рекоммендуете, российские или американские?
Честно говоря, американские.
Имеются три выбора: 1) Для игрек-СТР тестирования (скажем, 67-маркерный гаплотип + дип-снип тест) и мито тестирования (хотя бы HVRI+HVRII, ну а лучше конечно FGS, т.е. полный митосиквенс) обращайтесь в FTDNA 2) Для этно-теста, который укажет на Ваше родство с другими популяцими (т.е. поможет ответить на вопросы этногенеза, если Вы не полукровка, как я) обращайтесь в DNAtribes. 3) Ну, и самое перспективное, тест по мультиснип панелям, - это 23andMe. Тут всё: и субклады, и родичи по всем линиям, а не только по прямым, этноанализ, медицина и пр.
Отправлено: 28.09.10 19:51. Заголовок: Albert пишет: Не зн..
Albert пишет:
цитата:
Не знаю, как насчет внутреннего мироощущения, но в плане внешней атрибутики у народов Восточного Кавказа уровень религиозности гораздо выше, чем у нас. Я здесь имею в виду пятикратный намаз, оразу, одежду женщин и другие параметры. Хотя, конечно же, далеко не всегда внешняя атрибутика дает высокую религиозность внутреннюю. Но у них это уже традиция. К примеру, мне очень нравится то, что у них на свадьбах не пьют алкоголь официально, как у нас.
Совсем недавно был в Чечне, все так как ты говоришь. В Ингушетии, к примеру, редко встретишь на улице молодого мужчину без мусульманской шапочки (старики все также предпочитают шляпы ). В общем, если судить по внешним признакам, религозность у них выше. Albert пишет:
цитата:
И еще, у нас на свадьбах из молодежи мало кто пьет, а вот старики пьют почти без исключения.
Больше всего неприятно удивляет "Амин Аллах" после тоста. Что за традиция такая? Albert пишет:
цитата:
Даже традиции делать всем мальчикам сюннет у нас как таковой и нет, можно сказать. А у них всем без исключения это делается.
Отправлено: 28.09.10 19:57. Заголовок: Эсен пишет: Не очен..
Эсен пишет:
цитата:
Не очень хорошо разбираюсь в той части ДНК-генеалогии, которая не касается Y-хромосомы, но, все-таки, что значит "распределение субкладов в суммарном генетическом портрете отдельного представителя"? Поясните, пожалуйста. Это как-то связано с аутосомным тестом?
Мультиснип тест - это не только аутосомы. Но и мито. А также игрек, и икс хромосомы. В явном виде (т.е. по цепочкам снипов) определяют Ваши игрек и мито гаплогруппные субклады. Далее. В базе 23эндМи более 30 тысяч человек и база эта на сегодняшний день самая быстро растущая. Сравнивая совпадающие участки каждой из хромосом и мито для каждой пары протестированных можно установить с определённой точностью степень родства. Данные сводятся специальной программой, Relative Finder (Релфайндер, или РФ, для простоты) в таблицы типа вот такой: Вы видите, по каждому родичу приводятся данные его субкладов? Когда количество родственников стремится к бесконечности (это надо понимать не буквально, а в математическом смысле), то распределение субкладов, соотвествует распределению субкладов Ваших предковых линий. Я назвал это суммарным генетическим портретом. Собственно, из-за этого портрета произошёл мой идейный, а потом и личностный разлад с Родством (в становлении и раскрутке которого, кстати, я играл далеко не последнюю роль).
Иными словами имеем две разных парадигмы:
1) Изучаем только прямую мужскую и прямую женские линии.
2) Изучаем все предковые линии.
- Разве дед со стороны матери менее важен и интересен, чем дед со стороны отца? - Нет!
- Разве из четырёх прадедов изучения заслуживает только один? - Нет!!!
В моей генеалогической базе на сегодня введено более 16000 человек. Основная часть родословных линий вертится вокруг 1628 года, но некоторые вылетают аж в 9 век! Мне интересны все мои предки и родичи. Без исключения.
На мой взгляд извинением сосредоточению только на игреке и мито может быть только недостаток средств и времени.
На родстве.ру - это точка зрения понимания не нашла. Ну, а на molgen.org она стала преобладающей. Скажу без лишней скромности, моими усилиями.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.09.10 21:37. Заголовок: Эх, если б я знал))...
цитата:
Эх, если б я знал)). Насколько мне известно, есть 2 версии - Анатолия и западный Иран (горы Загрос).
Да))) сложный вопрос я задал. анатолия и Загрос это вроде в целом лдля всех П варианты. А конкретно по "осетинскому" субкладу G2a1a вроде как Анатолия предлагается....
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.09.10 21:39. Заголовок: анатолия и Загрос эт..
цитата:
анатолия и Загрос это вроде в целом лдля всех П варианты. А конкретно по "осетинскому" субкладу G2a1a вроде как Анатолия предлагается....
Надо бы исправить ошибки))) Я хотел написать так: Анатолия и Загрос это вроде в целом для всех G варианты. А конкретно по "осетинскому" субкладу G2a1a вроде как Анатолия предлагается....
Вы видите, по каждому родичу приводятся данные его субкладов? Когда количество родственников стремится к бесконечности (это надо понимать не буквально, а в математическом смысле), то распределение субкладов, соотвествует распределению субкладов Ваших предковых линий. Я назвал это суммарным генетическим портретом.
Теперь понятно. Это, безусловно, очень интересно - знать какие гаплогруппы у "родни". Т.е. у Вас получается доминирование R1a1a*, что неудивительно учитывая, что у Вас "русско-украинско-немецко-польская смесь". Тоже самое "разбиение" можно сделать и по мито, я так понимаю. У Вас, наверно, H доминирует?
Отправлено: 29.09.10 08:53. Заголовок: гвоздь пишет: А кон..
гвоздь пишет:
цитата:
А конкретно по "осетинскому" субкладу G2a1a вроде как Анатолия предлагается....
Имелась в виду осетинская ветвь субклада G2a1a или ты весь субклад осетинским назвал?) Я не согласен в этом случае))).
Да, у Заурбека (родство.ру) есть такая теория, что сначала "ираноязычные кочевники" потусовались в Малой Азии, вобрав в себя представителей родственных адыго-абхазам племен (у которых было G2), затем вернулись в Среднюю Азию и затем уже пришли на Кавказ с Севера, и поэтому у осетин G2. Интересная, конечно, теория, но, проблема в том, что у адыго-абхазов другой субклад G2*)). Да и всё, я думаю, намного прозаичней: после некоторых миграций по Передней Азии, несколько волн G2a прибыли на Кавказ с юга. Возможно это связано с отступлением ледника с Кавказа, возможно, это произошло несколько позже.
Хотел спросить у уважаемых участников форума, есть ли среди вас протестировавшиеся у DNAtribes, или у 23andMe?
Здравствуйте Михаил!!! Спасибо что откликнулись на приглашение и посетили наш форум , ваша помощь как специалиста будет для нас как нельзя кстати , также надеюсь что и для себя вы почерпнете со страниц форума много нового и интересного... огъары учкулан пишет:
цитата:
з.ы. къарачайлымыса?))
Михаил в свое время посещал нас и на Карачайзе , я обратился к нему на днях с вопросом по поводу судьбы наших тестов(хотя организатором был другой человек ) которые мы с Альбертом собирали для фонда Соренсона,а заодно и пригласил его к нам ....
2) Для этно-теста, который укажет на Ваше родство с другими популяцими (т.е. поможет ответить на вопросы этногенеза, если Вы не полукровка, как я) обращайтесь в DNAtribes. 3) Ну, и самое перспективное, тест по мультиснип панелям, - это 23andMe. Тут всё: и субклады, и родичи по всем линиям, а не только по прямым, этноанализ, медицина и пр.
Что то эти два пункта я не совсем понял ... Что именно показывает этно - тест..? И показывает родство с другими популяциями(Гаплогруппами ??) по линии от отца и матери..? По миультиснипу тоже немного не понял - "не только по прямым " поиск родичей это что означает..? По медицине , насколько я понимаю показывают расположенность к тем или иным болезням.? То есть насколько я понимаю - 23andMe делает практически на все - полное тестирование..? И какова ценовая планка на сегодняшний день если не секрет..? Цены идут на снижение или возрастают по сравнению с предыдущими годами..?
- Разве дед со стороны матери менее важен и интересен, чем дед со стороны отца? - Нет!
- Разве из четырёх прадедов изучения заслуживает только один? - Нет!!!
Такое тоже возможно..? Честно говоря впервые об этом слышу...Я думал можно смотреть только материнскую по матери и отцовскую по отцу ... Mich Glitch пишет:
цитата:
Собственно, из-за этого портрета произошёл мой идейный, а потом и личностный разлад с Родством (в становлении и раскрутке которого, кстати, я играл далеко не последнюю роль).
Если вам станет легче Михаил, ,то скажу вам что вы не одиноки , политика Родства оттолкнула от себя очень много посетителей насколько я могу судить по тем посетителям которые там были и которые там сейчас присутствуют... Хотя тематика очень интересная и привязка ДНК- генеалогии к истории как мы все сейчас видим приобретает системный характер...
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.09.10 13:08. Заголовок: Имелась в виду осети..
цитата:
Имелась в виду осетинская ветвь субклада G2a1a или ты весь субклад осетинским назвал?) Я не согласен в этом случае))).
Не-не))) я токо осетинский вариант имел ввиду))
цитата:
Да, у Заурбека (родство.ру) есть такая теория, что сначала "ираноязычные кочевники" потусовались в Малой Азии, вобрав в себя представителей родственных адыго-абхазам племен (у которых было G2), затем вернулись в Среднюю Азию и затем уже пришли на Кавказ с Севера, и поэтому у осетин G2. Интересная, конечно, теория, но, проблема в том, что у адыго-абхазов другой субклад G2*)). Да и всё, я думаю, намного прозаичней: после некоторых миграций по Передней Азии, несколько волн G2a прибыли на Кавказ с юга. Возможно это связано с отступлением ледника с Кавказа, возможно, это произошло несколько позже.
Согласен что G пришли с юга на Кавказ. Для меня вопрос: где и как осетинские Г могли отавариться иранским языком... На Северном Кавказе, или в Передней Азии? Или в Средней Азии?
Отправлено: 29.09.10 14:22. Заголовок: Было бы неплохо взят..
Было бы неплохо взять 20 турецких гаплотипов G2a1a - вычислить время жизни общего предка, тоже самое проделать с кавказскими (грузинскими, осетинскими, карачаево-балкарскими) и иранскими. Где возраст будет больше - там и родина субклада
гвоздь пишет:
цитата:
Согласен что G пришли с юга на Кавказ. Для меня вопрос: где и как осетинские Г могли отавариться иранским языком... На Северном Кавказе, или в Передней Азии? Или в Средней Азии?
Трудно сказать. Вообще несмотря на малочисленность, представители этого субклада большие путешественники)). Встречаются и на южной оконечности Индии, и в Уйгурии, и в Британии, и в Северной Африке.
Отправлено: 29.09.10 14:55. Заголовок: Эсен пишет: Было бы..
Эсен пишет:
цитата:
Было бы неплохо взять 20 турецких гаплотипов G2a1a - вычислить время жизни общего предка, тоже самое проделать с кавказскими (грузинскими, осетинскими, карачаево-балкарскими) и иранскими. Где возраст будет больше - там и родина субклада
Неплохо было бы также выяснить имеют ли кто из турецких представителей гаплотипов G к Кавказу ,так как в в большинстве своем у потомков мухаджиров которые покинули в свое время Кавказ фамилии сегодня несколько иные...
Хотел спросить у уважаемых участников форума, есть ли среди вас протестировавшиеся у DNAtribes, или у 23andMe?
Я приветствую Вас, уважаемый Mich Glitch! Добро пожаловать на форум! Приятно видеть специалиста в такой области как ДНК-генеалогия. К сожалению, я в этом, наверное, никогда не смогу начать разбираться. Что касается вашего вопроса, то скажу, что я и мой соадмин Руслан два года назад отправили 30 тестов. Не знаю точно куда. Руслан лучше скажет. Оплачивал, вроде бы, все фонд Соренсона. Но, как я понял, бесплатный сыр бывает только в мышеловке, поскольку до сих пор ни ответа, ни привета.
Эсен пишет:
цитата:
Больше всего неприятно удивляет "Амин Аллах" после тоста. Что за традиция такая?
Да, интересная традиция. Вроде бы, одно исключает другое, но у нас всё наоборот!
Mich Glitch пишет:
цитата:
На родстве.ру - это точка зрения понимания не нашла. Ну, а на molgen.org она стала преобладающей. Скажу без лишней скромности, моими усилиями.
К сожалению, наверное, мои мозги "растут" не из того места. И я, наверное, никогда не смогу начать в этом разбираться...
Что касается позиции руководства "Родства", то я от нее тоже, мягко говоря, отнюдь не в восторге. Но по совершенно другим причинам.
Отправлено: 29.09.10 15:21. Заголовок: Эсен пишет: Теперь ..
Эсен пишет:
цитата:
Теперь понятно. Это, безусловно, очень интересно - знать какие гаплогруппы у "родни".
Берём, скажем, распределение гаплогрупп на глубине двух поколений. У одного деда, допустим, галогруппа А, а у другого Б. 50% на 50%. Забираемся дальше. На глубину трёх поколений. Два прадеда, положим, А, один Б и один В. 50%-25%-25%. Карабкаемся вглубь на 4 поколения. Допустим имеем четыре прапрадеда А, два прапрадеда Б, один прапрадед В, один прапрадед Г. То есть имеем 50%-25%-12.5%-12.5%. Тест у 23эндМи позволяет находить родню, как минимум, до 12 поколения. На этой поколенной дистанции гипотетически можно иметь 2(12-1) предка мужчины и столько же женщин. (Забудем на секунду про имбридинг и коллапс родословной.) Теперь представьте, что тестировали мы балкарца, уроженца селения Булунгу. И далее вся наша контрольная выборка состоит из коренных жителей этого же селения. Так вот будет наблюдаться полное совпадение между усреднённым генетическим портретом каждого тестируемого и суммарным распределением гаплогрупп в исследуемой выборке. (Полагаем в идеале, что выборка охватывает всю популяцию.) В чём основное достоинство? Вместо того, чтобы проводить затратную работу по тестированию выборки, для первой, и уже достаточно достоверной прикидки, вполне достаточно протестировать только одного человека.
Эсен пишет:
цитата:
Т.е. у Вас получается доминирование R1a1a*, что неудивительно учитывая, что у Вас "русско-украинско-немецко-польская смесь".
Всё правильно. Яблочко от яблони... Или, на сосинке не растут апельсинки.
Эсен пишет:
цитата:
Тоже самое "разбиение" можно сделать и по мито, я так понимаю. У Вас, наверно, H доминирует?
цитата: 2) Для этно-теста, который укажет на Ваше родство с другими популяцими (т.е. поможет ответить на вопросы этногенеза, если Вы не полукровка, как я) обращайтесь в DNAtribes. 3) Ну, и самое перспективное, тест по мультиснип панелям, - это 23andMe. Тут всё: и субклады, и родичи по всем линиям, а не только по прямым, этноанализ, медицина и пр.
Что то эти два пункта я не совсем понял ... Что именно показывает этно - тест..? И показывает родство с другими популяциями(Гаплогруппами ??) по линии от отца и матери..?
Ваш этно-портрет складывается из генетического наследия по всем предковым линиям. От того, что мой предок в 26 поколении был племянником норвежского короля Гакуна Слепого, я не становлюсь ни викингом, ни даже норвежцем. Данные мои, как им и положено, толкаются в русском, украинском, германском и польском этно-пулах. Дабы не отпугнуть интересующихся излишней сложностью (для деталей приглашаю на сайт forum.molgen.org там в тему написаны только мной тысячи сообщений с картиками ), просто помещу несколько различных картинок по своему этно-профилю: Есть ещё куча картинок, табличек и текстовых данных. Короче говоря, большой простор для желающих порезвиться.
Руслан пишет:
цитата:
По миультиснипу тоже немного не понял - "не только по прямым " поиск родичей это что означает..?
Прямая линия это ребёнок - отец - отец отца - отец деда по отцу и т. д. Или ребёнок - мать - мать матери - мать бабушки по матери и т. д. Все остальные лини непрямые. Например, предки по матери отца, или по отцу матери.
Руслан пишет:
цитата:
По медицине , насколько я понимаю показывают расположенность к тем или иным болезням.?
Да перечисляются наследственные риски, или наоборот, хорошая наследственность. Причём это не обязательно заболевания. Но и внешние и внутренние признаки. Например, цвет волос, или уровень интеллекта. По раскладам генов у меня голубые глаза - зеркало показывает тоже самое. Плохая наследственность у желчного пузыря - вырезали в 2001 году. Все индексы свидетельствуют о высоком IQ - без комментариев (и так расхвастался). Низкая никотиновая зависимость - по жизни (пардон, за вульгаризм) так и есть.
Руслан пишет:
цитата:
И какова ценовая планка на сегодняшний день если не секрет..? Цены идут на снижение или возрастают по сравнению с предыдущими годами..?
Полный тест стоит полтысячи американских денег. Но бывают очень хорошие скидки. Например, в начале лета продавали по 90 долларов. Цены скачут.
- Разве дед со стороны матери менее важен и интересен, чем дед со стороны отца? - Нет!
- Разве из четырёх прадедов изучения заслуживает только один? - Нет!!!
Такое тоже возможно..? Честно говоря впервые об этом слышу...Я думал можно смотреть только материнскую по матери и отцовскую по отцу ...
В вышестоящем посте я описал опосредственный метод анализа предковых линий. По гаплогруппному составу Ваших родичей. Есть, конечно, и метод непосредственный: тестирования известных предков и потомков предковых линий. Протестировав брата Вашей мамы, например, Вы узнаете, какая гаплогруппа идёт со стороны деда по маме. Протестировав, скажем, отца по мито - Вы узнаете мито-субклад со стороны бабушки по отцу. На этом поколенном этаже (глубина в два поколения) в ход идут также двоюродные братья и сёстры. Для того, чтобы разобраться с прадедами, уже нужны троюродные братья-сёстры. Не просто? Не правда ли? Лучше протестировать себя любимого и ждать у моря погоды (шучу-шучу; я сам сделал все мыслимые тесты и кучу своей родни протестировал; сейчас занимаюсь двумя проектами, каждый из которых предполагает исчерпывающее тестирование сотни человек).
Ещё один подводный камень непосредственного тестирования - несоответствие биологического и официальных отцовств. Данные говорят о том, что для любой эпохи, религии и социального строя, процент, скажем так, не вполне законнорожденных детей составляет 3-5%. В некоторых странах и сейчас побивают неверных жён камнями. Но ведь побивают! То есть и мера жесточайшего наказания предусмотрена (не на пустом же месте!), а всё равно грешат. Т.е. тест какого-нибудь пятиюродного брата вовсе не означает, что полученная гаплогруппа будет родственной.
Неплохо было бы также выяснить имеют ли кто из турецких представителей гаплотипов G к Кавказу ,так как в в большинстве своем у потомков мухаджиров которые покинули в свое время Кавказ фамилии сегодня несколько иные...
Да, мухаджирство усложняет и так непростую ситуацию
цитата: Собственно, из-за этого портрета произошёл мой идейный, а потом и личностный разлад с Родством (в становлении и раскрутке которого, кстати, я играл далеко не последнюю роль).
Если вам станет легче Михаил, ,то скажу вам что вы не одиноки , политика Родства оттолкнула от себя очень много посетителей насколько я могу судить по тем посетителям которые там были и которые там сейчас присутствуют... Хотя тематика очень интересная и привязка ДНК- генеалогии к истории как мы все сейчас видим приобретает системный характер...
Да мне как-то и не тяжело. Знаете, есть люди как порох: быстро воспламеняются, иногда со взрывом, но огонь так же быстро гаснет. Ну, а есть смердящие головёшки: долго дымят без огонька. Я отношусь к первому типу. Обиды личные испарились без следа. Всё что вижу и не приемлю, это вопиющие просчёты в методологии. Гуру родства, Анатолий Клёсов, используя примитивнейший математический аппарат, вовсю сорит историческими реконструкциями. Я же исхожу из того, что сначала надо разобраться с данными на генеалогических дистанциях. Т.е. там, где возможно документальное подтверждение. Надо провести работу по существующим популяциям- этносам-народам-национальностям - зовите как хотите. Надо обработать пары отец-сын; мать-ребёнок. А уж только после этого забираться в многотысячные глубины. На родство не хожу лишь потому, что не интересно. Чем будет больше данных по карачаевцам, балкарцам, другим народам Кавказа - тем точнее будут предикты по каждому из этносов. Можно будет обснованно рассуждать об этногенезе каждой из групп. Популяризация - слово ключ. Основной сегодняшней задачей вижу накопление фактической базы, читай, привлечение людей к ДНК-тестированию. Если у человека и написано что-то на роду, то записи эти следует искать в его геноме. Дикси!
Отправлено: 29.09.10 16:32. Заголовок: Albert пишет: Я при..
Albert пишет:
цитата:
Я приветствую Вас, уважаемый Mich Glitch! Добро пожаловать на форум! Приятно видеть специалиста в такой области как ДНК-генеалогия. К сожалению, я в этом, наверное, никогда не смогу начать разбираться. Что касается вашего вопроса, то скажу, что я и мой соадмин Руслан два года назад отправили 30 тестов. Не знаю точно куда. Руслан лучше скажет. Оплачивал, вроде бы, все фонд Соренсона. Но, как я понял, бесплатный сыр бывает только в мышеловке, поскольку до сих пор ни ответа, ни привета.
Я с Русланом списывался по этому поводу и всё-таки призываю не терять надежды. Главный меценат фонда, т.е. Соренсон, умер. Церковь мормонов, а это именно от них фонд, сотрясла череда скандалов. Кризис, наконец. Но худо-бедно, пусть и почти с трёхгодовой задержкой, данные по немногу выплёвывают.
Отправлено: 29.09.10 16:35. Заголовок: Albert пишет: К сож..
Albert пишет:
цитата:
К сожалению, наверное, мои мозги "растут" не из того места. И я, наверное, никогда не смогу начать в этом разбираться...
Альберт, да Вы протестируйтесь сами. А если средства позволят, то и хотя бы ближайшую родню протестируйте. А уж в интерпретаторах сейчас отбоя нет. Да и сами разберётесь очень скоро. Это как пользователь компьютера - абстрагируйтесь от внутренней кухни, берите только интересующий Вас конечный продукт (личная генеалогия, этно-портрет, наследственность, история своего народа и т. д.)
Тест у 23эндМи позволяет находить родню, как минимум, до 12 поколения. На этой поколенной дистанции гипотетически можно иметь 2(12-1) предка мужчины и столько же женщин. (Забудем на секунду про имбридинг и коллапс родословной.) Теперь представьте, что тестировали мы балкарца, уроженца селения Булунгу. И далее вся наша контрольная выборка состоит из коренных жителей этого же селения. Так вот будет наблюдаться полное совпадение между усреднённым генетическим портретом каждого тестируемого и суммарным распределением гаплогрупп в исследуемой выборке. (Полагаем в идеале, что выборка охватывает всю популяцию.) В чём основное достоинство? Вместо того, чтобы проводить затратную работу по тестированию выборки, для первой, и уже достаточно достоверной прикидки, вполне достаточно протестировать только одного человека.
Но ведь, чтобы точно определить "портрет" нужна соответствующая база для сравнения. Т.к. у "чистокровного" балкарца будет мизер родни вне Балкарии и соседних народов. Вплоть до 12 колена. Т.е. получается, все равно необходимо, чтобы как можно больше людей (в данном случае, балкарцев и представителей соседних народов) тестировалось.
Отправлено: 29.09.10 16:54. Заголовок: Эсен пишет: Но ведь..
Эсен пишет:
цитата:
Но ведь, чтобы точно определить "портрет" нужна соответствующая база для сравнения. Т.к. у "чистокровного" балкарца будет мизер родни вне Балкарии и соседних народов. Вплоть до 12 колена. Т.е. получается, все равно необходимо, чтобы как можно больше людей (в данном случае, балкарцев и представителей соседних народов) тестировалось.
Правильное замечание. Но принимайте в расчёт то, что этносы появились не на пустом месте. Допустим на сегодняшний день в сравнительной базе нет ни одного балкарца. Но! Уже сегодня анализ покажет, что, скажем, турки - совсем рядом. А японцы, например, или нигерийцы - на значительном отдалении. Опять же помянутые выше мухаджиры, или иммигранты 20 века. Представьте, что Вас попросили описать цвет неба языком, в котором существуют слова только для белого, черного и, к примеру, многих оттенков жёлтого цветов. Не очень просто, правда? По мере накопления данных, достоверность интерпретации будет возрастать.
Ещё.
Я не призываю к интернационализму. Не говорю о терпимости и вселенской любви. Каждый человек вправе гордится своим происхождением. Пусть это иррационально. Пусть родителей не выбирают.
Но.
Мой опыт буквально кричит о том, что нет обособленных этносов. Фраза 100% балкарец, русский, англичанин и пр. - бессмысленный набор слов. Пройдя тест, Вы возможно будете просто шокированы широтой представления национальностей Вашей вновьприобретённой родни. Ну, понятно соседи по кавказскому дому. Скажем кабардинцы, или черкесы. Куначество, там. Похищения невест. Но когда выявятся всякие там чилийцы, греки, индонезийцы... Не знаю как кому, а мне интересно. Да и потом, несмотря на экзотические вбросы и флюктуации, распределение национального состава родичей со временем будем стремиться к национальности тестируемого.
умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.09.10 08:59. Заголовок: 14.00. Защита диссер..
14.00. Защита диссертации Кутуева Ильдуса Альбертовича - старшего научного сотрудника лаборатории молекулярной генетики человека ИБГ УНЦ РАН на тему: «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА» на соискание ученой степени доктора биологических наук по специальности 03.02.07 генетика Ещё одна работа по кавказу.уфа 21 октября
Полный тест стоит полтысячи американских денег. Но бывают очень хорошие скидки. Например, в начале лета продавали по 90 долларов. Цены скачут.
Это как распродажа в Америке на Рождество..?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Я же исхожу из того, что сначала надо разобраться с данными на генеалогических дистанциях. Т.е. там, где возможно документальное подтверждение. Надо провести работу по существующим популяциям- этносам-народам-национальностям - зовите как хотите. Надо обработать пары отец-сын; мать-ребёнок. А уж только после этого забираться в многотысячные глубины.
Скажите а какие на сегодняшний день варианты для фамильных проектов или проектов охватывающие тот или иной этнос..?
14.00. Защита диссертации Кутуева Ильдуса Альбертовича - старшего научного сотрудника лаборатории молекулярной генетики человека ИБГ УНЦ РАН на тему: «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА» на соискание ученой степени доктора биологических наук по специальности 03.02.07 генетика Ещё одна работа по кавказу.уфа 21 октября
я прочитал работу, но она похоже не то что нам хотелось бы увидеть: вопрос, по этой книге, какое распредление гаплогрупп у карачаевцев и балкарцев?
14.00. Защита диссертации Кутуева Ильдуса Альбертовича - старшего научного сотрудника лаборатории молекулярной генетики человека ИБГ УНЦ РАН на тему: «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА» на соискание ученой степени доктора биологических наук по специальности 03.02.07 генетика Ещё одна работа по кавказу.уфа 21 октября
Полностью пока не читал, просмотрел параграф про свой любимый G2), все теже данные (по мегрелам, адыго-абхазам, КБ). Прочитать стоит, т.к. там еще и Восточный Кавказ есть. Пишет, что у ингушей 82% J2a2*
Полностью пока не читал, просмотрел параграф про свой любимый G2), все теже данные (по мегрелам, адыго-абхазам, КБ). Прочитать стоит, т.к. там еще и Восточный Кавказ есть. Пишет, что у ингушей 82% J2a2*
у него в автореферате гаплогруппа Н представлена так: армяня 30%, КБ 25%, СЗ Кавказ почти 30%, остеины 15%, стр. 14. Это что за данные, пвервые такое слышу по этим народам, или я не так понимаю...? или это "женская" ГГ?
Эсен пишет:
цитата:
Полностью пока не читал, просмотрел параграф про свой любимый G2), все теже данные (по мегрелам, адыго-абхазам, КБ). Прочитать стоит, т.к. там еще и Восточный Кавказ есть. Пишет, что у ингушей 82% J2a2*
неожиданные результаты, вроде бы у ингушей три основные ГГ? На родстве.ру вроде были другие материалы... Чеченцы и ингуше в цвете этого, оказываются куда более дальними друг от друга народами, я то думал они практически одно и то же, как К и Б
Берём, скажем, распределение гаплогрупп на глубине двух поколений. У одного деда, допустим, галогруппа А, а у другого Б. 50% на 50%. Забираемся дальше. На глубину трёх поколений. Два прадеда, положим, А, один Б и один В. 50%-25%-25%. Карабкаемся вглубь на 4 поколения. Допустим имеем четыре прапрадеда А, два прапрадеда Б, один прапрадед В, один прапрадед Г. То есть имеем 50%-25%-12.5%-12.5%. Тест у 23эндМи позволяет находить родню, как минимум, до 12 поколения. На этой поколенной дистанции гипотетически можно иметь 2(12-1) предка мужчины и столько же женщин.
Удивительно, что такое возможно. Я, признаться, полагал, что возможно определение только под двум линиям - чистой мужской - Y-хромосома и чистой женской - митохондриальная ДНК. А в связи с этим возникает у меня такой вопрос: а у женщин по каким линиям возможно определение ДНК? Ведь, понятное дело, Y-хромосомы у них нет.
Mich Glitch пишет:
цитата:
(Забудем на секунду про имбридинг и коллапс родословной.)
В отношении инбридинга (близкородственного скрещивания) в отношении нас, к примеру, можно особо не переживать, поскольку у нас в плане брачных отношений строгая экзогамия, и не допускаются брачные отношения по обеим (и по отцовской, и по материнской) линиям при наличии практически любого прослеживаемого родства. Иногда, конечно, бывают исключения, когда 5 или 6 степени родства уже не учитываются как родство, поскольку связи оказываются потерянными. А по отцовской (фамильной) линии и, чаще всего, по линии рода матери смешение практически невозможно. Сейчас, правда, иногда бывают смешения между фамилиями, отошедшими от одного корня в достаточно далеком прошлом. Но по отцовской линии это бывает очень редко, а по материнской - иногда случается. Поэтому, думаю, что гетерозиготность у нас должна быть на достаточно высоком уровне.
В плане инбридинга проблемы, думаю, должны быть у народов Дагестана, у которых идет предпочтение кузенных браков, и в результате гомозиготность увеличиваясь с каждым поколением, в итоге приводит, пожалуй, к такому состоянию, в котором несколько поколений одного рода практически не имеют инородных включений. Конечно, это приводит к депрессии. Это известный факт. Но вот хотелось бы сравнить генотипы людей, у которых инбридинг - это даже не редкое исключение, а правило, и людей, где инбридинг исключен. Причем, удивительно было бы понаблюдать это, учитывая, что и те, и другие антропологически близки друг к другу и, порой, мы сами не всегда можем чужих отличить от своих соплеменников. Например, сравнить дагестанских аварцев (гомозиготных) и, скажем, карачаево-балкарцев (гетерозиготных). Сопоставить медицинские и психолого-психиатрические характеристики для определения, какие последствия может повлечь инбридинг. Вообще, есть ли такие исследования в отношении близких этнических групп, но имеющих разные брачные традиции - у одних - экзогамия, у других - эндогамия?
Mich Glitch пишет:
цитата:
В чём основное достоинство? Вместо того, чтобы проводить затратную работу по тестированию выборки, для первой, и уже достаточно достоверной прикидки, вполне достаточно протестировать только одного человека.
Было бы чудесно! Тем более, никаких трудностей в доказывании вашей теории, не имеется. Достаточно просто проверить других родственников по обеим линиям и дальше.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Дабы не отпугнуть интересующихся излишней сложностью (для деталей приглашаю на сайт forum.molgen.org там в тему написаны только мной тысячи сообщений с картиками )
Я лично заглядывал на "Молген", но "тамошнюю" интерпретацию я посчитал для себя слишком сложной, поскольку там используют специальную терминологию и таблицы, в которых неспециалисту, наверное, почти невозможно разобраться. На форуме "Родство", куда я тоже давно уже перестал заходить, можно было обсудить и другие вопросы. В частности, мы там могли живо обсуждать вопросы языкознания и истории. Но политика руководства сайта "Родство", неспособного слышать никого, кроме себя и своих сторонников, приводит к тому, что многие специалисти оттуда уходят.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Да перечисляются наследственные риски, или наоборот, хорошая наследственность. Причём это не обязательно заболевания. Но и внешние и внутренние признаки. Например, цвет волос, или уровень интеллекта. По раскладам генов у меня голубые глаза - зеркало показывает тоже самое. Плохая наследственность у желчного пузыря - вырезали в 2001 году. Все индексы свидетельствуют о высоком IQ - без комментариев (и так расхвастался). Низкая никотиновая зависимость - по жизни (пардон, за вульгаризм) так и есть.
А как быть, если, скажем, в одной семье разные характеристики цвета глаз, волос и кожи? К примеру, в семье моего отца (он и его братья и сестра) было 7 человек, из которых у троих голубые глаза, еще у троих - зеленые, а у одного - вообще карие. Цвет волос тоже распределяется таким способом: шестеро имеют русые волосы, а один - почти черные (глаза у него зеленые). То есть, у них в одной семье с одними и теми же родителями разные соматические особенности. Или речь идет о том, что можно выявить преобладающие (но не обязательные) признаки?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Ещё один подводный камень непосредственного тестирования - несоответствие биологического и официальных отцовств. Данные говорят о том, что для любой эпохи, религии и социального строя, процент, скажем так, не вполне законнорожденных детей составляет 3-5%. В некоторых странах и сейчас побивают неверных жён камнями. Но ведь побивают! То есть и мера жесточайшего наказания предусмотрена (не на пустом же месте!), а всё равно грешат. Т.е. тест какого-нибудь пятиюродного брата вовсе не означает, что полученная гаплогруппа будет родственной.
Бывают как зачатые вне брака, так и усыновленные, о которых далеко не все родственники могут знать, что они усыновленные.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Я же исхожу из того, что сначала надо разобраться с данными на генеалогических дистанциях. Т.е. там, где возможно документальное подтверждение. Надо провести работу по существующим популяциям- этносам-народам-национальностям - зовите как хотите. Надо обработать пары отец-сын; мать-ребёнок. А уж только после этого забираться в многотысячные глубины.
Я тоже так считаю и потому не понимаю, как можно сейчас, когда материалов ДНК разных этнических групп еще так мало, делать какие-то глобальные выводы? Особенно, меня удивляет общее стремление к арийству. Вроде бы никто этих ариев давно уже и не помнит, кроме небезызвестного Адольфа Шикльгрубера, а уже "определили" их гаплогруппу.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Главный меценат фонда, т.е. Соренсон, умер. Церковь мормонов, а это именно от них фонд, сотрясла череда скандалов. Кризис, наконец.
Правда? Царствие ему небесное! А что за скандалы, интересно?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Альберт, да Вы протестируйтесь сами. А если средства позволят, то и хотя бы ближайшую родню протестируйте. А уж в интерпретаторах сейчас отбоя нет.
Надо это сделать, думаю. А зачем ближайшую родню тестировать, если их гаплотипы и так узнаю после исследования своего? Лучше, наверное, постараться охватить более широкий круг соплеменников, чтобы определить характерные для каждого рода гаплогруппы и гаплотипы. Для нас ведь важный вопрос - выяснение родства различных родов между собой. Может вполне оказаться, что люди, относящие себя к родственным родам, окажутся совсем не родственниками, а значит, у них появится возможность заключать между собой браки. Так что, здесь и практические соображения будут иметь место. С другой стороны, может оказаться, что рода, не считавшиеся родственными, могут оказаться таковыми. Не знаю, как после этого представители этих родов будут выпутываться. Знаю недавний случай у нас, когда у одной женщины-старушки чуть ли не инфаркт случился после того, как она узнала, что ее род и род ее мужа происходят из одного корня. Благо, она выжила. Но подобные опасности, думаю, не исключены. Но, в любом случае, лучше знать правду, какой бы она ни была, чем добросовестно заблуждаться.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Это как пользователь компьютера - абстрагируйтесь от внутренней кухни, берите только интересующий Вас конечный продукт (личная генеалогия, этно-портрет, наследственность, история своего народа и т. д.)
Интересует, наверное, всё, что касается себя любимого.
Эсен пишет:
цитата:
Но ведь, чтобы точно определить "портрет" нужна соответствующая база для сравнения. Т.к. у "чистокровного" балкарца будет мизер родни вне Балкарии и соседних народов. Вплоть до 12 колена. Т.е. получается, все равно необходимо, чтобы как можно больше людей (в данном случае, балкарцев и представителей соседних народов) тестировалось.
Именно так можно определить генетический портрет "чистокровного балкарца". И это, я считаю, самый верный путь, в отличие от пути, который очень часто пытаются практиковать: это когда тот или иной этнос начинают "подтягивать" под определенные гаплогруппы. Чем выше процент исследованных, тем более корректные, разумеется, будут результаты.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Ещё.
Я не призываю к интернационализму. Не говорю о терпимости и вселенской любви. Каждый человек вправе гордится своим происхождением. Пусть это иррационально. Пусть родителей не выбирают.
Но.
Мой опыт буквально кричит о том, что нет обособленных этносов. Фраза 100% балкарец, русский, англичанин и пр. - бессмысленный набор слов. Пройдя тест, Вы возможно будете просто шокированы широтой представления национальностей Вашей вновьприобретённой родни. Ну, понятно соседи по кавказскому дому. Скажем кабардинцы, или черкесы. Куначество, там. Похищения невест. Но когда выявятся всякие там чилийцы, греки, индонезийцы... Не знаю как кому, а мне интересно. Да и потом, несмотря на экзотические вбросы и флюктуации, распределение национального состава родичей со временем будем стремиться к национальности тестируемого.
Я тоже не думаю, что существуют абсолютно изолированные в генетическом плане этнические группы, разве что предполагать под таковыми африканских бушменов и готтентотов, и ряд других достаточно отдаленных от цивилизации и, особенно, от соседей, группы. В этой связи, считаю, что ксенофобия и национализм есть чувство ненависти к части себя самого, а значит, к самому себе. Если несколько утрировать, то это всё равно, что человек начнет ненавидеть, скажем, свою левую руку или правое ухо. Пусть эта его часть не очень велика относительно всего тела, но он ведь ее не отрежет.
умар пишет:
цитата:
14.00. Защита диссертации Кутуева Ильдуса Альбертовича - старшего научного сотрудника лаборатории молекулярной генетики человека ИБГ УНЦ РАН на тему: «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА» на соискание ученой степени доктора биологических наук по специальности 03.02.07 генетика Ещё одна работа по кавказу.уфа 21 октября
цитата: Полный тест стоит полтысячи американских денег. Но бывают очень хорошие скидки. Например, в начале лета продавали по 90 долларов. Цены скачут.
Было 90 д. за полный тест?!
Именно так. Некоторые американские светлые головы понабрали тестов по дешёвке, а теперь распродают по 300 долларов. Я себе так последний тестовый набор приобрёл.
Эсен пишет:
цитата:
А входит ли в полный тест определение 67 маркеров Y-хромосомы?
Нет. Тест делается не по СТРам (скажем по 67), а по снипам. Панель большая - около 600 тысяч маркеров на аутосомных и половых хромосомах, а также на мито.
Различаются и методы интерпретаций. Если в классической филогении основным вопросом является определение времени до ближайшего общего предка (в годах, или поколениях), то при использовании мультиснип панелей определяется степень родства. Нетрудно догадаться, что это одно и то же. Скажем, троюродное родство соответствует трём поколениям до общего предка. Или, если брать округлённый поколенный интервал от Соренсона в 32 года на поколение, - 96 лет до рождения общего предка. Далее. Если по СТРам для исчисления времён мы используем в основном метод Уолша (ну, или, если с математикой не на ты, клёсовский эрзац - уравнение кинетики второго порядка), то по снипам мы работаем с т.н. УПСами. Термин предложен и утвердился благодаря одному активному участнику форума Молген.орг. Означает он Участок Половинного Совпадения. Или по англицки HIR - Half-Identical Region.
К достоинствам работы по СТРам следует отнести огромную глубину определения времени до ближайшего общего предка. К недостаткам относятся: - возможность работы только по прямой линии; - низкая точность.
К достоинствам работы по мультиснип панелям относятся: - высокая точность; - возможность анализа по любой из предковых линий. Недостаток - малая глубина. Для существующей размерности панели - не более 12-15 поколений. Но ведь панель будет увеличиваться. Уже полный сиквенс генома, доступный широкой публике, не за горами. Думаю, через 3-5 лет, максимум, можно будет делать дешевле чем за штуку баксов.
цитата: Я же исхожу из того, что сначала надо разобраться с данными на генеалогических дистанциях. Т.е. там, где возможно документальное подтверждение. Надо провести работу по существующим популяциям- этносам-народам-национальностям - зовите как хотите. Надо обработать пары отец-сын; мать-ребёнок. А уж только после этого забираться в многотысячные глубины.
Скажите а какие на сегодняшний день варианты для фамильных проектов или проектов охватывающие тот или иной этнос..?
Если речь идёт о российских грантах и лабораториях, то никаких. Я собственными усилиями и средствами веду два проекта по своим родовым ареалам. Около пары десятков человек мне либо помогало, либо помогает. Скопировал гигабайты документов (фотокопии и текстовые копии) в разных архивах. Человек в полную занятость набивает всё в сводную базу данных (там уже почти 17 тысяч персоналий). Затем по каждому из двух ареалов буду исчерпывающе тестировать по сотне человек. Договорился с различными университетскими, судебной медицины и исследовательскими лабораториями (США, Канада, Россия). Получил согласие на выделение небольшого гранта (10 тысяч долларов). Работы подобной направленности и масштаба вы мире ещё не делалось. Увы, закончено всё это счастье будет не скоро. Но я особо и не спешу - ведь никто другой эту работу не сделает. Речь идёт об изучении моих этносов. Моих предков. Моих ареалов. Вот ссылки на бортовые журналы - блоги по каждому из проектов:
Именно так. Некоторые американские светлые головы понабрали тестов по дешёвке, а теперь распродают по 300 долларов.
От спекулянтов ничто не скроется, я смотрю))
Mich Glitch пишет:
цитата:
Нет. Тест делается не по СТРам (скажем по 67), а по снипам. Панель большая - около 600 тысяч маркеров на аутосомных и половых хромосомах, а также на мито.
Ясно. В общем, чтобы полностью удовлетворить любопытство, придется тестироваться отдельно и на 67 маркеров).
Отправлено: 30.09.10 15:58. Заголовок: Albert пишет: В отн..
Albert пишет:
цитата:
В отношении инбридинга (близкородственного скрещивания) в отношении нас, к примеру, можно особо не переживать
Речь идёт не о каких-то переживаниях. Обычная логика. Разбираем по пунктам. Допустим, сейчас в каком-то селении живёт одна пара "неродственников" до пятого колена. Если это действительно так, то пять поколений назад в этом же самом поселении жило 25+25=64 человека. Возразят, не тупи, ботаник, - жён брали из других сёл. Положим. Но сёл всё равно не хватит. И более того, придётся откинуть саму идею отдельного этноса, или популяции. По любому, если сейчас на Земле 7 миллиардов человек, то если бы все были такие правильные, то 5 поколений назад на Земле должно бы было быть почти 400 миллиардов. На деле, пресловутое горское (или то же шежире у казахов и др. степных народов) до седьмого колена, означает всего-навсего до седьмого колена по прямой мужской линии. Нетрудно подсчитать, что на этом поколенном этаже, это всего 1/128 от суммарного генетического портрета. Что до боковых линий, то очень редко их помнят даже до четвёртого колена. Вот Вы, навскидку, можете ли перечислить всех своих 16 прапрапрадедов и 16 прапрапрабабушек? Это только для того, чтобы знать, что 8 Ваших прапрадедов и 8 прапрабабушек не родные братья сёстры. Сомневаюсь.
Отправлено: 30.09.10 16:22. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А как быть, если, скажем, в одной семье разные характеристики цвета глаз, волос и кожи? К примеру, в семье моего отца (он и его братья и сестра) было 7 человек, из которых у троих голубые глаза, еще у троих - зеленые, а у одного - вообще карие. Цвет волос тоже распределяется таким способом: шестеро имеют русые волосы, а один - почти черные (глаза у него зеленые). То есть, у них в одной семье с одними и теми же родителями разные соматические особенности. Или речь идет о том, что можно выявить преобладающие (но не обязательные) признаки?
Вот тут пример того, чтобы получилось, если бы я женился на разных дамах (европейской и китайской):
Отправлено: 30.09.10 16:31. Заголовок: Albert пишет: Я лич..
Albert пишет:
цитата:
Я лично заглядывал на "Молген", но "тамошнюю" интерпретацию я посчитал для себя слишком сложной, поскольку там используют специальную терминологию и таблицы, в которых неспециалисту, наверное, почти невозможно разобраться. На форуме "Родство", куда я тоже давно уже перестал заходить, можно было обсудить и другие вопросы. В частности, мы там могли живо обсуждать вопросы языкознания и истории. Но политика руководства сайта "Родство", неспособного слышать никого, кроме себя и своих сторонников, приводит к тому, что многие специалисти оттуда уходят.
Я так скажу, для того чтобы хорошо ездить на машине, совершенно не обязательно знать принципы работы четырёхтактного двигателя внутреннего сгорания, или устройство ректификационной колонны для выделения фракций из нефти. На том же 23эндМи интерпретации даются простым человеческим языком. Говорят, какой этнос к Вам ближе, а какой нет. Или перечисляют тех людей, что являются более близкими родичами. То же и ДНАтрайбз. Тоже и ФТДНА - получите данные, а добрые люди с молген.орг повесят Вас на соответствующей ветке филогенетического древа. (В хорошем смысле повесят. )
Именно так. Некоторые американские светлые головы понабрали тестов по дешёвке, а теперь распродают по 300 долларов. Я себе так последний тестовый набор приобрёл.
А как часто происходят подобные скидки..? Mich Glitch пишет:
цитата:
Если речь идёт о российских грантах и лабораториях, то никаких. Я собственными усилиями и средствами веду два проекта по своим родовым ареалам. Около пары десятков человек мне либо помогало, либо помогает.
Что в таком случае вы посоветовали бы нам..? По какому пути идти..? Подтолкнуть массово на тестирование на "халяву" так сказать, еще куда ни шло (когда мы с Альбертом собирали Соренсовские тесты , то натолкнулись на очень скептические настроения) , то за деньги этот процесс растянется на долгие годы , а хотелось бы застать хоть какие то результаты...)))
Отправлено: 30.09.10 17:02. Заголовок: Albert пишет: Я тож..
Albert пишет:
цитата:
Я тоже так считаю и потому не понимаю, как можно сейчас, когда материалов ДНК разных этнических групп еще так мало, делать какие-то глобальные выводы? Особенно, меня удивляет общее стремление к арийству. Вроде бы никто этих ариев давно уже и не помнит, кроме небезызвестного Адольфа Шикльгрубера, а уже "определили" их гаплогруппу.
Если человек глуп, то глуп он во всём. В родстве имеем нагромождение одной нелепицы на другую. По пунктам:
1) Жёсткая увязка гаплогруппы и этноса. То есть не отрицая того, что сейчас у любого народа имеется распределение самых различных субкладов, полагается. что древние народы были почти моногаплогруппными. Увы, даже в небольшом стаде шимпанзе обнаружился такой разброс, что всему человечеству и не снилось.
2) Зацикливание на игрек-СТР субкладе. На полном серьёзе рассуждают о предках десятитысячной давности. Это сколько же от этого предка, даже, на сей раз, с учётом имбридинга и коллапса родословной, осталось? Одна тысячная? Или того меньше? Разве Лермонтов шотландец? Или Брюсов? Нет - они русские, хотя и имели прямых предков из Шотландии. Далее, объясню свой термин эффект миссионера. Допустим приехал лет триста назад в Африку какой-нибудь англиканский проповедник-миссионер. Из лучших чувств ему предложили жену красавицу. Допустим, родился у него всего один сынок. Который подрос, стал вождём и, желая унаследовать какую-то божественную природу своего родителя, взял, да и съел папашу. Далее ему, как вождю, полагалось несколько самых лучших (читай, здоровых) жён. Не забывал он о своём праве первой ночи. Имея более высокий статус, оставил многочисленное потомство. Короче говоря, так вышло, что теперь на этом африканском берегу почти все мужчины носители какого-нибудь атлантического, исконно британского субклада. При этом внешне, по культуре, по языку и по укладу они как были, пардон, неграми, так ими и остались. (Да не обвинят меня в расизме. Миссионера можно заменить на цыгана-кузнеца, или еврея-торговца.) Мысль о том, что неплохо бы посмотреть все предковые линии, на родстве находят слишком сложной. Вычурной. Идейно неправильной. Для этих, не вполне адекватных и не самого светлого ума, товарищей согаплогруппник - брат (пусть общий предок и жил 5 тысяч лет тому назад и дальше), а скажем двоюродный брат со стороны мамы - вроде как и не родственник вовсе.
3) Арийцы. Самое забавное, что походить они хотят не на индусов, а на истинных арийцев в штирлицевском смысле. Чтобы подтянутый. В костюмчике стильном эссовском, чёрненьком таком от старины Хуго Босса. Чтобы характер нордический. Увы, это не про R1a*. R1b* сюда лучше вписывается. Потом маникальная идея, что все им завидуют. На деле же большинство людей в вопросах своего происхождения не завидуют никому. Приедьте в любую самую занюханную дыру и первый встреченный гопник спросит Вас с оттенком жалостливого превосходства: А ты, браток, похоже не местный? Кто-то гордится чистотой своей крови. Кого-то (как меня ) просто прёт от того, что у него намешано полно национальностей. Кто-то гордится тем, что у него самая распространённая гаплогруппа. Кто-то, напротив, тащится от того, что имеет очень редкий субклад. (Это я опять про себя.) Штучный товар, де. Не быдло. Если вкратце, то все вполне довольны собой. Кричать же об этом вслух - признак инфантильного дебилизма. Смотрите, люди! Завидуйте!! У меня пять пальцев на правой руке и столько же на левой!!! Эка, удивил.
Отправлено: 30.09.10 17:11. Заголовок: Руслан пишет: Что в..
Руслан пишет:
цитата:
Что в таком случае вы посоветовали бы нам..? По какому пути идти..? Подтолкнуть массово на тестирование на "халяву" так сказать, еще куда ни шло (когда мы с Альбертом собирали Соренсовские тесты , то натолкнулись на очень скептические настроения) , то за деньги этот процесс растянется на долгие годы , а хотелось бы застать хоть какие то результаты...)))
Руслан, а ведь так выходит, что альтернативы Соренсону и нет вовсе. Остаётся ждать и надеяться. Конечно, можно сделать попытку выйти на какие-нибудь университеты, имеющую тематику по тюркским и близким к ним этносам. Я бы в Турции смотрел. Там данные исследования могут получить либо государственную поддержку, либо со стороны меценатов.
я прочитал работу, но она похоже не то что нам хотелось бы увидеть: вопрос, по этой книге, какое распредление гаплогрупп у карачаевцев и балкарцев?
В этой теме же уже есть таблица гаплогрупп Y-хромосомы карачаевцев и балкарцев. А в автореферате Кутуева, к сожалению, нет ни полной таблицы по митохондриальному ДНК народов Кавказа, ни по Y-хромосоме. Да и такие порой глупые ошибки он там делает. Мне кажется, что автореферат должен быть посолиднее.
Эсен пишет:
цитата:
Данные по Западному Кавказу у него "литвиновские". И опять там что-то про "замещение языка" догадайтесь у кого
Пускай! Его выводы никакого значения не имеют. Лишь бы разместил гаплогруппы и растолковал что к чему. А он, признаться, как-то даже проигнорировал высокий процент R1a1 у карачаево-балкарцев и не захотел этот факт связать с тюрками.
огъары учкулан пишет:
цитата:
т.е. особого смысла в ее прочтении нет...?
Если весь смысл в прочтении выводов того или иного исследователя или интерпретатора, то, наверное, смысла не так много, а если нужны фактические данные, то смысл очень даже есть.
огъары учкулан пишет:
цитата:
неожиданные результаты, вроде бы у ингушей три основные ГГ? На родстве.ру вроде были другие материалы... Чеченцы и ингуше в цвете этого, оказываются куда более дальними друг от друга народами, я то думал они практически одно и то же, как К и Б
Нет, они близкие, просто у чеченцев довольно большой процент дагестанской (аваро-андийской) крови. Годы кавказской войны 19 века без последствий не остались.
Эсен пишет:
цитата:
Мда, разрыв ощутим. У ингушей доминирует J2, у чеченцев J2 и J1
Ну да! Как раз, J2 в пределах Кавказа - это "вайнахская" гаплогруппа, а J1 - "дагестанская".
Mich Glitch пишет:
цитата:
цитата: А в связи с этим возникает у меня такой вопрос: а у женщин по каким линиям возможно определение ДНК? Ведь, понятное дело, Y-хромосомы у них нет.
Анализ делается по т.н. митохондриальной ДНК, передаваемой неизменной от матери ребёнку. (Неизменной, без учёта мутаций, конечно.)
Это я знаю. Мне интересен круг "охвата" женских Х-хромосом. Например, наверное, невозможно ли определить гаплогруппу по Y-хромосоме отца исследуемой женщины, поскольку данную хромосому отец ей передать не может, он лишь передает ей одну из Х-хромосом (другую ей передает мать). Меня вот такие вопросы в этой связи интересуют. И если у мужчины можно проследить обе линии (и мужскую и женскую), причем, не только прямые линии, то возможно ли проследить боковые линии у женщин?
Mich Glitch пишет:
цитата:
На деле, пресловутое горское (или то же шежире у казахов и др. степных народов) до седьмого колена, означает всего-навсего до седьмого колена по прямой мужской линии. Нетрудно подсчитать, что на этом поколенном этаже, это всего 1/128 от суммарного генетического портрета.
Большинство основных родов у нас древнее 7-го колена. И часто заметно древнее. Отцовская линия не смешивается по возможности, если нет полной утраты сведений о наличии родства. Что касается женских линий, то через несколько поколений, конечно же, забываются сведения о том, из каких родов были прапрабабушки, и в итоге, конечно, могли происходить смешения довольно дальних потомков этих прапрабабушек. Но это родство, все же, как говорят на Руси - "седьмая вода на киселе" и даже дальше.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Что до боковых линий, то очень редко их помнят даже до четвёртого колена. Вот Вы, навскидку, можете ли перечислить всех своих 16 прапрапрадедов и 16 прапрапрабабушек? Это только для того, чтобы знать, что 8 Ваших прапрадедов и 8 прапрабабушек не родные братья сёстры. Сомневаюсь.
Разумеется, имен своих предков по боковым линиям я помню достаточно ограниченное количество. Но могу назвать их родовую принадлежность относительно глубоко. Я знаю 18 родов (фамилий) своих непосредственных предков. То есть, я знаю родовые наименования всех своих предков вплоть до прапрадедушек и прапрабабушек, и кое-кого еще чуть дальше.
Вообще, изложенная вами система определения гаплогрупп - штука, получается, весьма удобная, поскольку сразу можно определить гаплогруппы целого ряда родов, даже не привлекая их представителей непосредственно. Учитывая достаточно ограниченное количество родов в нашем этносе, можно протестировав несколько человек получить почти полную картину в отношении всего этноса.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Вот тут пример того, чтобы получилось, если бы я женился на разных дамах (европейской и китайской):
Пожалуй, 7% - это даже слишком много для ребенка от брака с китаянкой. Доминантность темных и монголоидных расовых типов в плане цвета радужной оболочки глаз проявляется, по-моему, гораздо ярче, чем в отношении цвета кожи и цвета волос.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Вы видите, 100% гарантии нет. Есть вероятностное распределение. Даже в пределах семьи.
Ну да, мне вообще известны случаи, когда родные братья-сестры имеют настолько разную интенсивность пигментации, что вообще трудно посторонним людям их признать родственниками.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Я так скажу, для того чтобы хорошо ездить на машине, совершенно не обязательно знать принципы работы четырёхтактного двигателя внутреннего сгорания, или устройство ректификационной колонны для выделения фракций из нефти. На том же 23эндМи интерпретации даются простым человеческим языком. Говорят, какой этнос к Вам ближе, а какой нет. Или перечисляют тех людей, что являются более близкими родичами. То же и ДНАтрайбз. Тоже и ФТДНА - получите данные, а добрые люди с молген.орг повесят Вас на соответствующей ветке филогенетического древа. (В хорошем смысле повесят. )
Надо, наверное, попробовать.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Полигамия. Браки с несовершеннолетними. Инцест.
М-да, если о полигамии мормонов я знаю еще с детства, когда узнал об этом из одного из рассказов о Шерлоке Холмсе Артура Конан Дойла, то другие извращения, конечно, могут весьма нелестным образом их охарактеризовать. Хотя, несовершеннолетние тоже бывают разные. Если девушке уже 17 лет, то ее трудно в полной мере признать несовершеннолетней, я бы сказал.
Mich Glitch пишет:
цитата:
1) Жёсткая увязка гаплогруппы и этноса. То есть не отрицая того, что сейчас у любого народа имеется распределение самых различных субкладов, полагается. что древние народы были почти моногаплогруппными. Увы, даже в небольшом стаде шимпанзе обнаружился такой разброс, что всему человечеству и не снилось.
Учитывая весьма древний возраст жизни человечества, конечно, неразумно полагать, что те относительно древние народы, о которых сохранились какие-то сведения, были моногаплогруппны. Думаю, что разброс тогда был не намного меньше, чем сейчас.
Mich Glitch пишет:
цитата:
ливание на игрек-СТР субкладе. На полном серьёзе рассуждают о предках десятитысячной давности. Это сколько же от этого предка, даже, на сей раз, с учётом имбридинга и коллапса родословной, осталось? Одна тысячная? Или того меньше? Разве Лермонтов шотландец? Или Брюсов? Нет - они русские, хотя и имели прямых предков из Шотландии. Далее, объясню свой термин эффект миссионера. Допустим приехал лет триста назад в Африку какой-нибудь англиканский проповедник-миссионер. Из лучших чувств ему предложили жену красавицу. Допустим, родился у него всего один сынок. Который подрос, стал вождём и, желая унаследовать какую-то божественную природу своего родителя, взял, да и съел папашу. Далее ему, как вождю, полагалось несколько самых лучших (читай, здоровых) жён. Не забывал он о своём праве первой ночи. Имея более высокий статус, оставил многочисленное потомство. Короче говоря, так вышло, что теперь на этом африканском берегу почти все мужчины носители какого-нибудь атлантического, исконно британского субклада. При этом внешне, по культуре, по языку и по укладу они как были, пардон, неграми, так ими и остались. (Да не обвинят меня в расизме. Миссионера можно заменить на цыгана-кузнеца, или еврея-торговца.) Мысль о том, что неплохо бы посмотреть все предковые линии, на родстве находят слишком сложной. Вычурной. Идейно неправильной. Для этих, не вполне адекватных и не самого светлого ума, товарищей согаплогруппник - брат (пусть общий предок и жил 5 тысяч лет тому назад и дальше), а скажем двоюродный брат со стороны мамы - вроде как и не родственник вовсе.
Совершенно верно! Ведь все соматические и психологические характеристики человек наследует не от того самого первого носителя гаплогруппы, а от всех дедушек, бабушек, прадедушек, прабабушек и т.д. У нас тоже обычно большее внимание уделяется предку по мужской линии. Так уж сложилось на Кавказе. Но когда начинают увязывать те или иные характеристики человека с его пращуром, заложившим его род, то становится смешно, поскольку доля этого самого пращура в формировании и характера, и соматических характеристик человека на несколько порядков ниже, чем, скажем, доля его ближайших непосредственных предков - представителей "не его" рода. Но для нас, все равно, именно свой род - предмет гордости. Остальное, как бы, с боку припёку.
Mich Glitch пишет:
цитата:
3) Арийцы. Самое забавное, что походить они хотят не на индусов, а на истинных арийцев в штирлицевском смысле. Чтобы подтянутый. В костюмчике стильном эссовском, чёрненьком таком от старины Хуго Босса. Чтобы характер нордический. Увы, это не про R1a*. R1b* сюда лучше вписывается.
Эт точно! Именно "англо-саксонский" нордический образ и есть тот образец для подражания, который для себя избрали новые "истинные арийцы", при том, что у самых "нордичных" англо-саксов R1a просто, что называется, "кот наплакал". У них базовая - R1b, насколько я знаю.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Кто-то гордится чистотой своей крови. Кого-то (как меня ) просто прёт от того, что у него намешано полно национальностей. Кто-то гордится тем, что у него самая распространённая гаплогруппа. Кто-то, напротив, тащится от того, что имеет очень редкий субклад. (Это я опять про себя.) Штучный товар, де. Не быдло. Если вкратце, то все вполне довольны собой. Кричать же об этом вслух - признак инфантильного дебилизма.
Самое радостное от всего этого то, что в итоге счастливы все! Поскольку всем есть чем гордиться! Это же просто чудесно!
Предлагаю, активным пользователям темы пройти таки это ДНК тест, на определение гаплогруппы)) Как нибудь кучкой, всем вместе, так сказать)) А можно принципе до лета как нибудь по агитировать, человек 20 если наберется, думаю, можно будет и о скидках договорится и о прочем))
Отправлено: 01.10.10 20:03. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, они близкие, просто у чеченцев довольно большой процент дагестанской (аваро-андийской) крови. Годы кавказской войны 19 века без последствий не остались.
Мне кажется, что данная ситуация по генам следствие более древних процессов, когда пранахская общность "накрыла"-ассимилировала часть аваро-андо-цезской. Все-таки не так много воинов Шамиля оставили после себя потомков в Чечне и их вклад не такой большой
огъары учкулан пишет:
цитата:
Предлагаю, активным пользователям темы пройти таки это ДНК тест, на определение гаплогруппы))
Albert пишет:
цитата:
Надо, наверное, попробовать.
. Пробуйте, джашла, пробуйте)). А то надоели уже эти карачаевцы "G2a-шники"))). Хочется и "R1-щиков" увидеть наконец))
Пробуйте, джашла, пробуйте)). А то надоели уже эти карачаевцы "G2a-шники"))). Хочется и "R1-щиков" увидеть наконец))
Аллах берсе, ИншАллах, я лично, хотел бы после НГ, как раз этим заняться; но интереснее же, компашкой))) Если будет анализ 20-30 ГГ, при момощи специалистов в этой сфере, которую возьмут на себя биологическую сторону вопроса, можно составить неплохое исследование: вряд ли та же Боготова, Литвинова, знают в нашей этнологии больше нас!
Пробуйте, джашла, пробуйте)). А то надоели уже эти карачаевцы "G2a-шники"))). Хочется и "R1-щиков" увидеть наконец))
Мне тоже интересен такой вопрос, в свете данных, что сейчас всплыли в открытой базе ДНК.. хоть и скудные, но оба рода одни из основных как Узденовы, так и Байрамуковы, оба узденских рода, но оба G, кто будут R1? Политическая элита? или все те же уздене будут делиться на Г и Р? Кто то "пришлые" кто-то "местные", но ведь нет язык то чисто тюркский у всех.. может я толком не сформулировал вопрос.. все мой арийский акцент)). надеюсь вы поняли о чем я.
Нее.. у них там скорее жесткая увязка гаплогруппы и ЯЗЫКА. Ну и этноса тоже заодно)) В каких то случаях действительно можно найти эту увязку. К примеру можно проследить за тем как язык, общий для санскрита и славяно-балтийских языков, вместе с гаплогруппой R1a1 мигрировал из Русской равнины на территорию Индии. Вроде как тут есть логика в увязке языка, этноса и гаплогруппы. Ведь мы знаем о прибытии ариев в Индию, знаем что санскрит близок к славянским и балтийским языкам, и генетика вдруг подтверждает родство народов в Индии и Восточной Европе. К тому же и по датам все сходиться: считается что арии пришли в Индию около 3 тыс. лет до нашей эры, и генетика вроде бы тоже говорит о том что население Индии и Восточной Европы было одним целым около 3 тыс. до нашей эры.. Поэтому то эту гаплогруппу и назвали "арийской".. Хотя где доказательства того что именно r1a1 являлись "изобретателями" того самого праиндоевропейского языка основы? Пускай даже r1a1 и вправду были переносчиками арийского санскрита в Индию из Восточной Европы, но кто скажет точно что сами эти арии свой язык не переняли у какой нибудь другой гаплогруппы? А потом уже вместе с этим языком дошли до Индии?
Отправлено: 04.10.10 22:52. Заголовок: Is-tina пишет: И вс..
Is-tina пишет:
цитата:
И все несчастливы! Ибо не штучны они все!
А что, если не штучны, то должны быть несчастливы? Кстати, всегда замечал такую особенность, в частности, в плане одежды я замечал, что женщины стремятся к уникальности, а мужчины - к универсальности. Т.е. если женщины стремятся одеться так, чтобы отличаться от других женщин, то мужчины стремятся одеться так, чтобы не отличаться сильно от других мужчин. Такие мы с вами разные. Мне лично нравится относиться к большинству во всех отношениях.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Предлагаю, активным пользователям темы пройти таки это ДНК тест, на определение гаплогруппы)) Как нибудь кучкой, всем вместе, так сказать)) А можно принципе до лета как нибудь по агитировать, человек 20 если наберется, думаю, можно будет и о скидках договорится и о прочем))
Да, думаю, что этим вопросом надо бы заняться, наконец. Очень нужное дело. Получить бы полную таблицу гаплотипов всех карачаево-балкарских родов. А также родов других народов Кавказа, имеющих родство с нашими.
Эсен пишет:
цитата:
Мне кажется, что данная ситуация по генам следствие более древних процессов, когда пранахская общность "накрыла"-ассимилировала часть аваро-андо-цезской. Все-таки не так много воинов Шамиля оставили после себя потомков в Чечне и их вклад не такой большой
Если бы пранахская общность "накрыла" аваро-андийскую общность, то мы бы имели большой процент дагестанской гаплогруппы и у ингушей тоже. Но этого не наблюдается. А значит, это позднее включение. Известно, что среди чеченцев ассимилировалось очень много аварцев. Как минимум, начиная с гумбетовских князей Турловых. Контакты с аваро-андийцами были перманентными. И в период Кавказской войны тоже было немало. По сути, основное отличие чеченцев от ингушей в большей аварской примеси.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Аллах берсе, ИншАллах, я лично, хотел бы после НГ, как раз этим заняться; но интереснее же, компашкой))) Если будет анализ 20-30 ГГ, при момощи специалистов в этой сфере, которую возьмут на себя биологическую сторону вопроса, можно составить неплохое исследование: вряд ли та же Боготова, Литвинова, знают в нашей этнологии больше нас!
В остальных вопросах, конечно, мы разберемся лучше кого бы то ни было. Лишь бы нам помогли в этих гаплогруппах и снипах разобраться. В них я даже не плаваю, а конкретно тону.
Turk пишет:
цитата:
Мне тоже интересен такой вопрос, в свете данных, что сейчас всплыли в открытой базе ДНК.. хоть и скудные, но оба рода одни из основных как Узденовы, так и Байрамуковы, оба узденских рода, но оба G, кто будут R1? Политическая элита? или все те же уздене будут делиться на Г и Р? Кто то "пришлые" кто-то "местные", но ведь нет язык то чисто тюркский у всех.. может я толком не сформулировал вопрос.. все мой арийский акцент)). надеюсь вы поняли о чем я.
Думаю, что смешение алан с автохтонами происходило длительное время на территории Алании. Имел место их симбиоз. Поэтому, полагаю, что т.н. узденьские рода будут как R1, так и G, что мы, пока что, и наблюдаем. А политическая элита - князья составляют очень малый ныне процент в народе. Их и раньше-то много не было, а после революции их вообще мало стало. Живут они главным образом в пос. Мирный, расположенном на границе КЧР и Ставр. края прямо возле Кисловодска. Но было бы интересно узнать и их гаплогруппы тоже.
Эсен пишет:
цитата:
Turk + узден. род Cеменовых G2a1a.
Страшно хочется узнать гаплогруппу Джанибековых и Коркмазовых. Если вдруг у них гаплогруппа не совпадет с Семеновской, то будет нечто удивительное. Ведь они всегда считаются братскими родами. Но, по сути, должно совпасть, я думаю.
гвоздь пишет:
цитата:
Нее.. у них там скорее жесткая увязка гаплогруппы и ЯЗЫКА. Ну и этноса тоже заодно)) В каких то случаях действительно можно найти эту увязку. К примеру можно проследить за тем как язык, общий для санскрита и славяно-балтийских языков, вместе с гаплогруппой R1a1 мигрировал из Русской равнины на территорию Индии. Вроде как тут есть логика в увязке языка, этноса и гаплогруппы. Ведь мы знаем о прибытии ариев в Индию, знаем что санскрит близок к славянским и балтийским языкам, и генетика вдруг подтверждает родство народов в Индии и Восточной Европе. К тому же и по датам все сходиться: считается что арии пришли в Индию около 3 тыс. лет до нашей эры, и генетика вроде бы тоже говорит о том что население Индии и Восточной Европы было одним целым около 3 тыс. до нашей эры.. Поэтому то эту гаплогруппу и назвали "арийской"..
Санскрит является древним языком, сохранившимся только в древних индийских текстах. А балто-славянские языки (особенно, балтийские!) более или менее близки санскриту только лишь по той причине, что являются наиболее архаичными. Но говорить, что есть какая-то особая близость санскрита и славянских языков друг к другу, я бы не стал.
Отправлено: 05.10.10 06:14. Заголовок: “Эсен. И другие сп..
“Эсен. И другие специалисты по генам, Кажется здесь есть совсем большой специалист - M/ Glitch А как вы относитесь к гену резус-фактора – резус отрицательный и рез положительный? У А, Азимова есть по этой проблеме работа. Или высказывание. О том, что люди с резус-отрицат геном – более древняя раса. У европейцев же преобладает резус-положительный ген. Потом все смешалось и приводится пример народа, сохранившего резус-отрицат фактор. Это – баски. И что это якобы говорит об их более раннем происхождении. Или о сохранении данного фактора в виду их проживания в закрытых горных условиях. Так может, поначалу исследовать людей по этому гену? Это более доступно, мне кажется. Впрочем, я совершенный не специалист по генной проблеме. Даже к любителям меня нельзя отнести. Не дилетант даже. Просто я знаю людей с резус-отрицат фактором.
Предлагаю, активным пользователям темы пройти таки это ДНК тест, на определение гаплогруппы)) Как нибудь кучкой, всем вместе, так сказать)) А можно принципе до лета как нибудь по агитировать, человек 20 если наберется, думаю, можно будет и о скидках договорится и о прочем))
Тогда нужно определится с теми родами которые нужно протестировать. .Albert пишет:
цитата:
Страшно хочется узнать гаплогруппу Джанибековых и Коркмазовых. Если вдруг у них гаплогруппа не совпадет с Семеновской, то будет нечто удивительное. Ведь они всегда считаются братскими родами.
Не тебе одному хочется Меня смущает родство с Байрамуковыми и Узденовыми как ты говорил...
Отправлено: 05.10.10 12:48. Заголовок: Albert пишет: Если ..
Albert пишет:
цитата:
Если бы пранахская общность "накрыла" аваро-андийскую общность, то мы бы имели большой процент дагестанской гаплогруппы и у ингушей тоже. Но этого не наблюдается. А значит, это позднее включение. Известно, что среди чеченцев ассимилировалось очень много аварцев. Как минимум, начиная с гумбетовских князей Турловых. Контакты с аваро-андийцами были перманентными. И в период Кавказской войны тоже было немало. По сути, основное отличие чеченцев от ингушей в большей аварской примеси.
У ингушей необязательно должен быть большой процент, т.к. они далековато от Дагестана. Да и у чеченцев больше J2 (50%), чем J1 (25%). Скорее всего, J1 много у чеченцев, граничащих с аваро-андо-цезами.
Albert пишет:
цитата:
А политическая элита - князья составляют очень малый ныне процент в народе. Их и раньше-то много не было, а после революции их вообще мало стало. Живут они главным образом в пос. Мирный, расположенном на границе КЧР и Ставр. края прямо возле Кисловодска. Но было бы интересно узнать и их гаплогруппы тоже.
Чувствую, не до этого «чанкаградцам»))
Is-tina Не могу ответить на вопрос о резус-факторе, не в курсе дела. Если, я в чем и «специалист» (да и не специалист я вовсе))), то только в области, касающейся Y-хромосомы).
Руслан пишет:
цитата:
Не тебе одному хочется Меня смущает родство с Байрамуковыми и Узденовыми как ты говорил...
Ну, Семенову Узденов такой же родственник, как и внук Иосифа Джугашвили)). А вот Байрамуков, конечно, поближе. Но насколько ближе, можно узнать только по 67 маркерам.
Отправлено: 05.10.10 15:41. Заголовок: Is-tina пишет: А ка..
Is-tina пишет:
цитата:
А как вы относитесь к гену резус-фактора – резус отрицательный и рез положительный? У А, Азимова есть по этой проблеме работа. Или высказывание. О том, что люди с резус-отрицат геном – более древняя раса. У европейцев же преобладает резус-положительный ген. Потом все смешалось и приводится пример народа, сохранившего резус-отрицат фактор. Это – баски. И что это якобы говорит об их более раннем происхождении. Или о сохранении данного фактора в виду их проживания в закрытых горных условиях. Так может, поначалу исследовать людей по этому гену? Это более доступно, мне кажется. Впрочем, я совершенный не специалист по генной проблеме. Даже к любителям меня нельзя отнести. Не дилетант даже. Просто я знаю людей с резус-отрицат фактором.
Честно говоря, Айзек Азимов хороший писатель, но не учёный. В 40-е-60-е годы мудрили с физиологическими маркерами. Типа, группа крови, или резус фактор. Сейчас это, скажем, не очень актуально. Немного о парадигме. Те или иные оценки делаются по набору каких-то признаков. По реперным точкам. По маркерам. То есть, если, предположим, взять цвет глаз - это один маркер. Цвет волос - маркер. Гаплогруппа - маркер. Фамилия - маркер. Регион проживания - маркер. Имея множественные факторы, можно делать какие-то оценки. Когда речь идёт об этно-анализе по аутосомным СТРам, то используют 27 многозначных маркеров. Поэтому интерпертации получаются довольно адекватными. Или при игрек-СТР анализе используют 67 маркеров. Тоже неплохо. По мито используют значения около 16000 снипов (если делают полный сиквенс). Здорово! Мультиснип панель имеет более полумиллиона маркеров - это методология будущего!!!
А резус-фактор? Ну, что резус-фактор? Всего один, да ещё и бинарный маркер. Это только для фантазёров. Пардон, фантастов.
Отправлено: 05.10.10 16:00. Заголовок: И потом, совершенно ..
И потом, совершенно не обязательно исследовать людей по гену резус-фактора. Это ведь явный признак, который Вам выявят в любой, даже поселковой клинике.
И, наконец, самое главное. Поговорим о такой глупости как древняя раса.
Если говорить о том, что одни люди принадлежат к более древнему этносу в плане биологическом, то это означает становиться на сторону многоочаговой теории происхождения человека, как биологического вида. Т.е., утверждать, что одни народы произошли от одних видов приматов, а другие от иных. Наши обязьяны, де, покруче ваших будут. Или же принимать позиции креационизма. Т.е. разные народы были созданы всевышним. Одни раньше, другие позже.
Не очень умно на мой взгляд и гордиться тем, кто первый заселил данный регион. Типа, автохтоны - рулез! Пример, индейцы и американцы. Где те индейцы сейчас, и где американы?
Основанием для гордости могут быть только конкретные дела. Да и то те, которые не лежат в области мифов. Китайцы могут бить себя в грудь и напоминать о том, что у них была Академия Художеств в 500 г. до н.э. Евреи могут расказывать о том, что их книге, от которой пошла львиная часть сегодняшних религий, почти 4500 лет (отдельным фрагментам). Армяне могут попенять русским, что пока те в лесах да степях только бегали, у них уже была письменность и апостольская церковь. Русские не преминут напомнить чеченцам, что в чеченском языке слово книга звучит как книжка.
Вывод: гордиться надо тихо, про себя. Стоящим гордиться. Сегодняшними делами. Личными заслугами. И без лишнего шума и ненужных сравнений.
“Эсен. И другие специалисты по генам, Кажется здесь есть совсем большой специалист - M/ Glitch А как вы относитесь к гену резус-фактора – резус отрицательный и рез положительный? У А, Азимова есть по этой проблеме работа. Или высказывание. О том, что люди с резус-отрицат геном – более древняя раса. У европейцев же преобладает резус-положительный ген. Потом все смешалось и приводится пример народа, сохранившего резус-отрицат фактор. Это – баски. И что это якобы говорит об их более раннем происхождении. Или о сохранении данного фактора в виду их проживания в закрытых горных условиях. Так может, поначалу исследовать людей по этому гену? Это более доступно, мне кажется. Впрочем, я совершенный не специалист по генной проблеме. Даже к любителям меня нельзя отнести. Не дилетант даже. Просто я знаю людей с резус-отрицат фактором.
Вроде того, что потомки Адама и Евы были без резус-фактора (т.е. с отрицательным Rh), а те люди, у которых резус-фактор положительный, произошли от обезьяны. Т.е. вопрос о том, изменяла ли Ева Адаму? (Надеюсь, Всевышний простит меня за такие шутки?) А вообще, если кроме шуток, то не думаю, что наличие либо отсутствие резус-фактора может быть свидетельством древности расы. Полагаю, что напротив, его наличие сближает человека с теми же обезьянами, как это ни печально осознавать. Если кто не знает, резус-фактор назван так потому что его впервые выявили у макак-резусов. А его отсутствие у части людей (у европеоидов это примерно 15 %) означает, я полагаю, позднюю мутацию, при которой этот антиген крови исчез. Но это просто мое мнение. С научной точкой зрения по данному вопросу я не знаком, сразу признаюсь. Кстати, у басков тоже отрицательный Rh не преобладает, он составляет у них лишь около 30 % населения. А преобладает и у них тоже положительный резус-фактор - 70 %.
Руслан пишет:
цитата:
Не тебе одному хочется Меня смущает родство с Байрамуковыми и Узденовыми как ты говорил...
Да, догадываюсь об этом.
Эсен пишет:
цитата:
У ингушей необязательно должен быть большой процент, т.к. они далековато от Дагестана. Да и у чеченцев больше J2 (50%), чем J1 (25%). Скорее всего, J1 много у чеченцев, граничащих с аваро-андо-цезами.
Распространение вайнахов шло из одного ущелья. А вот из какого? - это пока большой вопрос. Боюсь, оснований считать, что шло наложение чеченцев на аваро-андийцев, нет. Налицо позднее включение дагестанцев в число чеченцев. У чеченцев очень много инородных включений, в отличие от ингушей, которые в этническом плане более "чистые". Кстати, очень интересно было бы проверить у них гаплогруппу тейпа Харачой.
Эсен пишет:
цитата:
Чувствую, не до этого «чанкаградцам»))
Не знаю. Я бы на их бы месте точно постарался бы определить гаплогруппы княжеских родов. И можно, кстати, все-таки, выяснить, являются ли Крымшамхаловы одним родом, или Кърымшаухал - это лишь общее титульное обозначение ряда княжеских родов Карачая, которые с давних пор считаются атаулами Крымшамхаловых - Сосранлары, Гилястанлары, Мударлары и др.
Уважаемый очень высокий и сконцентрированный на своих делах специалист!
Спасибо Вам за столь подробное разъяснение. Оно вышло даже за пределы непосредственного ответа на мой малозначащий вопрос о резус-факторе. Дело в том, что эти штучки, по мнению и практическим действиям мед работников, имеют значение при рождении детей. А еще сегодня культивируется дополнительный интерес к группам крови. Но, наверное, медики спекулируют, пользуются нашим незнанием предмета и возводят группировки людей по крови в принцип. Так, по крайней мере, можно понять из их действий. В таком случае они просто шарлатаны.
Но Вы запустили в свой ответ слишком большую дозу морализирования. Я не предполагала, что из такого несущественного вопроса можно изготовить такой огромный чан перенасыщенного морализированием бульона.
Что касается Азимова. Да, фантаст. И что такого? Вот ведь здесь на форуме тоже, вероятно, не все, кто так увлеченно беседует на хромосомную тему, являются великими микробиологами. (Кроме Вас, конечно), А интересуются так активно. И даже к вам собираются группой пойти на обследование. Деньги хотят собирать. А Вы говорите теперь, что это все не имеет значения, что лучше вам заниматься и гордиться своими сегодняшними делами, а не интересовться где ваши предки ошивались. .
Насчет гордости или не гордости древними племенами. Да не в том дело, что древние. А в том, что люди желают знать о своих предках. Историю хотят знать. Потому что кроме биологической жизни есть еще и социальная. Общественная жизнь. И она тоже имеет свои «гены», поверьте! И люди не желают быть ложно ориентированными. Вот и все! И при чем тут американцы с их культурой. Индейцы и все прочие? Евреи с Библией? У каждого народа есть своя культура. И индейцы тоже не считают себя хуже преуспевших американцев. Вы видели там, как они охраняют свои кровные привычки. Обычаи и все такое. И негры, кроме некоторых, не делают пластических операций. Чтобы от себя, древних, отказаться, и не быть на них похожими. Вот Вы им и скажите, чё , мол, вы гордитесь своей черной кожей, с ее древней генетической историей.
В чем Вы правы, так это в том, что настоящим основанием для гордости действительно могут быть только конкретные дела. Но почему вы связали это все с резус-факторами и группами крови, не понимаю. Ну да, забыла. Морализирование!
А в остальном, большое Вам спасибо! Надеюсь, Вы не отвлекаетесь на смежные интересы, как отвлекался Айзек Азимов, к примеру. И постигаете только тайны своих любимых хромосом.
Отправлено: 05.10.10 21:28. Заголовок: Ну, вот. Обвинили в ..
Ну, вот. Обвинили в морализаторстве. Рассказали о том, что тягу к собственной истории отбиваю, де. Причём меня, возводящего тягу к изучению собственных корней в фетиш. Буду говорить краткими лозунгами. С позиций логики, отвлекаясь от того, что сделано предками и самими, абсолютно все ныне живущие люди имеют абсолютно одинаковую, одинаково древнюю, если хотите историю. В такой оптике нет рас древних и рас молодых. Изучение истории и генофонда - хорошо. Пренебрежительные высказывание о других народах - плохо. Пусть это и неистребимо на каком-то внутреннем, бытовом уровне. Человек умный, контролирует себя и о некоторых вещах не делает даже оговорок. Пусть даже и очень бы хотелось. У глупца, что в голове, то и на языке. (Не очень морализаторски вышло? ). Меня интересуют факты, сравнительная база. Ради них я зачастую терплю многочисленные глупости, которые слышу на национальных и групповых форумах. Узнавайте о себе. Тестируйтесь. А то, что полученные знания послужат кому-то для не вполне логичных выводов - не беда.
Отправлено: 05.10.10 21:43. Заголовок: Вот опять индейцев и..
Вот опять индейцев и негров помянули. Чрезвычайно путанно (что характерно по стилю для говорящих про древние расы):
цитата:
И негры, кроме некоторых, не делают пластических операций. Чтобы от себя, древних, отказаться, и не быть на них похожими. Вот Вы им и скажите, чё , мол, вы гордитесь своей черной кожей, с ее древней генетической историей.
То есть, как бы выходит, что негры древние и не хотят от себя отказываться. А все остальные появились совсем недавно из неоткуда, и им всё пофигу. Молчу о том, что расизм теперь по преимуществу чёрный, цветной. А то под раздачу, могут припечатать за то, что не разделяю идей роста национального самосознания. Коснусь только того, что идею о древности рас с огромной радостью используют и классические (читай, бело-американские) расисты. Только в их устах это выглядит немного иначе. Звучит буквально следующе: человек произошёл от негров. Т.е., с одной стороны, имеется признание "факта" древности негроидной расы (будем использовать для простоты не очень мною чаемые антропологические формулировки). С другой стороны, подразумевается, что негры - это не совсем люди. Мол, если разобраться, - так и не человеки вовсе. Так, развитые гоминиды. Промежуточное звено эволюции. Вершина которой - белый англо-саксонский протестанского корня человек.
Резюмирую: рассуждения о древности рас не имеют никакого отношения к изучению собственной истории и просто глупы. По любому. С какой стороны не посмотри.
Отправлено: 05.10.10 22:12. Заголовок: Ещё последовал небол..
Ещё последовал небольшой укус на узость взглядов. Мол, а интересуюсь я ли чем другим кроме хромосом там всяких. Широта моих интересов, естественно гораздо шире. (Достаточно просто набить мои ник, либо имя в поисковике. Что по русски, что по английски.) Более того, я могу говорить о каких-то собственных практических реализациях в различных сферах, а не просто о досужих рассуждалках. То, что на этой площадке высказываюсь только в тему генетической генеалогии - нахожу совершенно логичным. Речь идёт о попытке обсудить общие интересы. Если выяснится, что интерес у одной из сторон отсутствует, то и общению конец. Это как разговор увлечённого филателиста и ярого хоккейного болельщика. Для обоих предмет страсти их собеседника не очень то интересен. Поэтому разговор получается только в том случае, если выявляются какие-то общие точки соприкосновения. Например, про деток. Или за прекрасных дам.
Вопросы этногенеза и истории с позиций генетической генеалогии. Вопросы личной генеалогии с позиций ДНК-генеалогии. Классическая геналогия. Сопоставление данных, полученных генетической генеалогией с данными от других дисциплин (история, археология, этнография, демография, глоттохронология, просто лингвистика и др.). Технические аспекты тестирования и интерпретации генетических анализов.
Вот примерный лист того, о чём бы могли предметно поговорить.
Значит, у умного на языке не то, что в голове? Ах, как жаль! А хотелось бы как раз услышать то, что у него, у умного - в голове!
Не всегда. Есть мысли для широкого оповещения. Есть мысли, которые всегда должны оставаться при себе. Невысказанными.
Разве Вам хотелось бы услышать что-то вроде: Эх, не стоило пить столько чая - сейчас обдуюсь? Или про оппонента высоколобой научной дискуссии: Ну, и козёл же этот Иванов (Петров, Сидоров)? Или же: Вот ведь скотина, черномазая (пархатая, носатая, водноглазая и пр.)?
По мне лучше лицемерная вежливость и учтивость, чем откровенная злоба и ненависть.
Отправлено: 05.10.10 22:37. Заголовок: Ну Вы закурили. Это..
Ну Вы закурили. Это прекрасно. А то выше себе "пятерку" смайликом поставили. Я даже удивилась.
Да, я посмотрю в поисковике обязательно. Очень интересно.
А что касается мыслей. которые у умного в голове, то да, конечно, такие мысли скрывайте. умницы. Потому что они так малоэстетичны. Но я то другие мысли имела в виду. Умные. На этих не настаиваю.
Отправлено: 05.10.10 22:50. Заголовок: С дамами спорить тяж..
С дамами спорить тяжело и споры возникают из неоткуда на ровном месте. Чуть отойдёшь от темы - обвинят в морализаторстве. Будешь говорить только по сути - скажут, мол, широта взглядов отсутствует.
Is-tina пишет:
цитата:
А то выше себе "пятерку" смайликом поставили.
Не совсем понятно что за "пятёрку". Мне не хватает отсутствия обычного стандартного смайлика :) в панели. Возможно он где-то глубже - искать лень. Речь идёт о современной культурологической традиции русскоязычного интернета - смягчении резко звучащих слов демонстрацией нейтральности и дружелюбия путем прилепления :). Английская и французская, скажем, манера выражаться - по определению более вежливая и в подобных размягчителях не нуждается.
Уважаемый очень высокий и сконцентрированный на своих делах специалист!
Спасибо Вам за столь подробное разъяснение. Оно вышло даже за пределы непосредственного ответа на мой малозначащий вопрос о резус-факторе. Дело в том, что эти штучки, по мнению и практическим действиям мед работников, имеют значение при рождении детей. А еще сегодня культивируется дополнительный интерес к группам крови. Но, наверное, медики спекулируют, пользуются нашим незнанием предмета и возводят группировки людей по крови в принцип. Так, по крайней мере, можно понять из их действий. В таком случае они просто шарлатаны.
Но Вы запустили в свой ответ слишком большую дозу морализирования. Я не предполагала, что из такого несущественного вопроса можно изготовить такой огромный чан перенасыщенного морализированием бульона.
Что касается Азимова. Да, фантаст. И что такого? Вот ведь здесь на форуме тоже, вероятно, не все, кто так увлеченно беседует на хромосомную тему, являются великими микробиологами. (Кроме Вас, конечно), А интересуются так активно. И даже к вам собираются группой пойти на обследование. Деньги хотят собирать. А Вы говорите теперь, что это все не имеет значения, что лучше вам заниматься и гордиться своими сегодняшними делами, а не интересовться где ваши предки ошивались. .
Насчет гордости или не гордости древними племенами. Да не в том дело, что древние. А в том, что люди желают знать о своих предках. Историю хотят знать. Потому что кроме биологической жизни есть еще и социальная. Общественная жизнь. И она тоже имеет свои «гены», поверьте! И люди не желают быть ложно ориентированными. Вот и все! И при чем тут американцы с их культурой. Индейцы и все прочие? Евреи с Библией? У каждого народа есть своя культура. И индейцы тоже не считают себя хуже преуспевших американцев. Вы видели там, как они охраняют свои кровные привычки. Обычаи и все такое. И негры, кроме некоторых, не делают пластических операций. Чтобы от себя, древних, отказаться, и не быть на них похожими. Вот Вы им и скажите, чё , мол, вы гордитесь своей черной кожей, с ее древней генетической историей.
В чем Вы правы, так это в том, что настоящим основанием для гордости действительно могут быть только конкретные дела. Но почему вы связали это все с резус-факторами и группами крови, не понимаю. Ну да, забыла. Морализирование!
А в остальном, большое Вам спасибо! Надеюсь, Вы не отвлекаетесь на смежные интересы, как отвлекался Айзек Азимов, к примеру. И постигаете только тайны своих любимых хромосом.
Вот знаешь, Тина, если честно, я совершенно не понял, в чем здесь проблема. В настоящее время появились такие возможности узнать об истории своего рода и даже, как оказалось, смежных родов (назовем их так), о которых даже в недавнем прошлом даже подумать было невозможно. Возьмем банальную процедуру определения отцовства, хотя бы. Сейчас наука дает возможность определить отцовство с вероятностью без малого сто процентов. А какая возможность была совсем недавно, основанная на определении группы крови и резус-фактора (кстати, наши "доблестные" правоохранительные органы все еще таким образом "определяют" в подавляющем большинстве случаев преступников, просто чтобы не платить за генетическую экспертизу, да и еще за тем, чтобы не отпускать того, кого уже поймали, обвинили и посадили) определить то же самое пресловутое отцовство? Да абсолютно приблизительная! И в очень многих случаях несчастные мужчины до совершеннолетия кормили чужих детей в результате такой экспертизы. А это я привел пример наиболее легкого последствия вот такого несовершенства методик определения родства, например. То есть, этим хочу сказать о том, какое серьезное прикладное значение имеет исследование ДНК. Сейчас уже можно доказывать что-то проводя гораздо более серьезные исследования, чем исследование групп крови и резус-фактора. Групп крови всего 4, а цепочки ДНК имеют тысячи звеньев, по которым можно дать совершенно точный результат. Поэтому мне лично непонятно твое острое неприятие этой новой, но очень перспективной науки. Если же говорить о такой, может быть, не столь социально важной отрасли этой науки, как молекулярная генеалогия, то тут, наверное, просто стремление узнать многое о своем прошлом. Банальное любопытство, сопряженное в определенной степени с тщеславием, наверное. Ну такие мы - люди! И ничего с нами не поделаешь. Мы хотим гордиться своими предками, и еще больше - своими потомками. Эгоизм? Эгоцентризм? Наверное, все же, Самолюбие и всего лишь капелька эгоизма. А любое отрицательное качество в малых дозах, наверное, не так вредно, тем более, что оно в данном случае составляет человеческую натуру, как она есть. Может быть, твоя реакция отторжения на эту науку возникает оттого что она дает результаты, которые не вполне устраивают тебя, как осетинку, я не знаю. Но то, что общий предок большинства осетин жил в раннем Средневековье, а не за тысячи лет до Рождества Христова, разве плохо? Зато ведь осетины, как оказалось, достаточно гомогенны. А это значит, что вы все между собой родственники, у многих из вас общий предок. Это же круто! Вот повод для гордости! Вообще, по хорошему, в отличие от вас - осетин, которых уже обследовали вдоль и поперек и по большому счету уже результаты сильно измениться не могут, нас, к сожалению, только начали исследовать, и мы сильно заинтересованы в том, чтобы иметь эти результаты. Может быть, мы перепишем в этой связи все существующие у нас генеалогии. Это не важно! Более того, это было бы даже чудесно, знать всю правду о себе! Какой бы эта правда не казалась. Мне, к примеру, совершенно не страшно, даже если у меня будет, скажем, африканская или папуа-новогвинейская гаплогруппа. Это неважно. Главное, узнать, кто твои предки, и кто твои родственники.
Mich Glitch пишет:
цитата:
По мне лучше лицемерная вежливость и учтивость, чем откровенная злоба и ненависть.
Честно скажу, я придерживаюсь такого же мнения. Хотя, сам пока вести себя таким образом не могу.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Мне не хватает отсутствия обычного стандартного смайлика :) в панели. Возможно он где-то глубже - искать лень.
Да, этот смайлик где-то глубоко спрятан, и от меня расположение смайликов совершенно, к сожалению, не зависит, а то я бы в первую очередь убрал бы отсюда смайлик, напоминающий "пятую точку" человека, но сделать это не могу. А простая "улыбочка" является смайликом № 1, поэтому я, когда мне надо его поставить, обычно ставлю любой смайлик, в котором стираю цифровые обозначения, скажем, например, в этом смайлике - ( ) это значение - 38, так вот я эти "38" стираю и пишу вместо этих цифр "1". И всё, получается обычный "улыбчивый" смайлик. Простите за тавтологию - "улыбчивый смайлик".
Отправлено: 06.10.10 10:34. Заголовок: Albert пишет: Вот з..
Albert пишет:
цитата:
Вот знаешь, Тина, если честно, я совершенно не понял, в чем здесь проблема
Альберт, в чем дело? Почему теперь ты начинаешь мусолить и будировать это продолжение нашего неприятного разговора с Михаилом?
Я вижу, что вот так в обилии слов теряется часто смысл. Я задала совершенно безобидный вопрос. Обратившись к участникам форума (Эсену и другим) О простейшем гене, определяющем резус-фактор. Эсен , по-моему, очень деликатный человек, - тут же откликнулся. Но он в этой проблеме несведущ.
Заметь, в моем вопросе нет ничего обидного. И он не требовал такого разворота событий, включая вот этот твой пост. Где выходит. Что я как-то иронизирую и недооцениваю ваше желание «знать о предках». Но это совершеннейшая чушь, Альберт. Приписывать мне такие уклоны.
На мой вопрос достаточно было ответить по существу –имеет значение или не имеет (этот злополучный резус)
Но Мик пошел очень «дальше». Он стал отзываться об Азимове, который. Мол, не ученый. И т.д. Мне этого не надо было объяснять. Я люблю Азимова. Бредбери, Беляева, Жюль ВЕрна, Чевелихина («Память»), где эти вопросы тоже затрагиваются. Я даже очень люблю Ницше! И не люблю, когда специалисты обзываются и глумятся над высказываниями таких людей. Вот и всЁ
Я опускаю выпады, которые мне показались чрезмерными в постах Мика. Мы уже разобрались с этим. К удовлетворению, мне кается, - обеих сторон, - мы пришли к согласию. И закрыли вопрос.
А теперь ты начинаешь посвящать мне свои огромные посты. Зачем? Ты опять хочешь сказать, что я недооцениваю ваш интерес к предкам? Зря! Не приписывай мне того что нет.
Или вы здесь просто ищете аудиторию (и повод) дабы широко высказаться. И я вам дала такой повод. Но повода с моей стороны не было! Он вами придуман.
Альберт, в чем дело? Почему теперь ты начинаешь мусолить и будировать это продолжение нашего неприятного разговора с Михаилом?
Я вижу, что вот так в обилии слов теряется часто смысл. Я задала совершенно безобидный вопрос. Обратившись к участникам форума (Эсену и другим) О простейшем гене, определяющем резус-фактор. Эсен , по-моему, очень деликатный человек, - тут же откликнулся. Но он в этой проблеме несведущ.
Заметь, в моем вопросе нет ничего обидного. И он не требовал такого разворота событий, включая вот этот твой пост. Где выходит. Что я как-то иронизирую и недооцениваю ваше желание «знать о предках». Но это совершеннейшая чушь, Альберт. Приписывать мне такие уклоны.
На мой вопрос достаточно было ответить по существу –имеет значение или не имеет (этот злополучный резус)
Но Мик пошел очень «дальше». Он стал отзываться об Азимове, который. Мол, не ученый. И т.д. Мне этого не надо было объяснять. Я люблю Азимова. Бредбери, Беляева, Жюль ВЕрна, Чевелихина («Память»), где эти вопросы тоже затрагиваются. Я даже очень люблю Ницше! И не люблю, когда специалисты обзываются и глумятся над высказываниями таких людей. Вот и всЁ
Я опускаю выпады, которые мне показались чрезмерными в постах Мика. Мы уже разобрались с этим. К удовлетворению, мне кается, - обеих сторон, - мы пришли к согласию. И закрыли вопрос.
А теперь ты начинаешь посвящать мне свои огромные посты. Зачем? Ты опять хочешь сказать, что я недооцениваю ваш интерес к предкам? Зря! Не приписывай мне того что нет.
Ты о чем, Тина? Заметно твое недоверие к молекулярной генеалогии. Ты ведь этого и не скрывала никогда. А ведь она даст заметно больше ответов на задаваемые вопросы о генеалогии, нежели такая малозначимая особенность, как наличие или отсутствие резус-фактора. А Айзек Азимов был очень сведущим человеком, как известно. Был ли он только лишь фантастом, или он был ученым, я не знаю, но его научно-популярные книги я читал, в отличие от художественно-фантастических.
Is-tina пишет:
цитата:
Или вы здесь просто ищете аудиторию (и повод) дабы широко высказаться. И я вам дала такой повод. Но повода с моей стороны не было! Он вами придуман.
Если бы нам нужна была аудитория, то мы бы остались на том же "Родстве", где имели возможность высказаться, и даже, в итоге, заметно повлиять на изменение мнения г-на Клёсова (а вместе с ним и остальных участников, как мне кажется!) на роль тюркских народов в истории Евразии. Меня устраивает мой тихий форум, и я отнюдь не стремлюсь к широкой известности! Все самые серьезные открытия обычно делаются в тихих и скромных лабораториях, как известно.
Отправлено: 08.10.10 16:52. Заголовок: Эсен пишет: У турк..
Эсен пишет:
цитата:
У турков часто Özden-ы встречаются?
Да достатоно распространенно и имена такие и фамилии, также как и вариации с корнем Ёзден.
Как я понял он из рода Юнусогуллары (дети Юнуса), если он не однофамилец просто, то это до сих пор один из мощных и больших турецкой родов, которые до сих пор занимают хорошие места в Турции. Начала свои они берут от Огузского рода Бозок. "Oğuz (Uz) Türklerinin Bozok Koluna mensup olan Dulkadiroğulları Beyliği'nden Sarıoğulları Kuyucaklı Oymağına bağlı bir kabiledir." http://yunusoglu.bz.tc/tarihce.htm<\/u><\/a>
Как имя личное я думаю распространено было и запределами, а фамилия как раз и от личного имени тоже часто идет - яркий пример Турция, тут много старых тюркских имен, такие как Тимучин, Буркан, Орхан и другие, Онур (от Оногур) и т.д. Другое дело в качестве сословие "Ёзден" за пределами Кавказа врятли встречалось.
къарайма да биз кесибиз днк-тестированиени къолгъа алмасакъ боллукъ тюлдю.миллетибизи керти историясын билирге излей эсек.эбзеле гау-гуу дей эдиле да таудан аууалмай эдиле дегенчады чотубуз.бизбиз къарачайны тутуругъу деб кёкюрегин тюйгенден хайыр джокъду.гюрджю улу бла алий улудан уллу миллетине хайыры джукъгъан тамаданы эштмей кёрмей барабыз.(аланы уа къайдан чыкъгъанларын бек ариу билебиз)мен бергенме кесиме днк-тестированиеге заказ(тюзю 5-чи фратриябызны гаплогруппалары тарихибизге уллу джукъ къошарыкъ болмазла,алайсыз да белгилиди но посмотрим).миллионер тюлме,алай а бир-эки адамны тестированиесине мен да къарайым.мен эшитген Тоторкъул улу (эльбрусоидники)тар адам хапары чыкъмайды(танышлыгъы болгъан адам бар эсе).хоншуларыбыз "керти аланла" результатларындан ойсурагъан болурла дейме.бизге уа керти тюзюсю керекди!
Тюз айтаса! Кесибиз баджарыргъа керекбиз бу джумушну. Бу "Молген" форумдан келиб къошулгъан адам айтханы тюз эсе, бир адамны къуру ата джанын, эмда къуру ана джанын тинтиб къоймай, къалгъан ата-бабаларын да тинтир мадар бар эсе, бек да аламат боллукъ эди. Алай а мен алкъын ол затха, не эсе да, ийнаналмайма, тейри. Кёрейик, къайдам.
умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 31.10.10 01:20. Заголовок: Алай а мен алкъын ол..
Алай а мен алкъын ол затха, не эсе да, ийнаналмайма, тейри. Кёрейик, къайдам. там проблема такая .никто не станет заниматься нашей историей.оно кому то надо ?написаны тонны макулатуры .защищена куча диссертаций по тем же аланам.такова психология человеческая что никто не станет идти против официальной науки.днк-генеалогия,по-моему вполне нормальный инструмент для прояснения истины. Альберт,наша молодёжЬ по-моему (анти-реклама твоему сайту) тусуется на элбрусоиде.давайте я воткну у них тему ПРО ЭТО а вы (участники форума )поддержите.ОК?
Отправлено: 31.10.10 21:39. Заголовок: умар пишет: Алай а ..
умар пишет:
цитата:
Алай а мен алкъын ол затха, не эсе да, ийнаналмайма, тейри. Кёрейик, къайдам. там проблема такая .никто не станет заниматься нашей историей.оно кому то надо ?написаны тонны макулатуры .защищена куча диссертаций по тем же аланам.такова психология человеческая что никто не станет идти против официальной науки.днк-генеалогия,по-моему вполне нормальный инструмент для прояснения истины.
И ДНК-генеалогия, и языкознание, которым, увы, никто на нормальном уровне не занимался. Абаев понаписал всякой ерунды, и ему было принято верить. Поэтому, у нас есть много возможностей. Только нет физической возможности заниматься всем этим, поскольку работать тоже надо. Мне вообще в последнее время даже на участие в этом форуме времени не хватает. А, кроме того, никак не найду время ответить на ряд постов на форуме "Родство", где, видимо, уже заждались.
умар пишет:
цитата:
Альберт,наша молодёжЬ по-моему (анти-реклама твоему сайту) тусуется на элбрусоиде.
Да я не боюсь никаких антиреклам! Напротив, я не хочу, чтобы мой форум рекламировали, поскольку если количество участников начнет увеличиваться, что мне делать: работать или на вопросы участников и оппонентов форума отвечать? Когда я участвовал в форуме "Карачайз", моя работа очень сильно страдала, так как я почти ее забросил. Так что, мне будет вполне достаточно если о нашем форуме будут знать только люди, действительно желающие получить ответы на вопросы наших оппонентов, которые они не могут получить на других форумах и из литературы. Я, кстати, совершенно не возражаю и против того, чтобы люди (особенно, молодежь!) читали и то, что мы писали на форуме "Карачайз". Ну и что, что мы поскандалили с администратором того форума? Дело ведь здесь не в личных отношениях, а в том, что нашей молодежи нужно знать свою настоящую историю, а не ту, которую нам великодушно одолжили соседи!
А "Эльбрусоид" мне очень симпатичен хотя бы потому что Алий Тоторкулов - единственный карачаевец из тех, кто имеет деньги, который достоин уважения за свой патриотизм. Он очень много делает для карачаево-балкарской молодежи в Москве. Аллах разы болсун анга! Узакъ ёмюрлю болсун! Единственно, жаль, конечно, что в историческом, да и вообще, в научном плане сайт и форум "Эльбрусоид", мягко говоря, слабоваты. Я лично вначале попытался было завести там исторические темы, но нашлись всякие недоумки, которые опарафинили всё. К сожалению, у нас есть всякие люди. И я ушел оттуда, поскольку та атмосфера мне оказалась не по душе.
умар пишет:
цитата:
давайте я воткну у них тему ПРО ЭТО а вы (участники форума )поддержите.ОК?
У них - это на "Эльбрусоиде"? А как мы поддержим, если я, например, там даже не зарегистрирован? Кроме того, при проведении исследований ДНК нужно для начала, хотя бы, брать для исследований многочисленные рода, которые априори более древние. А то, окажется в итоге, что явно недавние рода исследуются, а древние рода - нет. А ведь нам нужно, в первую очередь, определить к каким гаплогруппа относилась основа карачаевцев и балкарцев. А явно вчерашние рода, разумеется, к этой основе не относились и вошли в наш народ недавно. Это не значит, что они менее других являются карачаевцами и балкарцами, просто, мы пока должны докопаться до наших глубоких корней. А затем, Аллах айтса, будем уже работать по всему этносу целиком.
Отправлено: 02.11.10 00:53. Заголовок: Albert пишет: А ..
Albert пишет:
цитата:
А "Эльбрусоид" мне очень симпатичен хотя бы потому что Алий Тоторкулов - единственный карачаевец из тех, кто имеет деньги, который достоин уважения за свой патриотизм. Он очень много делает для карачаево-балкарской молодежи в Москве. Аллах разы болсун анга! Узакъ ёмюрлю болсун!
умар пишет:
цитата:
Алай а мен алкъын ол затха, не эсе да, ийнаналмайма, тейри. Кёрейик, къайдам. там проблема такая .никто не станет заниматься нашей историей.оно кому то надо ?написаны тонны макулатуры .защищена куча диссертаций по тем же аланам.такова психология человеческая что никто не станет идти против официальной науки.днк-генеалогия,по-моему вполне нормальный инструмент для прояснения истины. Альберт,наша молодёжЬ по-моему (анти-реклама твоему сайту) тусуется на элбрусоиде.давайте я воткну у них тему ПРО ЭТО а вы (участники форума )поддержите.ОК?
Отправлено: 04.03.11 14:03. Заголовок: По Аджиеву - данные ..
По Аджиеву - данные фонда Sorenson. Альберт и Руслан туда отправляли тестовые наборы года 3 назад. Вот "откопал" на "Карачайзе" список фамилий тех людей:
Появился новый карачаевский гаплотип, принадлежащий субкладу G2a1a
Adzhiev Uchkulan, Karachay-Cherkessia, Russia (Ysearch - EPHQX)
Какова версия происхождения фамилии? Если не ошибаюсь, что-то связанное с Кумыкией?
Алейкум салам! Нет, к Кумыкии наши Аджиевы не имеют никакого отношения! Это исконный, коренной род, относящийся к фратрии Наурузла! Общего с кумыками Аджиевыми у наших нет ничего! Этимология родового имени никак не связана с фантазиями Мурада Аджи, а связана с арабским словом "хаджи".
Отправлено: 05.03.11 00:07. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, к Кумыкии наши Аджиевы не имеют никакого отношения! Это исконный, коренной род, относящийся к фратрии Наурузла!
Ну что же, тогда на сегодняшний день имеем: Байрамуков (Будиян) – G2a1a Аджиев (Науруз) – G2a1a Семенов (Трам) – G2a1a Узденов (без къауума) – G2a1a.
Учитывая, что G2a у карачаевцев всего процентов 23-25, очевидно, что в къауумах будут «перемешаны» представители разных гаплогрупп. Таким образом, ДНК-генеалогия показывает нам, что рода одного къауума не происходят от одного предка, а являются объединениями различных по происхождению фамилий. Имеются в виду 3 крупнейшие фратрии, "трамовцы" вероятней всего родня.
Отправлено: 05.03.11 01:51. Заголовок: Эсен пишет: Ну что ..
Эсен пишет:
цитата:
Ну что же, тогда на сегодняшний день имеем: Байрамуков (Будиян) – G2a1a Аджиев (Науруз) – G2a1a Семенов (Трам) – G2a1a Узденов (без къауума) – G2a1a.
Учитывая, что G2a у карачаевцев всего процентов 23-25, очевидно, что в къауумах будут «перемешаны» представители разных гаплогрупп. Таким образом, ДНК-генеалогия показывает нам, что рода одного къауума не происходят от одного предка, а являются объединениями различных по происхождению фамилий. Имеются в виду 3 крупнейшие фратрии, "трамовцы" вероятней всего родня.
Я всегда говорил, что не считаю "каумное" родство фактическим. Фратрии - это поздние объединения. Возможно, по земляческому принципу. Изначальному. Мне представляется, что фратрии могли быть разными землячествами из разных районов в основном западнее Эльбруса. Думаю, что в собственно Карачай - верховья Кубани они пришли уже объединенные земляческим принципом. И, кстати, мне кажется, что, к примеру, Запишле (Кипкелери, Къаракётлери, Къайытлары, Гебенлери, Дотдулары) это просто карачаевские (аланские) переселенцы с территории Кабарды, которая уже на тот момент стала адыгской. Узденовы, видимо, сами были либо крупным родом, либо могут оказаться такой же фратрией. Но первое, на мой взгляд, вернее.
Салам Алейкум, джамагъат! Пока идет вырисовывается некая тенденция что конечная цифра G2a1 будет, быть может, больше предполагаемых 23-25%
По фратриям: оно и не предполагало обязательное кровное родство... Другой вопрос. что представители фамилии N и фамилии M, входящие во фратрию X не будучи меду собой в кровном родстве на момент образования фратрии (!!!), и соответственно, в легендах, преданиях, прямо говорится, что они не родственники, могут иметь общую гаплогруппу, и относительно близкое родство, хотя бы потому что они имели общего предка. в эпоху бронзу или около того. Фратрии, это 100% от 14 в. и по нисходящей, думаю век 16.
По нашей самой многочисленной фамилии)) мне кажется различные предания полученные от информаторов конца 19, нач. 20 в.. о разном происхождении фамилии, отображают, происхождение различных атаулов: просто, представитель атаула выдавал происхождение частного, за целое. Распространенное явление...
Пока идет вырисовывается некая тенденция что конечная цифра G2a1 будет, быть может, больше предполагаемых 23-25%
ну да, столько результатов подряд по данному субкладу вызывают подозрение. Но буквально вчера был обнаружен результат карачаевца с R1b. Пока не буду озвучивать на форуме фамилию, скажу что это крупный узденьский род.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Другой вопрос. что представители фамилии N и фамилии M, входящие во фратрию X не будучи меду собой в кровном родстве на момент образования фратрии (!!!), и соответственно, в легендах, преданиях, прямо говорится, что они не родственники, могут иметь общую гаплогруппу, и относительно близкое родство, хотя бы потому что они имели общего предка. в эпоху бронзу или около того.
Бронза - это чересчур глубоко. Если брать данный период, то большая часть осетин "братаны" немалой части карачаевцев)). Если касаться родства фамилий, то ты правильно сказал, надо брать позднее средневековье за точку отсчета.
По нашей самой многочисленной фамилии)) мне кажется различные предания полученные от информаторов конца 19, нач. 20 в.. о разном происхождении фамилии, отображают, происхождение различных атаулов: просто, представитель атаула выдавал происхождение частного, за целое. Распространенное явление...
У Петрусевича, например, Узденовы, вроде, как кызылбеки записаны. Хочешь сказать, что какой-то атаул у нас абазинский?)) Сомневаюсь))
Салам Алейкум, джамагъат! Пока идет вырисовывается некая тенденция что конечная цифра G2a1 будет, быть может, больше предполагаемых 23-25%
Алейкум салам! Да, возможно, эта цифра будет повыше. Надо побольше родов исследовать.
Эсен пишет:
цитата:
ну да, столько результатов подряд по данному субкладу вызывают подозрение. Но буквально вчера был обнаружен результат карачаевца с R1b. Пока не буду озвучивать на форуме фамилию, скажу что это крупный узденьский род.
Оппа! А вот это уже интересно! А почему не хочешь сказать из какого он рода? Интересно же!
Эсен пишет:
цитата:
Бронза - это чересчур глубоко. Если брать данный период, то большая часть осетин "братаны" немалой части карачаевцев)).
Только вот, насколько я могу судить, осетинские субклады не уходят глубже 4 века? Я прав? А у нас уже выявленные субклады имеют гораздо более раннее родство между собой.
Эсен пишет:
цитата:
У Петрусевича, например, Узденовы, вроде, как кызылбеки записаны. Хочешь сказать, что какой-то атаул у нас абазинский?)) Сомневаюсь))
У Петрусевича это было чисто произвольно, как я понял.))))
Отправлено: 05.03.11 17:17. Заголовок: Эсен пишет: У Петру..
Эсен пишет:
цитата:
У Петрусевича, например, Узденовы, вроде, как кызылбеки записаны. Хочешь сказать, что какой-то атаул у нас абазинский?)) Сомневаюсь))
ну, это зависит от чего писал сам Петрусевич!)) Не знаю... просто по некоторым родам источники примерно одного и тогоже периода дают столь разные версии, что не удивляться не получается. Впрочем, такой вариант, как "вариант был ошибочным" тоже никто не отменял)) Эсен пишет:
цитата:
ну да, столько результатов подряд по данному субкладу вызывают подозрение. Но буквально вчера был обнаружен результат карачаевца с R1b. Пока не буду озвучивать на форуме фамилию, скажу что это крупный узденьский род.
Мне на ум приходят бессмертные строки Александра Сергеевича Пушкина: "О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух, И опыт - сын ошибок трудных, И гений - парадоксов друг, И случай - бог-изобретатель..."
Сколько еще нового для нашей истории и истории наших родов откроется благодаря исследованию ДНК! Это просто потрясающе!
Отправлено: 06.03.11 14:32. Заголовок: Albert пишет: Тольк..
Albert пишет:
цитата:
Только вот, насколько я могу судить, осетинские субклады не уходят глубже 4 века? Я прав? А у нас уже выявленные субклады имеют гораздо более раннее родство между собой.
С появлением новых данных картина меняется. Сейчас «молодая линия» осетин, к которой относится большинство гаплотипов иронцев и часть дигорцев, несколько удревнилась, 1100 лет до общего предка. Есть также 2 других осетинских гаплотипа, отличные от этой группы, которые относятся к другой линии, более разнообразной по этническому происхождению. По расчетам Igor1961, общий предок всех осетин G2a1a жил около 3,5 тыс. лет назад.
У карачаевцев, все гаплотипы, за исключением Семенова и Байрамукова, очень далеки друг от друга, но, за неимением полноты данных, вычисление близкого к истине возраста данного субклада у карачаевцев пока затруднительно. Но очевидно то, что он будет не меньше, чем у осетин.
Радостная весть - за исследование карачаевцев взялись за рубежом, причем довольно-таки основательно, судя по инструментарию ДНК-исследования.
Из аннотации к исследованию, которое будут рассматривать на 80-ом заседании Американской Ассоциации физических антропологов:
"Карачаево-балкарское население северо-запада Кавказских гор имеет интересную, но неясную историю…
…Поэтому, чтобы выяснить их генетическое прошлое, мы определили генетическое разнообразие у группы из 106 карачаевцев, используя сочетание секвенирования HVS1/HVS2 и анализа SNP для мтДНК, и SNP и STR анализ Y-ДНК.
В этой популяции наблюдается преобладание мтДНК гаплогрупп H и U и небольшое присутствие восточно-евразийских линий. Y-ДНК представлена гаплогруппами G, I, J и R1.
Данные мтДНК свидетельствуют о том, что из населения Кавказа карачаевцы наиболее близки к адыгам. Также есть сходство с «восточными иранцами», что говорит в пользу гипотетической связи со «скифо-иранцами (аланами)». В то же время, карачаевцы совершенно далеки от «коренных тюркоговорящих алтайцев».
Данные Y-ДНК указывают на генетические связи с населением Анатолии, Ближнего Востока и Балкан, а также с населением Волго-Уральского региона, Центральной Азии и Сибири, исходной областью для древних тюркских групп.
С помощью этих данных и связанных с ними генеалогических и языковых доказательств, мы попытаемся воссоздать историю карачаевцев и определить родство с разнообразными этнолингвистическими группами Кавказа".
Отправлено: 07.03.11 09:09. Заголовок: Эсен пишет: В то же..
Очень интересно какой узденский род из R1b :-) и в сравнении с остальными R1b...
Отличная новость. Будем ждать развитие событий.
Маленькие комментарии. Эсен пишет:
цитата:
В этой популяции наблюдается преобладание мтДНК гаплогрупп H и U
H - это южная азия и ближний восток, U - европа, кавказ, индия и южная азия.
Интересно было бы увидеть сравнение этих мтДНК с остальными народами мира в том числе и турок (ближний восток).
цитата:
Данные мтДНК свидетельствуют о том, что из населения Кавказа карачаевцы наиболее близки к адыгам.
Ах вот как жен, то из адыгских девушек брали
Эсен пишет:
цитата:
В то же время, карачаевцы совершенно далеки от «коренных тюркоговорящих алтайцев».
цитата:
Данные Y-ДНК указывают на генетические связи с населением Анатолии, Ближнего Востока и Балкан, а также с населением Волго-Уральского региона, Центральной Азии и Сибири, исходной областью для древних тюркских групп.
Тут какое-то противоречие или мне кажется? или неправильное понимание термина "коренных тюркоговорящих алтайцев" (монголоидов имели ввиду?)?
Отправлено: 07.03.11 16:28. Заголовок: Похоже, что данные б..
Похоже, что данные будут те, которые были в диссертации Литвинова С.С. Но в его работе не было гаплотипов, а западные ученые в исследовании, обычно, предоставляют такие данные в приложениях к статье. К тому же у них сравнительная база обширней, так что, надеюсь, увидим близость к туркам и другим, учитывая, что Aslihan Sen сама турчанка)).
Turk пишет:
цитата:
Тут какое-то противоречие или мне кажется? или неправильное понимание термина "коренных тюркоговорящих алтайцев" (монголоидов имели ввиду?)?
"Алтайцы" далеки от нас по женской линии, что логично. А близость по мужской, я считаю, выражается в присутствии у нас R1, которой полно в вышеобозначенных регионах.
Похоже, что данные будут те, которые были в диссертации Литвинова С.С. Но в его работе не было гаплотипов, а западные ученые в исследовании, обычно, предоставляют такие данные в приложениях к статье.
Ничего страшного, Тина! Для меня важно знать правду, а не молиться каким-то племенам... Нет ничего важнее этого... Признаюсь, что ни за что не променяю своих предков - обычных горцев, которые тихо жили, разводили скот, на королевские рода Виндзоров или Бурбонов!
Отправлено: 07.03.11 20:42. Заголовок: Эсен пишет: У карач..
Эсен пишет:
цитата:
У карачаевцев, все гаплотипы, за исключением Семенова и Байрамукова, очень далеки друг от друга, но, за неимением полноты данных, вычисление близкого к истине возраста данного субклада у карачаевцев пока затруднительно. Но очевидно то, что он будет не меньше, чем у осетин.
Удивительно то, что Байрамуковы и Семеновы у нас никогда не считались родственными родами, но у них оказывается общий предок. А то, что линии Узденовых и Аджиевых относясь к той же гаплогруппе, тем не менее, очень глубоки, говорит о том, что пришлое аланское население наслоилось на автохтонов G2a1. Полагаю, что еще в Аланском государстве произошла ассимиляция автохтонов и этноним алан был распространен и на них, разумеется. А вот то, что крупный род, о котором ты сказал, относится к R1b, как мне представляется свидетельствует о его тюркском происхождении, кем бы изначально ни были носители этой гаплогруппы. Горю желанием узнать об остальных родах...
Радостная весть - за исследование карачаевцев взялись за рубежом, причем довольно-таки основательно, судя по инструментарию ДНК-исследования.
Из аннотации к исследованию, которое будут рассматривать на 80-ом заседании Американской Ассоциации физических антропологов:
"Карачаево-балкарское население северо-запада Кавказских гор имеет интересную, но неясную историю…
…Поэтому, чтобы выяснить их генетическое прошлое, мы определили генетическое разнообразие у группы из 106 карачаевцев, используя сочетание секвенирования HVS1/HVS2 и анализа SNP для мтДНК, и SNP и STR анализ Y-ДНК.
В этой популяции наблюдается преобладание мтДНК гаплогрупп H и U и небольшое присутствие восточно-евразийских линий. Y-ДНК представлена гаплогруппами G, I, J и R1.
Данные мтДНК свидетельствуют о том, что из населения Кавказа карачаевцы наиболее близки к адыгам. Также есть сходство с «восточными иранцами», что говорит в пользу гипотетической связи со «скифо-иранцами (аланами)». В то же время, карачаевцы совершенно далеки от «коренных тюркоговорящих алтайцев».
Данные Y-ДНК указывают на генетические связи с населением Анатолии, Ближнего Востока и Балкан, а также с населением Волго-Уральского региона, Центральной Азии и Сибири, исходной областью для древних тюркских групп.
С помощью этих данных и связанных с ними генеалогических и языковых доказательств, мы попытаемся воссоздать историю карачаевцев и определить родство с разнообразными этнолингвистическими группами Кавказа".
Отправлено: 07.03.11 20:44. Заголовок: Albert пишет: Я все..
Albert пишет:
цитата:
Я всегда говорил, что не считаю "каумное" родство фактическим. Фратрии - это поздние объединения. ............. Узденовы, видимо, сами были либо крупным родом, либо могут оказаться такой же фратрией. Но первое, на мой взгляд, вернее.
Род, фратрия, клан - вся эта терминология, уходящяя корнями в первобытное общество, не применима в отношении социальных общностей Карачая, основанных на кровном родстве. Каумы, конечно же, вторичны по отношению к тукумам, в силу чего каумы нельзя характеризовать как фратрии, так как последние основаны на кровном родстве. Кроме того, в Балкарии нет никаких внятных каумов (отдельные союзы тукумов - да). И, видимо, именно "исход" части некогда единого "таулянского" населения из Балкарии и обособление ее в верховьях Кубани и актуализировало необходимость создания каумов. Как-то давно мы говорили с тобой об этом, так вот напомню: каумы - это присяжные братства. Присяжные братства имелись и у других кавказских народностей, никаких ноу-хау - это обычная практика оформления фамильных союзов для раннефодального Кавказа. Те же Боташевы жили в Балкарии - не тужили, потом случилась катастрофа тукумного масштаба и уже на Кубани им "приспичило" войти в каум Будияновцев. При этом они продолжали иметь свою тамгу, что не логично, будь каум фратрией. Во фратрии все общаковское)) Ну а вот что касается Узденовых, как тукума, то они могут быть и фратрией, и родом, и даже кланом)))) Потому что Узденовы есть, и их не может не быть))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, то скажу, что это случаи особые и во многом исключительные, когда пришелец становился равноправным членом общества. Главный критерий, как я уже сказал выше, это добровольность вхождения в карачаевское общество. Такое происходило крайне редко, поскольку Карачай - не Кабарда, и добровольно мало кто согласится жить в стране, где нет у него ни земли, ни родни. А условия жизни в высокогорьях очень трудные. Да и даже в таком случае, когда человек хочет жить в Карачае, далеко не факт, что ему позволят это сделать. Причина в том, что земли и выпасов и коренным жителям не хватает. И если человек оставался в Карачае, то ему приходилось заниматься чем-либо другим, например, в Карачае жили дагестанские ювелиры - главным образом лакцы, которые зарабатывали себе на жизнь своим искусством, в котором карачаевцы с ними не конкурировали. А, например, родоначальник ныне уже несколько окарачаившихся лакцев Кузнецовых, был кузнецом в одном из карачаевских аулов, кажется, в Къарт-Джурте. И эта фамилия - Кузнецов возникла благодаря его профессии. У него не было фамилии как таковой, что естественно для Дагестана, а имя его отца, вроде бы, было таким сложносоставным, что русский регистратор записал его фамилию по профессии. 
А ведь ни в каких фамильных преданиях об их возможном родстве не говорится ни слова! Кстати, было бы интересно после уточнения гаплотипа Семеновых, узнать гаплотипы Коркмазовых и Джанибековых. Ведь эти три рода считаются потомками одного человека - Трама. 
)))))))
Честно говоря впервые об этом слышу...Я думал можно смотреть только материнскую по матери и отцовскую по отцу ... 
), просто помещу несколько различных картинок по своему этно-профилю: 
) просто прёт от того, что у него намешано полно национальностей. 
Лишь бы нам помогли в этих гаплогруппах и снипах разобраться. В них я даже не плаваю, а конкретно тону. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума