Полностью пока не читал, просмотрел параграф про свой любимый G2), все теже данные (по мегрелам, адыго-абхазам, КБ). Прочитать стоит, т.к. там еще и Восточный Кавказ есть. Пишет, что у ингушей 82% J2a2*
у него в автореферате гаплогруппа Н представлена так: армяня 30%, КБ 25%, СЗ Кавказ почти 30%, остеины 15%, стр. 14. Это что за данные, пвервые такое слышу по этим народам, или я не так понимаю...? или это "женская" ГГ?
Эсен пишет:
цитата:
Полностью пока не читал, просмотрел параграф про свой любимый G2), все теже данные (по мегрелам, адыго-абхазам, КБ). Прочитать стоит, т.к. там еще и Восточный Кавказ есть. Пишет, что у ингушей 82% J2a2*
неожиданные результаты, вроде бы у ингушей три основные ГГ? На родстве.ру вроде были другие материалы... Чеченцы и ингуше в цвете этого, оказываются куда более дальними друг от друга народами, я то думал они практически одно и то же, как К и Б
Берём, скажем, распределение гаплогрупп на глубине двух поколений. У одного деда, допустим, галогруппа А, а у другого Б. 50% на 50%. Забираемся дальше. На глубину трёх поколений. Два прадеда, положим, А, один Б и один В. 50%-25%-25%. Карабкаемся вглубь на 4 поколения. Допустим имеем четыре прапрадеда А, два прапрадеда Б, один прапрадед В, один прапрадед Г. То есть имеем 50%-25%-12.5%-12.5%. Тест у 23эндМи позволяет находить родню, как минимум, до 12 поколения. На этой поколенной дистанции гипотетически можно иметь 2(12-1) предка мужчины и столько же женщин.
Удивительно, что такое возможно. Я, признаться, полагал, что возможно определение только под двум линиям - чистой мужской - Y-хромосома и чистой женской - митохондриальная ДНК. А в связи с этим возникает у меня такой вопрос: а у женщин по каким линиям возможно определение ДНК? Ведь, понятное дело, Y-хромосомы у них нет.
Mich Glitch пишет:
цитата:
(Забудем на секунду про имбридинг и коллапс родословной.)
В отношении инбридинга (близкородственного скрещивания) в отношении нас, к примеру, можно особо не переживать, поскольку у нас в плане брачных отношений строгая экзогамия, и не допускаются брачные отношения по обеим (и по отцовской, и по материнской) линиям при наличии практически любого прослеживаемого родства. Иногда, конечно, бывают исключения, когда 5 или 6 степени родства уже не учитываются как родство, поскольку связи оказываются потерянными. А по отцовской (фамильной) линии и, чаще всего, по линии рода матери смешение практически невозможно. Сейчас, правда, иногда бывают смешения между фамилиями, отошедшими от одного корня в достаточно далеком прошлом. Но по отцовской линии это бывает очень редко, а по материнской - иногда случается. Поэтому, думаю, что гетерозиготность у нас должна быть на достаточно высоком уровне.
В плане инбридинга проблемы, думаю, должны быть у народов Дагестана, у которых идет предпочтение кузенных браков, и в результате гомозиготность увеличиваясь с каждым поколением, в итоге приводит, пожалуй, к такому состоянию, в котором несколько поколений одного рода практически не имеют инородных включений. Конечно, это приводит к депрессии. Это известный факт. Но вот хотелось бы сравнить генотипы людей, у которых инбридинг - это даже не редкое исключение, а правило, и людей, где инбридинг исключен. Причем, удивительно было бы понаблюдать это, учитывая, что и те, и другие антропологически близки друг к другу и, порой, мы сами не всегда можем чужих отличить от своих соплеменников. Например, сравнить дагестанских аварцев (гомозиготных) и, скажем, карачаево-балкарцев (гетерозиготных). Сопоставить медицинские и психолого-психиатрические характеристики для определения, какие последствия может повлечь инбридинг. Вообще, есть ли такие исследования в отношении близких этнических групп, но имеющих разные брачные традиции - у одних - экзогамия, у других - эндогамия?
Mich Glitch пишет:
цитата:
В чём основное достоинство? Вместо того, чтобы проводить затратную работу по тестированию выборки, для первой, и уже достаточно достоверной прикидки, вполне достаточно протестировать только одного человека.
Было бы чудесно! Тем более, никаких трудностей в доказывании вашей теории, не имеется. Достаточно просто проверить других родственников по обеим линиям и дальше.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Дабы не отпугнуть интересующихся излишней сложностью (для деталей приглашаю на сайт forum.molgen.org там в тему написаны только мной тысячи сообщений с картиками )
Я лично заглядывал на "Молген", но "тамошнюю" интерпретацию я посчитал для себя слишком сложной, поскольку там используют специальную терминологию и таблицы, в которых неспециалисту, наверное, почти невозможно разобраться. На форуме "Родство", куда я тоже давно уже перестал заходить, можно было обсудить и другие вопросы. В частности, мы там могли живо обсуждать вопросы языкознания и истории. Но политика руководства сайта "Родство", неспособного слышать никого, кроме себя и своих сторонников, приводит к тому, что многие специалисти оттуда уходят.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Да перечисляются наследственные риски, или наоборот, хорошая наследственность. Причём это не обязательно заболевания. Но и внешние и внутренние признаки. Например, цвет волос, или уровень интеллекта. По раскладам генов у меня голубые глаза - зеркало показывает тоже самое. Плохая наследственность у желчного пузыря - вырезали в 2001 году. Все индексы свидетельствуют о высоком IQ - без комментариев (и так расхвастался). Низкая никотиновая зависимость - по жизни (пардон, за вульгаризм) так и есть.
А как быть, если, скажем, в одной семье разные характеристики цвета глаз, волос и кожи? К примеру, в семье моего отца (он и его братья и сестра) было 7 человек, из которых у троих голубые глаза, еще у троих - зеленые, а у одного - вообще карие. Цвет волос тоже распределяется таким способом: шестеро имеют русые волосы, а один - почти черные (глаза у него зеленые). То есть, у них в одной семье с одними и теми же родителями разные соматические особенности. Или речь идет о том, что можно выявить преобладающие (но не обязательные) признаки?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Ещё один подводный камень непосредственного тестирования - несоответствие биологического и официальных отцовств. Данные говорят о том, что для любой эпохи, религии и социального строя, процент, скажем так, не вполне законнорожденных детей составляет 3-5%. В некоторых странах и сейчас побивают неверных жён камнями. Но ведь побивают! То есть и мера жесточайшего наказания предусмотрена (не на пустом же месте!), а всё равно грешат. Т.е. тест какого-нибудь пятиюродного брата вовсе не означает, что полученная гаплогруппа будет родственной.
Бывают как зачатые вне брака, так и усыновленные, о которых далеко не все родственники могут знать, что они усыновленные.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Я же исхожу из того, что сначала надо разобраться с данными на генеалогических дистанциях. Т.е. там, где возможно документальное подтверждение. Надо провести работу по существующим популяциям- этносам-народам-национальностям - зовите как хотите. Надо обработать пары отец-сын; мать-ребёнок. А уж только после этого забираться в многотысячные глубины.
Я тоже так считаю и потому не понимаю, как можно сейчас, когда материалов ДНК разных этнических групп еще так мало, делать какие-то глобальные выводы? Особенно, меня удивляет общее стремление к арийству. Вроде бы никто этих ариев давно уже и не помнит, кроме небезызвестного Адольфа Шикльгрубера, а уже "определили" их гаплогруппу.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Главный меценат фонда, т.е. Соренсон, умер. Церковь мормонов, а это именно от них фонд, сотрясла череда скандалов. Кризис, наконец.
Правда? Царствие ему небесное! А что за скандалы, интересно?
Mich Glitch пишет:
цитата:
Альберт, да Вы протестируйтесь сами. А если средства позволят, то и хотя бы ближайшую родню протестируйте. А уж в интерпретаторах сейчас отбоя нет.
Надо это сделать, думаю. А зачем ближайшую родню тестировать, если их гаплотипы и так узнаю после исследования своего? Лучше, наверное, постараться охватить более широкий круг соплеменников, чтобы определить характерные для каждого рода гаплогруппы и гаплотипы. Для нас ведь важный вопрос - выяснение родства различных родов между собой. Может вполне оказаться, что люди, относящие себя к родственным родам, окажутся совсем не родственниками, а значит, у них появится возможность заключать между собой браки. Так что, здесь и практические соображения будут иметь место. С другой стороны, может оказаться, что рода, не считавшиеся родственными, могут оказаться таковыми. Не знаю, как после этого представители этих родов будут выпутываться. Знаю недавний случай у нас, когда у одной женщины-старушки чуть ли не инфаркт случился после того, как она узнала, что ее род и род ее мужа происходят из одного корня. Благо, она выжила. Но подобные опасности, думаю, не исключены. Но, в любом случае, лучше знать правду, какой бы она ни была, чем добросовестно заблуждаться.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Это как пользователь компьютера - абстрагируйтесь от внутренней кухни, берите только интересующий Вас конечный продукт (личная генеалогия, этно-портрет, наследственность, история своего народа и т. д.)
Интересует, наверное, всё, что касается себя любимого.
Эсен пишет:
цитата:
Но ведь, чтобы точно определить "портрет" нужна соответствующая база для сравнения. Т.к. у "чистокровного" балкарца будет мизер родни вне Балкарии и соседних народов. Вплоть до 12 колена. Т.е. получается, все равно необходимо, чтобы как можно больше людей (в данном случае, балкарцев и представителей соседних народов) тестировалось.
Именно так можно определить генетический портрет "чистокровного балкарца". И это, я считаю, самый верный путь, в отличие от пути, который очень часто пытаются практиковать: это когда тот или иной этнос начинают "подтягивать" под определенные гаплогруппы. Чем выше процент исследованных, тем более корректные, разумеется, будут результаты.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Ещё.
Я не призываю к интернационализму. Не говорю о терпимости и вселенской любви. Каждый человек вправе гордится своим происхождением. Пусть это иррационально. Пусть родителей не выбирают.
Но.
Мой опыт буквально кричит о том, что нет обособленных этносов. Фраза 100% балкарец, русский, англичанин и пр. - бессмысленный набор слов. Пройдя тест, Вы возможно будете просто шокированы широтой представления национальностей Вашей вновьприобретённой родни. Ну, понятно соседи по кавказскому дому. Скажем кабардинцы, или черкесы. Куначество, там. Похищения невест. Но когда выявятся всякие там чилийцы, греки, индонезийцы... Не знаю как кому, а мне интересно. Да и потом, несмотря на экзотические вбросы и флюктуации, распределение национального состава родичей со временем будем стремиться к национальности тестируемого.
Я тоже не думаю, что существуют абсолютно изолированные в генетическом плане этнические группы, разве что предполагать под таковыми африканских бушменов и готтентотов, и ряд других достаточно отдаленных от цивилизации и, особенно, от соседей, группы. В этой связи, считаю, что ксенофобия и национализм есть чувство ненависти к части себя самого, а значит, к самому себе. Если несколько утрировать, то это всё равно, что человек начнет ненавидеть, скажем, свою левую руку или правое ухо. Пусть эта его часть не очень велика относительно всего тела, но он ведь ее не отрежет.
умар пишет:
цитата:
14.00. Защита диссертации Кутуева Ильдуса Альбертовича - старшего научного сотрудника лаборатории молекулярной генетики человека ИБГ УНЦ РАН на тему: «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА» на соискание ученой степени доктора биологических наук по специальности 03.02.07 генетика Ещё одна работа по кавказу.уфа 21 октября
цитата: Полный тест стоит полтысячи американских денег. Но бывают очень хорошие скидки. Например, в начале лета продавали по 90 долларов. Цены скачут.
Было 90 д. за полный тест?!
Именно так. Некоторые американские светлые головы понабрали тестов по дешёвке, а теперь распродают по 300 долларов. Я себе так последний тестовый набор приобрёл.
Эсен пишет:
цитата:
А входит ли в полный тест определение 67 маркеров Y-хромосомы?
Нет. Тест делается не по СТРам (скажем по 67), а по снипам. Панель большая - около 600 тысяч маркеров на аутосомных и половых хромосомах, а также на мито.
Различаются и методы интерпретаций. Если в классической филогении основным вопросом является определение времени до ближайшего общего предка (в годах, или поколениях), то при использовании мультиснип панелей определяется степень родства. Нетрудно догадаться, что это одно и то же. Скажем, троюродное родство соответствует трём поколениям до общего предка. Или, если брать округлённый поколенный интервал от Соренсона в 32 года на поколение, - 96 лет до рождения общего предка. Далее. Если по СТРам для исчисления времён мы используем в основном метод Уолша (ну, или, если с математикой не на ты, клёсовский эрзац - уравнение кинетики второго порядка), то по снипам мы работаем с т.н. УПСами. Термин предложен и утвердился благодаря одному активному участнику форума Молген.орг. Означает он Участок Половинного Совпадения. Или по англицки HIR - Half-Identical Region.
К достоинствам работы по СТРам следует отнести огромную глубину определения времени до ближайшего общего предка. К недостаткам относятся: - возможность работы только по прямой линии; - низкая точность.
К достоинствам работы по мультиснип панелям относятся: - высокая точность; - возможность анализа по любой из предковых линий. Недостаток - малая глубина. Для существующей размерности панели - не более 12-15 поколений. Но ведь панель будет увеличиваться. Уже полный сиквенс генома, доступный широкой публике, не за горами. Думаю, через 3-5 лет, максимум, можно будет делать дешевле чем за штуку баксов.
цитата: Я же исхожу из того, что сначала надо разобраться с данными на генеалогических дистанциях. Т.е. там, где возможно документальное подтверждение. Надо провести работу по существующим популяциям- этносам-народам-национальностям - зовите как хотите. Надо обработать пары отец-сын; мать-ребёнок. А уж только после этого забираться в многотысячные глубины.
Скажите а какие на сегодняшний день варианты для фамильных проектов или проектов охватывающие тот или иной этнос..?
Если речь идёт о российских грантах и лабораториях, то никаких. Я собственными усилиями и средствами веду два проекта по своим родовым ареалам. Около пары десятков человек мне либо помогало, либо помогает. Скопировал гигабайты документов (фотокопии и текстовые копии) в разных архивах. Человек в полную занятость набивает всё в сводную базу данных (там уже почти 17 тысяч персоналий). Затем по каждому из двух ареалов буду исчерпывающе тестировать по сотне человек. Договорился с различными университетскими, судебной медицины и исследовательскими лабораториями (США, Канада, Россия). Получил согласие на выделение небольшого гранта (10 тысяч долларов). Работы подобной направленности и масштаба вы мире ещё не делалось. Увы, закончено всё это счастье будет не скоро. Но я особо и не спешу - ведь никто другой эту работу не сделает. Речь идёт об изучении моих этносов. Моих предков. Моих ареалов. Вот ссылки на бортовые журналы - блоги по каждому из проектов:
Именно так. Некоторые американские светлые головы понабрали тестов по дешёвке, а теперь распродают по 300 долларов.
От спекулянтов ничто не скроется, я смотрю))
Mich Glitch пишет:
цитата:
Нет. Тест делается не по СТРам (скажем по 67), а по снипам. Панель большая - около 600 тысяч маркеров на аутосомных и половых хромосомах, а также на мито.
Ясно. В общем, чтобы полностью удовлетворить любопытство, придется тестироваться отдельно и на 67 маркеров).
Отправлено: 30.09.10 15:58. Заголовок: Albert пишет: В отн..
Albert пишет:
цитата:
В отношении инбридинга (близкородственного скрещивания) в отношении нас, к примеру, можно особо не переживать
Речь идёт не о каких-то переживаниях. Обычная логика. Разбираем по пунктам. Допустим, сейчас в каком-то селении живёт одна пара "неродственников" до пятого колена. Если это действительно так, то пять поколений назад в этом же самом поселении жило 25+25=64 человека. Возразят, не тупи, ботаник, - жён брали из других сёл. Положим. Но сёл всё равно не хватит. И более того, придётся откинуть саму идею отдельного этноса, или популяции. По любому, если сейчас на Земле 7 миллиардов человек, то если бы все были такие правильные, то 5 поколений назад на Земле должно бы было быть почти 400 миллиардов. На деле, пресловутое горское (или то же шежире у казахов и др. степных народов) до седьмого колена, означает всего-навсего до седьмого колена по прямой мужской линии. Нетрудно подсчитать, что на этом поколенном этаже, это всего 1/128 от суммарного генетического портрета. Что до боковых линий, то очень редко их помнят даже до четвёртого колена. Вот Вы, навскидку, можете ли перечислить всех своих 16 прапрапрадедов и 16 прапрапрабабушек? Это только для того, чтобы знать, что 8 Ваших прапрадедов и 8 прапрабабушек не родные братья сёстры. Сомневаюсь.
Отправлено: 30.09.10 16:22. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А как быть, если, скажем, в одной семье разные характеристики цвета глаз, волос и кожи? К примеру, в семье моего отца (он и его братья и сестра) было 7 человек, из которых у троих голубые глаза, еще у троих - зеленые, а у одного - вообще карие. Цвет волос тоже распределяется таким способом: шестеро имеют русые волосы, а один - почти черные (глаза у него зеленые). То есть, у них в одной семье с одними и теми же родителями разные соматические особенности. Или речь идет о том, что можно выявить преобладающие (но не обязательные) признаки?
Вот тут пример того, чтобы получилось, если бы я женился на разных дамах (европейской и китайской):
Отправлено: 30.09.10 16:31. Заголовок: Albert пишет: Я лич..
Albert пишет:
цитата:
Я лично заглядывал на "Молген", но "тамошнюю" интерпретацию я посчитал для себя слишком сложной, поскольку там используют специальную терминологию и таблицы, в которых неспециалисту, наверное, почти невозможно разобраться. На форуме "Родство", куда я тоже давно уже перестал заходить, можно было обсудить и другие вопросы. В частности, мы там могли живо обсуждать вопросы языкознания и истории. Но политика руководства сайта "Родство", неспособного слышать никого, кроме себя и своих сторонников, приводит к тому, что многие специалисти оттуда уходят.
Я так скажу, для того чтобы хорошо ездить на машине, совершенно не обязательно знать принципы работы четырёхтактного двигателя внутреннего сгорания, или устройство ректификационной колонны для выделения фракций из нефти. На том же 23эндМи интерпретации даются простым человеческим языком. Говорят, какой этнос к Вам ближе, а какой нет. Или перечисляют тех людей, что являются более близкими родичами. То же и ДНАтрайбз. Тоже и ФТДНА - получите данные, а добрые люди с молген.орг повесят Вас на соответствующей ветке филогенетического древа. (В хорошем смысле повесят. )
Именно так. Некоторые американские светлые головы понабрали тестов по дешёвке, а теперь распродают по 300 долларов. Я себе так последний тестовый набор приобрёл.
А как часто происходят подобные скидки..? Mich Glitch пишет:
цитата:
Если речь идёт о российских грантах и лабораториях, то никаких. Я собственными усилиями и средствами веду два проекта по своим родовым ареалам. Около пары десятков человек мне либо помогало, либо помогает.
Что в таком случае вы посоветовали бы нам..? По какому пути идти..? Подтолкнуть массово на тестирование на "халяву" так сказать, еще куда ни шло (когда мы с Альбертом собирали Соренсовские тесты , то натолкнулись на очень скептические настроения) , то за деньги этот процесс растянется на долгие годы , а хотелось бы застать хоть какие то результаты...)))
Отправлено: 30.09.10 17:02. Заголовок: Albert пишет: Я тож..
Albert пишет:
цитата:
Я тоже так считаю и потому не понимаю, как можно сейчас, когда материалов ДНК разных этнических групп еще так мало, делать какие-то глобальные выводы? Особенно, меня удивляет общее стремление к арийству. Вроде бы никто этих ариев давно уже и не помнит, кроме небезызвестного Адольфа Шикльгрубера, а уже "определили" их гаплогруппу.
Если человек глуп, то глуп он во всём. В родстве имеем нагромождение одной нелепицы на другую. По пунктам:
1) Жёсткая увязка гаплогруппы и этноса. То есть не отрицая того, что сейчас у любого народа имеется распределение самых различных субкладов, полагается. что древние народы были почти моногаплогруппными. Увы, даже в небольшом стаде шимпанзе обнаружился такой разброс, что всему человечеству и не снилось.
2) Зацикливание на игрек-СТР субкладе. На полном серьёзе рассуждают о предках десятитысячной давности. Это сколько же от этого предка, даже, на сей раз, с учётом имбридинга и коллапса родословной, осталось? Одна тысячная? Или того меньше? Разве Лермонтов шотландец? Или Брюсов? Нет - они русские, хотя и имели прямых предков из Шотландии. Далее, объясню свой термин эффект миссионера. Допустим приехал лет триста назад в Африку какой-нибудь англиканский проповедник-миссионер. Из лучших чувств ему предложили жену красавицу. Допустим, родился у него всего один сынок. Который подрос, стал вождём и, желая унаследовать какую-то божественную природу своего родителя, взял, да и съел папашу. Далее ему, как вождю, полагалось несколько самых лучших (читай, здоровых) жён. Не забывал он о своём праве первой ночи. Имея более высокий статус, оставил многочисленное потомство. Короче говоря, так вышло, что теперь на этом африканском берегу почти все мужчины носители какого-нибудь атлантического, исконно британского субклада. При этом внешне, по культуре, по языку и по укладу они как были, пардон, неграми, так ими и остались. (Да не обвинят меня в расизме. Миссионера можно заменить на цыгана-кузнеца, или еврея-торговца.) Мысль о том, что неплохо бы посмотреть все предковые линии, на родстве находят слишком сложной. Вычурной. Идейно неправильной. Для этих, не вполне адекватных и не самого светлого ума, товарищей согаплогруппник - брат (пусть общий предок и жил 5 тысяч лет тому назад и дальше), а скажем двоюродный брат со стороны мамы - вроде как и не родственник вовсе.
3) Арийцы. Самое забавное, что походить они хотят не на индусов, а на истинных арийцев в штирлицевском смысле. Чтобы подтянутый. В костюмчике стильном эссовском, чёрненьком таком от старины Хуго Босса. Чтобы характер нордический. Увы, это не про R1a*. R1b* сюда лучше вписывается. Потом маникальная идея, что все им завидуют. На деле же большинство людей в вопросах своего происхождения не завидуют никому. Приедьте в любую самую занюханную дыру и первый встреченный гопник спросит Вас с оттенком жалостливого превосходства: А ты, браток, похоже не местный? Кто-то гордится чистотой своей крови. Кого-то (как меня ) просто прёт от того, что у него намешано полно национальностей. Кто-то гордится тем, что у него самая распространённая гаплогруппа. Кто-то, напротив, тащится от того, что имеет очень редкий субклад. (Это я опять про себя.) Штучный товар, де. Не быдло. Если вкратце, то все вполне довольны собой. Кричать же об этом вслух - признак инфантильного дебилизма. Смотрите, люди! Завидуйте!! У меня пять пальцев на правой руке и столько же на левой!!! Эка, удивил.
Отправлено: 30.09.10 17:11. Заголовок: Руслан пишет: Что в..
Руслан пишет:
цитата:
Что в таком случае вы посоветовали бы нам..? По какому пути идти..? Подтолкнуть массово на тестирование на "халяву" так сказать, еще куда ни шло (когда мы с Альбертом собирали Соренсовские тесты , то натолкнулись на очень скептические настроения) , то за деньги этот процесс растянется на долгие годы , а хотелось бы застать хоть какие то результаты...)))
Руслан, а ведь так выходит, что альтернативы Соренсону и нет вовсе. Остаётся ждать и надеяться. Конечно, можно сделать попытку выйти на какие-нибудь университеты, имеющую тематику по тюркским и близким к ним этносам. Я бы в Турции смотрел. Там данные исследования могут получить либо государственную поддержку, либо со стороны меценатов.
я прочитал работу, но она похоже не то что нам хотелось бы увидеть: вопрос, по этой книге, какое распредление гаплогрупп у карачаевцев и балкарцев?
В этой теме же уже есть таблица гаплогрупп Y-хромосомы карачаевцев и балкарцев. А в автореферате Кутуева, к сожалению, нет ни полной таблицы по митохондриальному ДНК народов Кавказа, ни по Y-хромосоме. Да и такие порой глупые ошибки он там делает. Мне кажется, что автореферат должен быть посолиднее.
Эсен пишет:
цитата:
Данные по Западному Кавказу у него "литвиновские". И опять там что-то про "замещение языка" догадайтесь у кого
Пускай! Его выводы никакого значения не имеют. Лишь бы разместил гаплогруппы и растолковал что к чему. А он, признаться, как-то даже проигнорировал высокий процент R1a1 у карачаево-балкарцев и не захотел этот факт связать с тюрками.
огъары учкулан пишет:
цитата:
т.е. особого смысла в ее прочтении нет...?
Если весь смысл в прочтении выводов того или иного исследователя или интерпретатора, то, наверное, смысла не так много, а если нужны фактические данные, то смысл очень даже есть.
огъары учкулан пишет:
цитата:
неожиданные результаты, вроде бы у ингушей три основные ГГ? На родстве.ру вроде были другие материалы... Чеченцы и ингуше в цвете этого, оказываются куда более дальними друг от друга народами, я то думал они практически одно и то же, как К и Б
Нет, они близкие, просто у чеченцев довольно большой процент дагестанской (аваро-андийской) крови. Годы кавказской войны 19 века без последствий не остались.
Эсен пишет:
цитата:
Мда, разрыв ощутим. У ингушей доминирует J2, у чеченцев J2 и J1
Ну да! Как раз, J2 в пределах Кавказа - это "вайнахская" гаплогруппа, а J1 - "дагестанская".
Mich Glitch пишет:
цитата:
цитата: А в связи с этим возникает у меня такой вопрос: а у женщин по каким линиям возможно определение ДНК? Ведь, понятное дело, Y-хромосомы у них нет.
Анализ делается по т.н. митохондриальной ДНК, передаваемой неизменной от матери ребёнку. (Неизменной, без учёта мутаций, конечно.)
Это я знаю. Мне интересен круг "охвата" женских Х-хромосом. Например, наверное, невозможно ли определить гаплогруппу по Y-хромосоме отца исследуемой женщины, поскольку данную хромосому отец ей передать не может, он лишь передает ей одну из Х-хромосом (другую ей передает мать). Меня вот такие вопросы в этой связи интересуют. И если у мужчины можно проследить обе линии (и мужскую и женскую), причем, не только прямые линии, то возможно ли проследить боковые линии у женщин?
Mich Glitch пишет:
цитата:
На деле, пресловутое горское (или то же шежире у казахов и др. степных народов) до седьмого колена, означает всего-навсего до седьмого колена по прямой мужской линии. Нетрудно подсчитать, что на этом поколенном этаже, это всего 1/128 от суммарного генетического портрета.
Большинство основных родов у нас древнее 7-го колена. И часто заметно древнее. Отцовская линия не смешивается по возможности, если нет полной утраты сведений о наличии родства. Что касается женских линий, то через несколько поколений, конечно же, забываются сведения о том, из каких родов были прапрабабушки, и в итоге, конечно, могли происходить смешения довольно дальних потомков этих прапрабабушек. Но это родство, все же, как говорят на Руси - "седьмая вода на киселе" и даже дальше.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Что до боковых линий, то очень редко их помнят даже до четвёртого колена. Вот Вы, навскидку, можете ли перечислить всех своих 16 прапрапрадедов и 16 прапрапрабабушек? Это только для того, чтобы знать, что 8 Ваших прапрадедов и 8 прапрабабушек не родные братья сёстры. Сомневаюсь.
Разумеется, имен своих предков по боковым линиям я помню достаточно ограниченное количество. Но могу назвать их родовую принадлежность относительно глубоко. Я знаю 18 родов (фамилий) своих непосредственных предков. То есть, я знаю родовые наименования всех своих предков вплоть до прапрадедушек и прапрабабушек, и кое-кого еще чуть дальше.
Вообще, изложенная вами система определения гаплогрупп - штука, получается, весьма удобная, поскольку сразу можно определить гаплогруппы целого ряда родов, даже не привлекая их представителей непосредственно. Учитывая достаточно ограниченное количество родов в нашем этносе, можно протестировав несколько человек получить почти полную картину в отношении всего этноса.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Вот тут пример того, чтобы получилось, если бы я женился на разных дамах (европейской и китайской):
Пожалуй, 7% - это даже слишком много для ребенка от брака с китаянкой. Доминантность темных и монголоидных расовых типов в плане цвета радужной оболочки глаз проявляется, по-моему, гораздо ярче, чем в отношении цвета кожи и цвета волос.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Вы видите, 100% гарантии нет. Есть вероятностное распределение. Даже в пределах семьи.
Ну да, мне вообще известны случаи, когда родные братья-сестры имеют настолько разную интенсивность пигментации, что вообще трудно посторонним людям их признать родственниками.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Я так скажу, для того чтобы хорошо ездить на машине, совершенно не обязательно знать принципы работы четырёхтактного двигателя внутреннего сгорания, или устройство ректификационной колонны для выделения фракций из нефти. На том же 23эндМи интерпретации даются простым человеческим языком. Говорят, какой этнос к Вам ближе, а какой нет. Или перечисляют тех людей, что являются более близкими родичами. То же и ДНАтрайбз. Тоже и ФТДНА - получите данные, а добрые люди с молген.орг повесят Вас на соответствующей ветке филогенетического древа. (В хорошем смысле повесят. )
Надо, наверное, попробовать.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Полигамия. Браки с несовершеннолетними. Инцест.
М-да, если о полигамии мормонов я знаю еще с детства, когда узнал об этом из одного из рассказов о Шерлоке Холмсе Артура Конан Дойла, то другие извращения, конечно, могут весьма нелестным образом их охарактеризовать. Хотя, несовершеннолетние тоже бывают разные. Если девушке уже 17 лет, то ее трудно в полной мере признать несовершеннолетней, я бы сказал.
Mich Glitch пишет:
цитата:
1) Жёсткая увязка гаплогруппы и этноса. То есть не отрицая того, что сейчас у любого народа имеется распределение самых различных субкладов, полагается. что древние народы были почти моногаплогруппными. Увы, даже в небольшом стаде шимпанзе обнаружился такой разброс, что всему человечеству и не снилось.
Учитывая весьма древний возраст жизни человечества, конечно, неразумно полагать, что те относительно древние народы, о которых сохранились какие-то сведения, были моногаплогруппны. Думаю, что разброс тогда был не намного меньше, чем сейчас.
Mich Glitch пишет:
цитата:
ливание на игрек-СТР субкладе. На полном серьёзе рассуждают о предках десятитысячной давности. Это сколько же от этого предка, даже, на сей раз, с учётом имбридинга и коллапса родословной, осталось? Одна тысячная? Или того меньше? Разве Лермонтов шотландец? Или Брюсов? Нет - они русские, хотя и имели прямых предков из Шотландии. Далее, объясню свой термин эффект миссионера. Допустим приехал лет триста назад в Африку какой-нибудь англиканский проповедник-миссионер. Из лучших чувств ему предложили жену красавицу. Допустим, родился у него всего один сынок. Который подрос, стал вождём и, желая унаследовать какую-то божественную природу своего родителя, взял, да и съел папашу. Далее ему, как вождю, полагалось несколько самых лучших (читай, здоровых) жён. Не забывал он о своём праве первой ночи. Имея более высокий статус, оставил многочисленное потомство. Короче говоря, так вышло, что теперь на этом африканском берегу почти все мужчины носители какого-нибудь атлантического, исконно британского субклада. При этом внешне, по культуре, по языку и по укладу они как были, пардон, неграми, так ими и остались. (Да не обвинят меня в расизме. Миссионера можно заменить на цыгана-кузнеца, или еврея-торговца.) Мысль о том, что неплохо бы посмотреть все предковые линии, на родстве находят слишком сложной. Вычурной. Идейно неправильной. Для этих, не вполне адекватных и не самого светлого ума, товарищей согаплогруппник - брат (пусть общий предок и жил 5 тысяч лет тому назад и дальше), а скажем двоюродный брат со стороны мамы - вроде как и не родственник вовсе.
Совершенно верно! Ведь все соматические и психологические характеристики человек наследует не от того самого первого носителя гаплогруппы, а от всех дедушек, бабушек, прадедушек, прабабушек и т.д. У нас тоже обычно большее внимание уделяется предку по мужской линии. Так уж сложилось на Кавказе. Но когда начинают увязывать те или иные характеристики человека с его пращуром, заложившим его род, то становится смешно, поскольку доля этого самого пращура в формировании и характера, и соматических характеристик человека на несколько порядков ниже, чем, скажем, доля его ближайших непосредственных предков - представителей "не его" рода. Но для нас, все равно, именно свой род - предмет гордости. Остальное, как бы, с боку припёку.
Mich Glitch пишет:
цитата:
3) Арийцы. Самое забавное, что походить они хотят не на индусов, а на истинных арийцев в штирлицевском смысле. Чтобы подтянутый. В костюмчике стильном эссовском, чёрненьком таком от старины Хуго Босса. Чтобы характер нордический. Увы, это не про R1a*. R1b* сюда лучше вписывается.
Эт точно! Именно "англо-саксонский" нордический образ и есть тот образец для подражания, который для себя избрали новые "истинные арийцы", при том, что у самых "нордичных" англо-саксов R1a просто, что называется, "кот наплакал". У них базовая - R1b, насколько я знаю.
Mich Glitch пишет:
цитата:
Кто-то гордится чистотой своей крови. Кого-то (как меня ) просто прёт от того, что у него намешано полно национальностей. Кто-то гордится тем, что у него самая распространённая гаплогруппа. Кто-то, напротив, тащится от того, что имеет очень редкий субклад. (Это я опять про себя.) Штучный товар, де. Не быдло. Если вкратце, то все вполне довольны собой. Кричать же об этом вслух - признак инфантильного дебилизма.
Самое радостное от всего этого то, что в итоге счастливы все! Поскольку всем есть чем гордиться! Это же просто чудесно!
Предлагаю, активным пользователям темы пройти таки это ДНК тест, на определение гаплогруппы)) Как нибудь кучкой, всем вместе, так сказать)) А можно принципе до лета как нибудь по агитировать, человек 20 если наберется, думаю, можно будет и о скидках договорится и о прочем))
Отправлено: 01.10.10 20:03. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, они близкие, просто у чеченцев довольно большой процент дагестанской (аваро-андийской) крови. Годы кавказской войны 19 века без последствий не остались.
Мне кажется, что данная ситуация по генам следствие более древних процессов, когда пранахская общность "накрыла"-ассимилировала часть аваро-андо-цезской. Все-таки не так много воинов Шамиля оставили после себя потомков в Чечне и их вклад не такой большой
огъары учкулан пишет:
цитата:
Предлагаю, активным пользователям темы пройти таки это ДНК тест, на определение гаплогруппы))
Albert пишет:
цитата:
Надо, наверное, попробовать.
. Пробуйте, джашла, пробуйте)). А то надоели уже эти карачаевцы "G2a-шники"))). Хочется и "R1-щиков" увидеть наконец))
Пробуйте, джашла, пробуйте)). А то надоели уже эти карачаевцы "G2a-шники"))). Хочется и "R1-щиков" увидеть наконец))
Аллах берсе, ИншАллах, я лично, хотел бы после НГ, как раз этим заняться; но интереснее же, компашкой))) Если будет анализ 20-30 ГГ, при момощи специалистов в этой сфере, которую возьмут на себя биологическую сторону вопроса, можно составить неплохое исследование: вряд ли та же Боготова, Литвинова, знают в нашей этнологии больше нас!
Пробуйте, джашла, пробуйте)). А то надоели уже эти карачаевцы "G2a-шники"))). Хочется и "R1-щиков" увидеть наконец))
Мне тоже интересен такой вопрос, в свете данных, что сейчас всплыли в открытой базе ДНК.. хоть и скудные, но оба рода одни из основных как Узденовы, так и Байрамуковы, оба узденских рода, но оба G, кто будут R1? Политическая элита? или все те же уздене будут делиться на Г и Р? Кто то "пришлые" кто-то "местные", но ведь нет язык то чисто тюркский у всех.. может я толком не сформулировал вопрос.. все мой арийский акцент)). надеюсь вы поняли о чем я.
Нее.. у них там скорее жесткая увязка гаплогруппы и ЯЗЫКА. Ну и этноса тоже заодно)) В каких то случаях действительно можно найти эту увязку. К примеру можно проследить за тем как язык, общий для санскрита и славяно-балтийских языков, вместе с гаплогруппой R1a1 мигрировал из Русской равнины на территорию Индии. Вроде как тут есть логика в увязке языка, этноса и гаплогруппы. Ведь мы знаем о прибытии ариев в Индию, знаем что санскрит близок к славянским и балтийским языкам, и генетика вдруг подтверждает родство народов в Индии и Восточной Европе. К тому же и по датам все сходиться: считается что арии пришли в Индию около 3 тыс. лет до нашей эры, и генетика вроде бы тоже говорит о том что население Индии и Восточной Европы было одним целым около 3 тыс. до нашей эры.. Поэтому то эту гаплогруппу и назвали "арийской".. Хотя где доказательства того что именно r1a1 являлись "изобретателями" того самого праиндоевропейского языка основы? Пускай даже r1a1 и вправду были переносчиками арийского санскрита в Индию из Восточной Европы, но кто скажет точно что сами эти арии свой язык не переняли у какой нибудь другой гаплогруппы? А потом уже вместе с этим языком дошли до Индии?
Отправлено: 04.10.10 22:52. Заголовок: Is-tina пишет: И вс..
Is-tina пишет:
цитата:
И все несчастливы! Ибо не штучны они все!
А что, если не штучны, то должны быть несчастливы? Кстати, всегда замечал такую особенность, в частности, в плане одежды я замечал, что женщины стремятся к уникальности, а мужчины - к универсальности. Т.е. если женщины стремятся одеться так, чтобы отличаться от других женщин, то мужчины стремятся одеться так, чтобы не отличаться сильно от других мужчин. Такие мы с вами разные. Мне лично нравится относиться к большинству во всех отношениях.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Предлагаю, активным пользователям темы пройти таки это ДНК тест, на определение гаплогруппы)) Как нибудь кучкой, всем вместе, так сказать)) А можно принципе до лета как нибудь по агитировать, человек 20 если наберется, думаю, можно будет и о скидках договорится и о прочем))
Да, думаю, что этим вопросом надо бы заняться, наконец. Очень нужное дело. Получить бы полную таблицу гаплотипов всех карачаево-балкарских родов. А также родов других народов Кавказа, имеющих родство с нашими.
Эсен пишет:
цитата:
Мне кажется, что данная ситуация по генам следствие более древних процессов, когда пранахская общность "накрыла"-ассимилировала часть аваро-андо-цезской. Все-таки не так много воинов Шамиля оставили после себя потомков в Чечне и их вклад не такой большой
Если бы пранахская общность "накрыла" аваро-андийскую общность, то мы бы имели большой процент дагестанской гаплогруппы и у ингушей тоже. Но этого не наблюдается. А значит, это позднее включение. Известно, что среди чеченцев ассимилировалось очень много аварцев. Как минимум, начиная с гумбетовских князей Турловых. Контакты с аваро-андийцами были перманентными. И в период Кавказской войны тоже было немало. По сути, основное отличие чеченцев от ингушей в большей аварской примеси.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Аллах берсе, ИншАллах, я лично, хотел бы после НГ, как раз этим заняться; но интереснее же, компашкой))) Если будет анализ 20-30 ГГ, при момощи специалистов в этой сфере, которую возьмут на себя биологическую сторону вопроса, можно составить неплохое исследование: вряд ли та же Боготова, Литвинова, знают в нашей этнологии больше нас!
В остальных вопросах, конечно, мы разберемся лучше кого бы то ни было. Лишь бы нам помогли в этих гаплогруппах и снипах разобраться. В них я даже не плаваю, а конкретно тону.
Turk пишет:
цитата:
Мне тоже интересен такой вопрос, в свете данных, что сейчас всплыли в открытой базе ДНК.. хоть и скудные, но оба рода одни из основных как Узденовы, так и Байрамуковы, оба узденских рода, но оба G, кто будут R1? Политическая элита? или все те же уздене будут делиться на Г и Р? Кто то "пришлые" кто-то "местные", но ведь нет язык то чисто тюркский у всех.. может я толком не сформулировал вопрос.. все мой арийский акцент)). надеюсь вы поняли о чем я.
Думаю, что смешение алан с автохтонами происходило длительное время на территории Алании. Имел место их симбиоз. Поэтому, полагаю, что т.н. узденьские рода будут как R1, так и G, что мы, пока что, и наблюдаем. А политическая элита - князья составляют очень малый ныне процент в народе. Их и раньше-то много не было, а после революции их вообще мало стало. Живут они главным образом в пос. Мирный, расположенном на границе КЧР и Ставр. края прямо возле Кисловодска. Но было бы интересно узнать и их гаплогруппы тоже.
Эсен пишет:
цитата:
Turk + узден. род Cеменовых G2a1a.
Страшно хочется узнать гаплогруппу Джанибековых и Коркмазовых. Если вдруг у них гаплогруппа не совпадет с Семеновской, то будет нечто удивительное. Ведь они всегда считаются братскими родами. Но, по сути, должно совпасть, я думаю.
гвоздь пишет:
цитата:
Нее.. у них там скорее жесткая увязка гаплогруппы и ЯЗЫКА. Ну и этноса тоже заодно)) В каких то случаях действительно можно найти эту увязку. К примеру можно проследить за тем как язык, общий для санскрита и славяно-балтийских языков, вместе с гаплогруппой R1a1 мигрировал из Русской равнины на территорию Индии. Вроде как тут есть логика в увязке языка, этноса и гаплогруппы. Ведь мы знаем о прибытии ариев в Индию, знаем что санскрит близок к славянским и балтийским языкам, и генетика вдруг подтверждает родство народов в Индии и Восточной Европе. К тому же и по датам все сходиться: считается что арии пришли в Индию около 3 тыс. лет до нашей эры, и генетика вроде бы тоже говорит о том что население Индии и Восточной Европы было одним целым около 3 тыс. до нашей эры.. Поэтому то эту гаплогруппу и назвали "арийской"..
Санскрит является древним языком, сохранившимся только в древних индийских текстах. А балто-славянские языки (особенно, балтийские!) более или менее близки санскриту только лишь по той причине, что являются наиболее архаичными. Но говорить, что есть какая-то особая близость санскрита и славянских языков друг к другу, я бы не стал.
Отправлено: 05.10.10 06:14. Заголовок: “Эсен. И другие сп..
“Эсен. И другие специалисты по генам, Кажется здесь есть совсем большой специалист - M/ Glitch А как вы относитесь к гену резус-фактора – резус отрицательный и рез положительный? У А, Азимова есть по этой проблеме работа. Или высказывание. О том, что люди с резус-отрицат геном – более древняя раса. У европейцев же преобладает резус-положительный ген. Потом все смешалось и приводится пример народа, сохранившего резус-отрицат фактор. Это – баски. И что это якобы говорит об их более раннем происхождении. Или о сохранении данного фактора в виду их проживания в закрытых горных условиях. Так может, поначалу исследовать людей по этому гену? Это более доступно, мне кажется. Впрочем, я совершенный не специалист по генной проблеме. Даже к любителям меня нельзя отнести. Не дилетант даже. Просто я знаю людей с резус-отрицат фактором.
Предлагаю, активным пользователям темы пройти таки это ДНК тест, на определение гаплогруппы)) Как нибудь кучкой, всем вместе, так сказать)) А можно принципе до лета как нибудь по агитировать, человек 20 если наберется, думаю, можно будет и о скидках договорится и о прочем))
Тогда нужно определится с теми родами которые нужно протестировать. .Albert пишет:
цитата:
Страшно хочется узнать гаплогруппу Джанибековых и Коркмазовых. Если вдруг у них гаплогруппа не совпадет с Семеновской, то будет нечто удивительное. Ведь они всегда считаются братскими родами.
Не тебе одному хочется Меня смущает родство с Байрамуковыми и Узденовыми как ты говорил...
Отправлено: 05.10.10 12:48. Заголовок: Albert пишет: Если ..
Albert пишет:
цитата:
Если бы пранахская общность "накрыла" аваро-андийскую общность, то мы бы имели большой процент дагестанской гаплогруппы и у ингушей тоже. Но этого не наблюдается. А значит, это позднее включение. Известно, что среди чеченцев ассимилировалось очень много аварцев. Как минимум, начиная с гумбетовских князей Турловых. Контакты с аваро-андийцами были перманентными. И в период Кавказской войны тоже было немало. По сути, основное отличие чеченцев от ингушей в большей аварской примеси.
У ингушей необязательно должен быть большой процент, т.к. они далековато от Дагестана. Да и у чеченцев больше J2 (50%), чем J1 (25%). Скорее всего, J1 много у чеченцев, граничащих с аваро-андо-цезами.
Albert пишет:
цитата:
А политическая элита - князья составляют очень малый ныне процент в народе. Их и раньше-то много не было, а после революции их вообще мало стало. Живут они главным образом в пос. Мирный, расположенном на границе КЧР и Ставр. края прямо возле Кисловодска. Но было бы интересно узнать и их гаплогруппы тоже.
Чувствую, не до этого «чанкаградцам»))
Is-tina Не могу ответить на вопрос о резус-факторе, не в курсе дела. Если, я в чем и «специалист» (да и не специалист я вовсе))), то только в области, касающейся Y-хромосомы).
Руслан пишет:
цитата:
Не тебе одному хочется Меня смущает родство с Байрамуковыми и Узденовыми как ты говорил...
Ну, Семенову Узденов такой же родственник, как и внук Иосифа Джугашвили)). А вот Байрамуков, конечно, поближе. Но насколько ближе, можно узнать только по 67 маркерам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)
) просто прёт от того, что у него намешано полно национальностей. 
Лишь бы нам помогли в этих гаплогруппах и снипах разобраться. В них я даже не плаваю, а конкретно тону. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума