Появился новый карачаевский гаплотип, принадлежащий субкладу G2a1a
Adzhiev Uchkulan, Karachay-Cherkessia, Russia (Ysearch - EPHQX)
Какова версия происхождения фамилии? Если не ошибаюсь, что-то связанное с Кумыкией?
Алейкум салам! Нет, к Кумыкии наши Аджиевы не имеют никакого отношения! Это исконный, коренной род, относящийся к фратрии Наурузла! Общего с кумыками Аджиевыми у наших нет ничего! Этимология родового имени никак не связана с фантазиями Мурада Аджи, а связана с арабским словом "хаджи".
Отправлено: 05.03.11 00:07. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, к Кумыкии наши Аджиевы не имеют никакого отношения! Это исконный, коренной род, относящийся к фратрии Наурузла!
Ну что же, тогда на сегодняшний день имеем: Байрамуков (Будиян) – G2a1a Аджиев (Науруз) – G2a1a Семенов (Трам) – G2a1a Узденов (без къауума) – G2a1a.
Учитывая, что G2a у карачаевцев всего процентов 23-25, очевидно, что в къауумах будут «перемешаны» представители разных гаплогрупп. Таким образом, ДНК-генеалогия показывает нам, что рода одного къауума не происходят от одного предка, а являются объединениями различных по происхождению фамилий. Имеются в виду 3 крупнейшие фратрии, "трамовцы" вероятней всего родня.
Отправлено: 05.03.11 01:51. Заголовок: Эсен пишет: Ну что ..
Эсен пишет:
цитата:
Ну что же, тогда на сегодняшний день имеем: Байрамуков (Будиян) – G2a1a Аджиев (Науруз) – G2a1a Семенов (Трам) – G2a1a Узденов (без къауума) – G2a1a.
Учитывая, что G2a у карачаевцев всего процентов 23-25, очевидно, что в къауумах будут «перемешаны» представители разных гаплогрупп. Таким образом, ДНК-генеалогия показывает нам, что рода одного къауума не происходят от одного предка, а являются объединениями различных по происхождению фамилий. Имеются в виду 3 крупнейшие фратрии, "трамовцы" вероятней всего родня.
Я всегда говорил, что не считаю "каумное" родство фактическим. Фратрии - это поздние объединения. Возможно, по земляческому принципу. Изначальному. Мне представляется, что фратрии могли быть разными землячествами из разных районов в основном западнее Эльбруса. Думаю, что в собственно Карачай - верховья Кубани они пришли уже объединенные земляческим принципом. И, кстати, мне кажется, что, к примеру, Запишле (Кипкелери, Къаракётлери, Къайытлары, Гебенлери, Дотдулары) это просто карачаевские (аланские) переселенцы с территории Кабарды, которая уже на тот момент стала адыгской. Узденовы, видимо, сами были либо крупным родом, либо могут оказаться такой же фратрией. Но первое, на мой взгляд, вернее.
Салам Алейкум, джамагъат! Пока идет вырисовывается некая тенденция что конечная цифра G2a1 будет, быть может, больше предполагаемых 23-25%
По фратриям: оно и не предполагало обязательное кровное родство... Другой вопрос. что представители фамилии N и фамилии M, входящие во фратрию X не будучи меду собой в кровном родстве на момент образования фратрии (!!!), и соответственно, в легендах, преданиях, прямо говорится, что они не родственники, могут иметь общую гаплогруппу, и относительно близкое родство, хотя бы потому что они имели общего предка. в эпоху бронзу или около того. Фратрии, это 100% от 14 в. и по нисходящей, думаю век 16.
По нашей самой многочисленной фамилии)) мне кажется различные предания полученные от информаторов конца 19, нач. 20 в.. о разном происхождении фамилии, отображают, происхождение различных атаулов: просто, представитель атаула выдавал происхождение частного, за целое. Распространенное явление...
Пока идет вырисовывается некая тенденция что конечная цифра G2a1 будет, быть может, больше предполагаемых 23-25%
ну да, столько результатов подряд по данному субкладу вызывают подозрение. Но буквально вчера был обнаружен результат карачаевца с R1b. Пока не буду озвучивать на форуме фамилию, скажу что это крупный узденьский род.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Другой вопрос. что представители фамилии N и фамилии M, входящие во фратрию X не будучи меду собой в кровном родстве на момент образования фратрии (!!!), и соответственно, в легендах, преданиях, прямо говорится, что они не родственники, могут иметь общую гаплогруппу, и относительно близкое родство, хотя бы потому что они имели общего предка. в эпоху бронзу или около того.
Бронза - это чересчур глубоко. Если брать данный период, то большая часть осетин "братаны" немалой части карачаевцев)). Если касаться родства фамилий, то ты правильно сказал, надо брать позднее средневековье за точку отсчета.
По нашей самой многочисленной фамилии)) мне кажется различные предания полученные от информаторов конца 19, нач. 20 в.. о разном происхождении фамилии, отображают, происхождение различных атаулов: просто, представитель атаула выдавал происхождение частного, за целое. Распространенное явление...
У Петрусевича, например, Узденовы, вроде, как кызылбеки записаны. Хочешь сказать, что какой-то атаул у нас абазинский?)) Сомневаюсь))
Салам Алейкум, джамагъат! Пока идет вырисовывается некая тенденция что конечная цифра G2a1 будет, быть может, больше предполагаемых 23-25%
Алейкум салам! Да, возможно, эта цифра будет повыше. Надо побольше родов исследовать.
Эсен пишет:
цитата:
ну да, столько результатов подряд по данному субкладу вызывают подозрение. Но буквально вчера был обнаружен результат карачаевца с R1b. Пока не буду озвучивать на форуме фамилию, скажу что это крупный узденьский род.
Оппа! А вот это уже интересно! А почему не хочешь сказать из какого он рода? Интересно же!
Эсен пишет:
цитата:
Бронза - это чересчур глубоко. Если брать данный период, то большая часть осетин "братаны" немалой части карачаевцев)).
Только вот, насколько я могу судить, осетинские субклады не уходят глубже 4 века? Я прав? А у нас уже выявленные субклады имеют гораздо более раннее родство между собой.
Эсен пишет:
цитата:
У Петрусевича, например, Узденовы, вроде, как кызылбеки записаны. Хочешь сказать, что какой-то атаул у нас абазинский?)) Сомневаюсь))
У Петрусевича это было чисто произвольно, как я понял.))))
Отправлено: 05.03.11 17:17. Заголовок: Эсен пишет: У Петру..
Эсен пишет:
цитата:
У Петрусевича, например, Узденовы, вроде, как кызылбеки записаны. Хочешь сказать, что какой-то атаул у нас абазинский?)) Сомневаюсь))
ну, это зависит от чего писал сам Петрусевич!)) Не знаю... просто по некоторым родам источники примерно одного и тогоже периода дают столь разные версии, что не удивляться не получается. Впрочем, такой вариант, как "вариант был ошибочным" тоже никто не отменял)) Эсен пишет:
цитата:
ну да, столько результатов подряд по данному субкладу вызывают подозрение. Но буквально вчера был обнаружен результат карачаевца с R1b. Пока не буду озвучивать на форуме фамилию, скажу что это крупный узденьский род.
Мне на ум приходят бессмертные строки Александра Сергеевича Пушкина: "О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух, И опыт - сын ошибок трудных, И гений - парадоксов друг, И случай - бог-изобретатель..."
Сколько еще нового для нашей истории и истории наших родов откроется благодаря исследованию ДНК! Это просто потрясающе!
Отправлено: 06.03.11 14:32. Заголовок: Albert пишет: Тольк..
Albert пишет:
цитата:
Только вот, насколько я могу судить, осетинские субклады не уходят глубже 4 века? Я прав? А у нас уже выявленные субклады имеют гораздо более раннее родство между собой.
С появлением новых данных картина меняется. Сейчас «молодая линия» осетин, к которой относится большинство гаплотипов иронцев и часть дигорцев, несколько удревнилась, 1100 лет до общего предка. Есть также 2 других осетинских гаплотипа, отличные от этой группы, которые относятся к другой линии, более разнообразной по этническому происхождению. По расчетам Igor1961, общий предок всех осетин G2a1a жил около 3,5 тыс. лет назад.
У карачаевцев, все гаплотипы, за исключением Семенова и Байрамукова, очень далеки друг от друга, но, за неимением полноты данных, вычисление близкого к истине возраста данного субклада у карачаевцев пока затруднительно. Но очевидно то, что он будет не меньше, чем у осетин.
Радостная весть - за исследование карачаевцев взялись за рубежом, причем довольно-таки основательно, судя по инструментарию ДНК-исследования.
Из аннотации к исследованию, которое будут рассматривать на 80-ом заседании Американской Ассоциации физических антропологов:
"Карачаево-балкарское население северо-запада Кавказских гор имеет интересную, но неясную историю…
…Поэтому, чтобы выяснить их генетическое прошлое, мы определили генетическое разнообразие у группы из 106 карачаевцев, используя сочетание секвенирования HVS1/HVS2 и анализа SNP для мтДНК, и SNP и STR анализ Y-ДНК.
В этой популяции наблюдается преобладание мтДНК гаплогрупп H и U и небольшое присутствие восточно-евразийских линий. Y-ДНК представлена гаплогруппами G, I, J и R1.
Данные мтДНК свидетельствуют о том, что из населения Кавказа карачаевцы наиболее близки к адыгам. Также есть сходство с «восточными иранцами», что говорит в пользу гипотетической связи со «скифо-иранцами (аланами)». В то же время, карачаевцы совершенно далеки от «коренных тюркоговорящих алтайцев».
Данные Y-ДНК указывают на генетические связи с населением Анатолии, Ближнего Востока и Балкан, а также с населением Волго-Уральского региона, Центральной Азии и Сибири, исходной областью для древних тюркских групп.
С помощью этих данных и связанных с ними генеалогических и языковых доказательств, мы попытаемся воссоздать историю карачаевцев и определить родство с разнообразными этнолингвистическими группами Кавказа".
Отправлено: 07.03.11 09:09. Заголовок: Эсен пишет: В то же..
Очень интересно какой узденский род из R1b :-) и в сравнении с остальными R1b...
Отличная новость. Будем ждать развитие событий.
Маленькие комментарии. Эсен пишет:
цитата:
В этой популяции наблюдается преобладание мтДНК гаплогрупп H и U
H - это южная азия и ближний восток, U - европа, кавказ, индия и южная азия.
Интересно было бы увидеть сравнение этих мтДНК с остальными народами мира в том числе и турок (ближний восток).
цитата:
Данные мтДНК свидетельствуют о том, что из населения Кавказа карачаевцы наиболее близки к адыгам.
Ах вот как жен, то из адыгских девушек брали
Эсен пишет:
цитата:
В то же время, карачаевцы совершенно далеки от «коренных тюркоговорящих алтайцев».
цитата:
Данные Y-ДНК указывают на генетические связи с населением Анатолии, Ближнего Востока и Балкан, а также с населением Волго-Уральского региона, Центральной Азии и Сибири, исходной областью для древних тюркских групп.
Тут какое-то противоречие или мне кажется? или неправильное понимание термина "коренных тюркоговорящих алтайцев" (монголоидов имели ввиду?)?
Отправлено: 07.03.11 16:28. Заголовок: Похоже, что данные б..
Похоже, что данные будут те, которые были в диссертации Литвинова С.С. Но в его работе не было гаплотипов, а западные ученые в исследовании, обычно, предоставляют такие данные в приложениях к статье. К тому же у них сравнительная база обширней, так что, надеюсь, увидим близость к туркам и другим, учитывая, что Aslihan Sen сама турчанка)).
Turk пишет:
цитата:
Тут какое-то противоречие или мне кажется? или неправильное понимание термина "коренных тюркоговорящих алтайцев" (монголоидов имели ввиду?)?
"Алтайцы" далеки от нас по женской линии, что логично. А близость по мужской, я считаю, выражается в присутствии у нас R1, которой полно в вышеобозначенных регионах.
Похоже, что данные будут те, которые были в диссертации Литвинова С.С. Но в его работе не было гаплотипов, а западные ученые в исследовании, обычно, предоставляют такие данные в приложениях к статье.
Ничего страшного, Тина! Для меня важно знать правду, а не молиться каким-то племенам... Нет ничего важнее этого... Признаюсь, что ни за что не променяю своих предков - обычных горцев, которые тихо жили, разводили скот, на королевские рода Виндзоров или Бурбонов!
Отправлено: 07.03.11 20:42. Заголовок: Эсен пишет: У карач..
Эсен пишет:
цитата:
У карачаевцев, все гаплотипы, за исключением Семенова и Байрамукова, очень далеки друг от друга, но, за неимением полноты данных, вычисление близкого к истине возраста данного субклада у карачаевцев пока затруднительно. Но очевидно то, что он будет не меньше, чем у осетин.
Удивительно то, что Байрамуковы и Семеновы у нас никогда не считались родственными родами, но у них оказывается общий предок. А то, что линии Узденовых и Аджиевых относясь к той же гаплогруппе, тем не менее, очень глубоки, говорит о том, что пришлое аланское население наслоилось на автохтонов G2a1. Полагаю, что еще в Аланском государстве произошла ассимиляция автохтонов и этноним алан был распространен и на них, разумеется. А вот то, что крупный род, о котором ты сказал, относится к R1b, как мне представляется свидетельствует о его тюркском происхождении, кем бы изначально ни были носители этой гаплогруппы. Горю желанием узнать об остальных родах...
Радостная весть - за исследование карачаевцев взялись за рубежом, причем довольно-таки основательно, судя по инструментарию ДНК-исследования.
Из аннотации к исследованию, которое будут рассматривать на 80-ом заседании Американской Ассоциации физических антропологов:
"Карачаево-балкарское население северо-запада Кавказских гор имеет интересную, но неясную историю…
…Поэтому, чтобы выяснить их генетическое прошлое, мы определили генетическое разнообразие у группы из 106 карачаевцев, используя сочетание секвенирования HVS1/HVS2 и анализа SNP для мтДНК, и SNP и STR анализ Y-ДНК.
В этой популяции наблюдается преобладание мтДНК гаплогрупп H и U и небольшое присутствие восточно-евразийских линий. Y-ДНК представлена гаплогруппами G, I, J и R1.
Данные мтДНК свидетельствуют о том, что из населения Кавказа карачаевцы наиболее близки к адыгам. Также есть сходство с «восточными иранцами», что говорит в пользу гипотетической связи со «скифо-иранцами (аланами)». В то же время, карачаевцы совершенно далеки от «коренных тюркоговорящих алтайцев».
Данные Y-ДНК указывают на генетические связи с населением Анатолии, Ближнего Востока и Балкан, а также с населением Волго-Уральского региона, Центральной Азии и Сибири, исходной областью для древних тюркских групп.
С помощью этих данных и связанных с ними генеалогических и языковых доказательств, мы попытаемся воссоздать историю карачаевцев и определить родство с разнообразными этнолингвистическими группами Кавказа".
Отправлено: 07.03.11 20:44. Заголовок: Albert пишет: Я все..
Albert пишет:
цитата:
Я всегда говорил, что не считаю "каумное" родство фактическим. Фратрии - это поздние объединения. ............. Узденовы, видимо, сами были либо крупным родом, либо могут оказаться такой же фратрией. Но первое, на мой взгляд, вернее.
Род, фратрия, клан - вся эта терминология, уходящяя корнями в первобытное общество, не применима в отношении социальных общностей Карачая, основанных на кровном родстве. Каумы, конечно же, вторичны по отношению к тукумам, в силу чего каумы нельзя характеризовать как фратрии, так как последние основаны на кровном родстве. Кроме того, в Балкарии нет никаких внятных каумов (отдельные союзы тукумов - да). И, видимо, именно "исход" части некогда единого "таулянского" населения из Балкарии и обособление ее в верховьях Кубани и актуализировало необходимость создания каумов. Как-то давно мы говорили с тобой об этом, так вот напомню: каумы - это присяжные братства. Присяжные братства имелись и у других кавказских народностей, никаких ноу-хау - это обычная практика оформления фамильных союзов для раннефодального Кавказа. Те же Боташевы жили в Балкарии - не тужили, потом случилась катастрофа тукумного масштаба и уже на Кубани им "приспичило" войти в каум Будияновцев. При этом они продолжали иметь свою тамгу, что не логично, будь каум фратрией. Во фратрии все общаковское)) Ну а вот что касается Узденовых, как тукума, то они могут быть и фратрией, и родом, и даже кланом)))) Потому что Узденовы есть, и их не может не быть))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Действительно, очень радостная весть! Аллах айтса, скоро и у нас будет свой генетический паспорт. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума