Отправлено: 07.09.10 09:09. Заголовок: Генетическая структура народов Кавказа (продолжение)

...

 Отправлено: 07.03.11 20:46. Заголовок: Turk пишет: Очень и..

Turk пишет:

цитата:

Очень интересно какой узденский род из R1b :-) и в сравнении с остальными R1b...

Пока есть причина его не разглашать. Скоро, Аллах айтса, всё будет и так известно.

 Отправлено: 07.03.11 23:10. Заголовок: Эсен пишет: Похоже..

Эсен пишет:

цитата:

Похоже, что данные будут те, которые были в диссертации Литвинова С.С. Но в его работе не было гаплотипов, а западные ученые в исследовании, обычно, предоставляют такие данные в приложениях к статье. К тому же у них сравнительная база обширней, так что, надеюсь, увидим близость к туркам и другим, учитывая, что Aslihan Sen сама турчанка)).

Еще интереснее!! Тогда понятно заинтересованность тюрскими народами Кавказа :).
К сожалению статью не могу прочитать и следить за этим блогом :(, ресурс Блогспот в Турции заблокировали пару дней назад, по решению суда, кто-то там из турок выставил видео футбол, на показ которого были права одно большой ТВ компании...

Эсен пишет:

цитата:

"Алтайцы" далеки от нас по женской линии, что логично. А близость по мужской, я считаю, выражается в присутствии у нас R1, которой полно в вышеобозначенных регионах.

Действительно, я перечитал внимательно, речь шла об материнской мтДНК, а я прочитал, как будто У-ДНК. Оттуда и подумал, что противоречие.

Albert пишет:

цитата:

Пока есть причина его не разглашать. Скоро, Аллах айтса, всё будет и так известно.

Аллах айтса!
Очень рад такой новостью вообще нормальным исследованием.
ИншаАллах решимся и на свои исследования тоже )), пока подогреваю нашу молодеж тоже, потом можно сранивать и проверять разные гипотезы про булгар в землях армян к Югю от Колхи, про бунтурок, мушков и др.

 Отправлено: 08.03.11 03:31. Заголовок: Turk пишет: Аллах а..

Turk пишет:

цитата:

потом можно сранивать и проверять разные гипотезы про булгар в землях армян к Югю от Колхи, про бунтурок, мушков и др.

и киммерийцев.

 Отправлено: 08.03.11 08:50. Заголовок: Тахир пишет: и кимм..

Тахир пишет:

цитата:

и киммерийцев.

Точно

 Отправлено: 31.03.11 21:08. Заголовок: Интересные выводы по..

Интересные выводы пользователя Aleks на Родстве в ветке гплогруппы G :

цитата:

http://www.turklib.ru/engine/includes/prin...=alany_i_kazahi Аланы сыграли немаловажную роль в становлении печенежского, огузкого и кыпчакского племенных объединений. Межэтнические связи аланов с кангаро-печенегами уходят своими корнями в глубокую древность, когда предки кангаров-кангюйцы подчинили своей власти владение Яньцай, позже переименованного в Аланья. Аланы настолько сблизились с кангюйцами, что это не ушло от внимания китайских историков, которые сообщают об однообразности культуры Аланьи и Кангюя: «Обыкновения и одеяния народа (аланов-Н. А.) сходны с кангюйскими.» Поэтому неудивительно сообщение среднеазиатского учёного Бируни, который пишет, что языком алан живших в Итиле было смешанное хорезмийско-печенежское наречие. Ему вторит древнерусская летопись, сообщающая: «язык же ясеськый ведомо есть яко от печенеженьска рода родиси.» Не меньшую роль сыграли аланы и в становлении огузкого этноса. Огузы до образования собственного государства входили в состав Западно-тюркского каганата и проживали, в основном, в Семиречье. После развала каганата и начавшейся междоусобной борьбы, огузы вынуждены были продвинуться к Приаралью, где столкнулись с кангаро-печенежским союзом племен. В результате длительной войны, в которой поначалу побеждали печенеги, огузам всё-таки удалось одолеть печенегов, которые в большей своей части подчинились огузам, о чём говорит название огузкого племени печенег. Наряду с печенегами в состав огузкого объединения племён вошли и аланские племена «населявшие степи от Аральского моря до восточного побережья Каспия. «(Агаджанов С.Г.). В составе огузов аланы фигурировали под следующими именами: язгыр/языр (досл. «асские мужи, асы»), тюгер/тогар (ср. астохар-общее название юэчжийских племён (Зуев Ю.А.), принявших участие в этногенезе аланов; юэчжи признаются в науке крайней восточной ветвью массагетов (Толстов С.П.)), ула-йондулуг/ала-йонтли (искажённая форма скифского этнонима алазон). Здесь важно также отметить, что в эпосе «Огуз-нама» Рашид-ад-Дина упоминается некий Алан из племени языр, а также Улаш/Алаш/Ал-ас из племени салыр. Огузкое государство рухнуло в первой половине 11в. под натиском кипчаков. Часть огузов покорилась кипчакам, часть ушла в южнорусские степи, часть сочла верным решением присоединиться к своим родственникам-сельджукам. Аланы в составе огузких племён вошли в кыпчакскую конфедерацию племён и играли в ней немаловажную роль. Так, например, аланское племя Бурджоглы/берсоглы (ср. берсил) считалось элитарным в западнокипчакском объединении племён, а в восточнокипчакском объединении одним из самых сильных и многочисленных считалось аланское племя аль-арс. В составе кипчаков были также следующие аланские племена: урусоба (ср. аланорс, аорс-название аланского племени), улаш/алаш, алтуноба (искажённый вариант названия скифского племени алазон/алзон/алдон), алак (вариант этнонима алан, т.к. для тюркских языков характерно чередование аффиксов н-к (ср. батан-батак, годен-годак, казан-казак и др.), казак (ср. каспи, каски-сарматские этнонимы). Карачаевские гаплотипы Байрамукова и Семенова образуют одну ветвь с турецкими гаплотипами Gursel, Lermi, Oner. Если рассматривать карачаевцев как народ, в формирование которого внесли вклад три составляющие: тюркская, аланская и кавказская, то на основании близкого родства карачаевских гаплотипов G2a1a с турецкими можно предположить, что данный субклад (или часть его) у карачаевцев имеет тюркское происхождение. В то же время отдаленное родство карачаевских G2a1a с осетинскими возможно отражает вклад алан на раннем этапе в этногенез тюркских племен, о котором говорится в приведенном выше тексте. Т.обр. карачаевские G2a1a – это возможно тюрки аланского происхождения, т.е. потомки алан, ассимилированных тюрками на раннем этапе истории. Может быть на Кавказе оседали те тюркоязычные племена, которые еще помнили о своем аланском происхождении и потому сознательно селились рядом с кавказскими аланами. Возможно такое расселение тюркских племен аланского происхождения на Кавказе рядом со своими дальними родственниками аланами и обьясняет более высокую частоту G2a1a среди карачаевцев и балкарцев по сравнению с частотой этого субклада среди других тюркских народов.

 Отправлено: 31.03.11 21:36. Заголовок: Чушь, мягко говоря! ..

Чушь, мягко говоря! Алекс несет чушь, как и многие на "Родстве", начиная с самого Клесова!))))). Из ничего попытались опять выудить аланов! Явно автохтонная кавказская гаплогруппа G2a1a, не имеющая никакого отношения к аланам. А ведь сами по себе изначальные аланы не могли иметь кавказскую гаплогруппу. Вероятней всего они имели гаплогруппу R1a, которая у карачаевцев и балкарцев тоже составляет очень большой процент. Но ее отсутствие у осетин вынуждает мифотворцев с "Родства" пытаться притянуть алан к автохтонной кавказской гаплогруппе.

 Отправлено: 14.04.11 22:06. Заголовок: На день генетика в Ф..

На день генетика в ФТДНА скидки до завтрашнего вечера.

 Отправлено: 15.04.11 17:16. Заголовок: умар пишет: На день..

умар пишет:

цитата:

На день генетика в ФТДНА скидки до завтрашнего вечера.

А по-русски?

 Отправлено: 15.04.11 18:10. Заголовок: http://forum.molgen...

http://forum.molgen.org/index.php/topic,125.msg82718.html#msg82718 Акция длится до полуночи 15 апреля по американскому времени(Хьюстон),т.е. по нашему до завтрашнего утра.Если есть желающий заказать те тесты,на которые есть скидка,и если есть у него карта Виза или Мастеркард с возможностью проведения интернетплатежа может заказать тест со скидкой.Оплата и заказ на сайте ФТДНА .Долго обьяснять,более-менее весь процесс заказа по этой ссылке есть,правда много страниц.Во время оплаты надо вставить вот этот код DNADAY2011 для получения скидки.У кого есть интерес почитайте,сами быстрее разберётесь без моих корявых обьяснений.

 Отправлено: 15.04.11 18:18. Заголовок: http://forum.molgen...

http://forum.molgen.org/index.php/topic,125.msg82913.html#new Что-то ссылка не работает,в общем здесь ,в теме FTDNA.про скидки стр. 49,а всё остальное это уж с самого начала.

 Отправлено: 15.04.11 19:45. Заголовок: Умар, а у тебя получ..

Умар, а у тебя получилось?

 Отправлено: 15.04.11 20:53. Заголовок: Эсен пишет: Умар, а..

Эсен пишет:

цитата:

Умар, а у тебя получилось?

Что-то молчат.Подожду до полуночи и сделаю перезаказ.

 Отправлено: 15.05.11 20:35. Заголовок: http://forum-eurasic..

 Отправлено: 16.05.11 10:05. Заголовок: Балановский 2011 ста..

Балановский 2011 статья по кавказским гаплотипам.
Там же большой перечень кавказских гаплотипов.

https://docs.google.com/leaf?id=0B8qBT98q6VjZMDgzZjM5ZTctZTU5NS00ZDE0LWIzNjctNmVlMWExNzBmMmMw&hl=en&authkey=CNbCj6QK&pli=1

 Отправлено: 16.05.11 11:53. Заголовок: Дал трещину фундамен..

Дал трещину фундамент теории о ираноязычии евразийских степей.Самое интересное,кого теперь назначит наша доблестная наука носителем и переносчиком мифического "восточно-иранского" языка?Ведь от данной теории наука не откажется 100%.

 Отправлено: 16.05.11 16:21. Заголовок: А в чем трещина проя..

А в чем трещина проявляется? генетика только подтверждает ираноязычие степей евразии. G2a1a находят на севере Китая, там где обитали да-юэчжи (великие/большие геты, или по ирански говоря -масса-геты) и у осетин. Там на севере Китая есть башни точь в точь как в Осетии и называются они у местных галон, так же как у осетин)

 Отправлено: 16.05.11 16:22. Заголовок: Turk пишет: Баланов..

Turk пишет:

цитата:

Балановский 2011 статья по кавказским гаплотипам. Там же большой перечень кавказских гаплотипов. https://docs.google.com/leaf?id=0B8qBT98q6VjZMDgzZjM5ZTctZTU5NS00ZDE0LWIzNjctNmVlMWExNzBmMmMw&hl=en&authkey=CNbCj6QK&pli=1

К сожалению, не открывается эта статья. Не знаю, по какой причине...
О нас там что-нибудь есть?

 Отправлено: 16.05.11 16:37. Заголовок: гость1 пишет: А в ч..

гость1 пишет:

цитата:

А в чем трещина проявляется? генетика только подтверждает ираноязычие степей евразии. G2a1a находят на севере Китая, там где обитали да-юэчжи (великие/большие геты, или по ирански говоря -масса-геты) и у осетин. Там на севере Китая есть башни точь в точь как в Осетии и называются они у местных галон, так же как у осетин)

Если и находят где-то кавказскую G2a1a, то в очень небольших количествах. Не исключено ведь, что кое-какие кавказские группы изредка попадали и далеко на восток. С теми же монголами могли в свое время туда вернуться. Но не более того! Слишком мало для народов, которые населяли всю евразийскую степь! Чрезвычайно просто мало!
А насчет "галон / галуан" советую для начала почитать Историко-этимологический словарь осетинского языка В.И. Абаева хотя бы. Его вывод: "В осетинский язык вошло, вероятней всего, из соседних кавказских языков!"
А корень "къала" либо тюркского, либо арабского происхождения, как известно. Считается арабским, но нет арабской глагольной основы. А тюркская глагольная основа присутствует - "къала-" ("класть", "строить"). Так что, слово-то вовсе не осетинское.

 Отправлено: 16.05.11 17:38. Заголовок: гость1 пишет: генет..

гость1 пишет:

цитата:

генетика только подтверждает ираноязычие

Вообще то генетика не может подтвердить язык.А теория ираноязычия базировалась,кроме всего прочего,на том,что якобы предки осетин жили на этих огромных пространствах.У генетиков скопилась огромная база данных по территориям.Чтобы за уши притянуть теорию к фактам и пишется про замену языка.Иначе,будьте уж уверены,они бы уже написали бы о генетических следах прихода протоосетин из Евразии.

 Отправлено: 16.05.11 17:52. Заголовок: Albert пишет: К сож..

Albert пишет:

цитата:

К сожалению, не открывается эта статья. Не знаю, по какой причине... О нас там что-нибудь есть?

К сожалению,ничего нет.Наверно,мы мешаем созданию очередной исторической картины .Хотя в соавторх статьи числяться некие Дыбо и Мудрак-тюркологи.Могу выслать файл,правда он на инглиш.А ссылка Турка у вас не открывается потому,что нужен аккаунт Гугл.

 Отправлено: 16.05.11 21:09. Заголовок: Albert пишет: О нас..

Albert пишет:

цитата:

О нас там что-нибудь есть?

Камаз с апельсинами снова на соседней улице перевернулся... А я так надеялся, что можно будет увидеть кому близки наши R1a


Нет ничего также по кумыкам и ногайцам - видимо не очень интересны тюркоязычные Балановским)

 Отправлено: 16.05.11 22:11. Заголовок: Albert пишет: Если ..

Albert пишет:

цитата:

Если и находят где-то кавказскую G2a1a, то в очень небольших количествах. Не исключено ведь, что кое-какие кавказские группы изредка попадали и далеко на восток. С теми же монголами могли в свое время туда вернуться. Но не более того! Слишком мало для народов, которые населяли всю евразийскую степь! Чрезвычайно просто мало!

Разница между осетинскими и китайскими G - 2600 лет, до монголов еще далеко было) Миграция была с Китая на запад. То что там вообще их находят с учетом усиленного размножения ханьцев)) это вообще чудо)) учитывая возраст в 2600 лет. В дальнейшем их число будет больше, я думаю, ведь все только начинается)

Albert пишет:

цитата:

А насчет "галон / галуан" советую для начала почитать Историко-этимологический словарь осетинского языка В.И. Абаева хотя бы. Его вывод: "В осетинский язык вошло, вероятней всего, из соседних кавказских языков!" А корень "къала" либо тюркского, либо арабского происхождения, как известно. Считается арабским, но нет арабской глагольной основы. А тюркская глагольная основа присутствует - "къала-" ("класть", "строить"). Так что, слово-то вовсе не осетинское.

По Абаеву осет. и кавказское галауан имеет персидский облик (гала-ван), внимательно почитай его выводы. Это семитское слово скорее всего.. Есть версия что оно может быть и "индоевропейским" по происхождению, от слова кол-хор, со значением круг, ограда.. Но дело не в этом, дело в том что и у осетин и у китайцев галонами называется комплекс из башен, или замков,или башен и замков, в то время как у остальных словом галуан/галан и т.д. именуется либо крепостная стена, либо ограда.. Так что это вполне осетинское слово)) Связь с тюркским глаголом къала как то сомнительно очень)

 Отправлено: 16.05.11 22:30. Заголовок: умар пишет: Вообще ..

умар пишет:

цитата:

Вообще то генетика не может подтвердить язык.А теория ираноязычия базировалась,кроме всего прочего,на том,что якобы предки осетин жили на этих огромных пространствах.У генетиков скопилась огромная база данных по территориям.Чтобы за уши притянуть теорию к фактам и пишется про замену языка.Иначе,будьте уж уверены,они бы уже написали бы о генетических следах прихода протоосетин из Евразии.

Я так и не понял кто чего за уши притягивает.. Теория ираноязычия базировалась на фактах ираноязычия в степи, а не на том что якобы предки осетин где то жили) Вот Страбон отождествлял хорасмиев с массагетами. Хорасмии это хорезмийцы, хорезмийцы как известно ираноязычный народ и их язык, как известно, наиболее близок осетинскому языку. Хорасмии значит чтущие солнце, как и массагеты чтили Солнце, и как позже гунны чтили Солнце, которое к слову сказать называли чиста по ирански Куаром Алан именовали бывшими массагетами (мазкуты в Дагестане), а их язык на каком то этапе называли смешанным хорезмийско-печенежским. Вот на таких вот фактах, которых очень много, и строилась теория ираноязычия в степях.
В книге Толстова "Древний Хорезм" много таких интересных фактов. Советую почитать.

 Отправлено: 16.05.11 22:47. Заголовок: гость1 пишет: Я так..

гость1 пишет:

цитата:

Я так и не понял кто чего за уши притягивает.. Теория ираноязычия базировалась на фактах ираноязычия в степи, а не на том что якобы предки осетин где то жили) Вот Страбон отождествлял хорасмиев с массагетами. Хорасмии это хорезмийцы, хорезмийцы как известно ираноязычный народ и их язык, как известно, наиболее близок осетинскому языку. Хорасмии значит чтущие солнце, как и массагеты чтили Солнце, и как позже гунны чтили Солнце, которое к слову сказать называли чиста по ирански Куаром Алан именовали бывшими массагетами (мазкуты в Дагестане), а их язык на каком то этапе называли смешанным хорезмийско-печенежским. Вот на таких вот фактах, которых очень много, и строилась теория ираноязычия в степях. В книге Толстова "Древний Хорезм" много таких интересных фактов. Советую почитать.

эту "тему" не задушишь - не убьешь))

 Отправлено: 16.05.11 22:59. Заголовок: гость1 пишет: Я так..

гость1 пишет:

цитата:

Я так и не понял кто чего за уши притягивает

Мы ,кажется,на разных языках разговариваем.Баснями про ираноязычных алан заполнен интернет.И везде как прямые потомки указываются осетины.Если "восточноиранский" язык был похож на осетинский,спрашивается,кто передал этот язык осетинам?Святой дух что ли?Ведь генетические данные не показывают их присутствие в тех местах,где по историческим данным пребывали аланы?

 Отправлено: 17.05.11 00:04. Заголовок: умар пишет: Мы ,каж..

умар пишет:

цитата:

Мы ,кажется,на разных языках разговариваем.Баснями про ираноязычных алан заполнен интернет.И везде как прямые потомки указываются осетины.Если "восточноиранский" язык был похож на осетинский,спрашивается,кто передал этот язык осетинам?Святой дух что ли?Ведь генетические данные не показывают их присутствие в тех местах,где по историческим данным пребывали аланы?

Алекс на Родстве уже давно талдычит про G2a1 в европе, которые вполне возможно аланского происхождения.

 Отправлено: 17.05.11 00:15. Заголовок: гость1 пишет: Алекс..

гость1 пишет:

цитата:

Алекс на Родстве уже давно талдычит про G2a1 в европе, которые вполне возможно аланского происхождения.

Это вероятнее всего так, но ведь спор о гаплогруппном составе алан до прихода на Кавказ.

 Отправлено: 17.05.11 00:23. Заголовок: гость1 пишет: Алекс..

гость1 пишет:

цитата:

Алекс на Родстве уже давно талдычит про G2a1 в европе, которые вполне возможно аланского происхождения.

Читал.Слишком мало данных.У Балановских данных по СНГ побольше .Вряд ли они написали бы про приход кавказских G2a1 G2a3b J1 J2 с юга,не имея более-менее полных данных.

 Отправлено: 17.05.11 10:13. Заголовок: Эсен пишет: Это вер..

Эсен пишет:

цитата:

Это вероятнее всего так, но ведь спор о гаплогруппном составе алан до прихода на Кавказ.

Ну безусловно они разные были по гаплогруппам, когда в степях обитали.. Сейчас только косвенно можно что то говорить.. Для меня например одним из косвенных подтверждений наличия у алан Г является присутствие Г на севере Китая, там где некогда обитали возможные предки алан - массагеты-юэчжи, тохары, усуни.. с общим с осетинами предком в 2600 лет.

 Отправлено: 17.05.11 10:23. Заголовок: умар пишет: Читал.С..

умар пишет:

цитата:

Читал.Слишком мало данных.У Балановских данных по СНГ побольше .Вряд ли они написали бы про приход кавказских G2a1 G2a3b J1 J2 с юга,не имея более-менее полных данных.

Есть ведь версия о том что кочевые и полукочевые племена евразии родом из Малой Азии, из Анатолии. Я книгу Толстова упоминал, так он в ней прямо связывает эти племена с Малой Азией с хеттами и хаттами, у них много общего.. Почему бы им не прийти с юга на север вплоть до Китая и вернуться обратно? В осетинском языке словом "хат" обозначают скитание, бродяжничество, поход с целью грабежа и т.д.))

 Отправлено: 17.05.11 10:28. Заголовок: Вот сама книга "..

Вот сама книга "Древний Хорезм" Толстоваhttp://kungrad.com/history/khorezm/oldkhorezm/ Пожалуйста, читайте)

 Отправлено: 17.05.11 11:46. Заголовок: гость1 пишет: Почем..

гость1 пишет:

цитата:

Почему бы им не прийти с юга на север вплоть до Китая и вернуться обратно?

За книгу спасибо,почитаем.А версия прохода до Китая и обратно без генетического следа по всей этой территории маловероятна.Кроме того мало исследованы Грузия,Азербайджан и северный Иран.Без этих данных можно нарисовать любые маршруты передвижения,но это уже не наука ,а фантастика.

 Отправлено: 17.05.11 11:53. Заголовок: умар пишет: К сожал..

умар пишет:

цитата:

К сожалению,ничего нет.Наверно,мы мешаем созданию очередной исторической картины .Хотя в соавторх статьи числяться некие Дыбо и Мудрак-тюркологи.Могу выслать файл,правда он на инглиш.А ссылка Турка у вас не открывается потому,что нужен аккаунт Гугл.

Я получил статью! Сау бол!
Да, судя по всему, мы здесь кое-кому мешаем. Глянул статью. Действительно, о нас вообще забыли... Анна Васильевна Дыбо и Олег Мудрак - известные тюркологи.

Эсен пишет:

цитата:

Камаз с апельсинами снова на соседней улице перевернулся... А я так надеялся, что можно будет увидеть кому близки наши R1a Нет ничего также по кумыкам и ногайцам - видимо не очень интересны тюркоязычные Балановским)

Ну, думаю, ничего страшного! Будет и на нашей улице праздник! )))) Еще увидим...

гость1 пишет:

цитата:

Разница между осетинскими и китайскими G - 2600 лет, до монголов еще далеко было) Миграция была с Китая на запад. То что там вообще их находят с учетом усиленного размножения ханьцев)) это вообще чудо)) учитывая возраст в 2600 лет. В дальнейшем их число будет больше, я думаю, ведь все только начинается)

А причем здесь осетинские G? Кроме осетинских, есть и грузинские, мегрельские, карачаево-балкарские, абхазо-адыгские, возможно, сванские G. И, насколько я знаю, с осетинскими, в частности карачаево-балкарские тоже имеют весьма значительную временную разницу. Даже большую, чем 2600 лет, если я не ошибаюсь. Так что, не только осетинские следы могут быть там. Вот только привязка к возможным аланам совершенно необоснованна, как я полагаю. Иначе мы бы имели гаплогруппу G на территории Евразии куда более распространенной, нежели она есть. Пора, наконец, осетинам понять, что привязка предков осетин к аланам и скифам была в свое время большой авантюрой, не имеющей ничего общего с действительностью.

 Отправлено: 17.05.11 12:02. Заголовок: гость1 пишет: По Аб..

гость1 пишет:

цитата:

По Абаеву осет. и кавказское галауан имеет персидский облик (гала-ван), внимательно почитай его выводы. Это семитское слово скорее всего.. Есть версия что оно может быть и "индоевропейским" по происхождению, от слова кол-хор, со значением круг, ограда.. Но дело не в этом, дело в том что и у осетин и у китайцев галонами называется комплекс из башен, или замков,или башен и замков, в то время как у остальных словом галуан/галан и т.д. именуется либо крепостная стена, либо ограда.. Так что это вполне осетинское слово)) Связь с тюркским глаголом къала как то сомнительно очень)

Странно как-то, что читая одни и те же книги, мы делаем прямо противоположные выводы)))))). "Гала" и "къала" - это одно и то же слово! )))) Касаемо семитского происхождения этого слова, хотелось бы подчеркнуть, что "къала" считается арабизмом. Возможно, что это и так. Но вызывает сомнение в этом отсутствие в арабском соответствующей глагольной основы, тогда как в тюркских она очевидна. Тем не менее, пока я утверждать о том, что "къала" является изначально тюркским словом, не буду. Но в том, что глагольная основа "къала" ("класть", "строить") - бесспорно исконная, тюркская, никто не сомневается.
В китайском же языке могут быть как тюркизмы, так и арабизмы и фарсизмы. А если говорить о персидской форме этого слова, то никаких проблем с проникновением фарсизмов в китайский тоже нет. Ведь фарси и осетинский - это два совершенно разных языка! Не правда ли? И Абаев говорит о персидской форме, а не осетинской. А осетинское слово он считает заимствованной из соседних кавказских языков. Так что, совершенно необоснованно притягивать китайское слово к осетинскому!

 Отправлено: 17.05.11 12:09. Заголовок: гость1 пишет: Я так..

гость1 пишет:

цитата:

Я так и не понял кто чего за уши притягивает.. Теория ираноязычия базировалась на фактах ираноязычия в степи, а не на том что якобы предки осетин где то жили) Вот Страбон отождествлял хорасмиев с массагетами. Хорасмии это хорезмийцы, хорезмийцы как известно ираноязычный народ и их язык, как известно, наиболее близок осетинскому языку. Хорасмии значит чтущие солнце, как и массагеты чтили Солнце, и как позже гунны чтили Солнце, которое к слову сказать называли чиста по ирански Куаром Алан именовали бывшими массагетами (мазкуты в Дагестане), а их язык на каком то этапе называли смешанным хорезмийско-печенежским. Вот на таких вот фактах, которых очень много, и строилась теория ираноязычия в степях. В книге Толстова "Древний Хорезм" много таких интересных фактов. Советую почитать.

А хотите приведу большое количество сопоставлений скифов, массагетов и откровенных тюрок? Я их уже многократно приводил. Могу еще, если очень надо! ))))) В отношении свидетельства Бируни, что язык алан является уже смешанным хорезмийско-печенежским, хотелось бы подчеркнуть, что аланы Хорезма постепенно утрачивали родной язык по мере перехода к оседлой жизни и переходили на хорезмийский. Ничего удивительного в этом нет, поскольку кочевники при переходе к оседлой жизни достаточно легко подвергаются ассимиляции. Но вам же известно свидетельство Абульфеды о том, что аланы - тюрки? ))))) А в отношении скифов подобных свидетельств вообще очень много!

 Отправлено: 17.05.11 12:40. Заголовок: Эсен пишет: эту ..

Эсен пишет:

цитата:

эту "тему" не задушишь - не убьешь))

Да, исторические мифы - наиболее устойчивые! От них не так просто избавиться! Люди, понимаешь ли, нарисовали себе предков, которых у них, дескать, отбирают. Разумеется, будут за них цепляться и "не отдавать" всеми способами!

умар пишет:

цитата:

Мы ,кажется,на разных языках разговариваем.Баснями про ираноязычных алан заполнен интернет.И везде как прямые потомки указываются осетины.Если "восточноиранский" язык был похож на осетинский,спрашивается,кто передал этот язык осетинам?Святой дух что ли?Ведь генетические данные не показывают их присутствие в тех местах,где по историческим данным пребывали аланы?

Нет никаких принципиальных различий между восточноиранскими и западноиранскими языками. Различия лишь незначительные фонетические. Учитывая кавказский, в частности, картвельский характер осетинской фонетики, ничего удивительного в том, что изначальные иранские звуки были подвержены некоторой трансформации, я не вижу. А каких-то заметных лексических различий между восточными и западными иранскими языками не существует.

гость1 пишет:

цитата:

Алекс на Родстве уже давно талдычит про G2a1 в европе, которые вполне возможно аланского происхождения.

"Родство" вообще сборище фриков! Чего вы хотите от "ученых", которые в качестве источника на полном серьезе рассматривают "Велесову книгу"? А утверждение Клесова о том, что прототюркский язык = синокавказскому вообще из юмористического журнала "Крокодил". Так что, выводы алексов, клесовых и иже с ними, это чушь собачья, я бы так сказал! Для меня важно наличие, либо отсутствие фактов, то бишь конкретных гаплогрупп и гаплотипов на территории Европы. При таком мизерном количестве G2a1 в Европе как вообще можно говорить об их аланском происхождении? И где в итоге оказываются "изначальные" аланы? Откуда они, если G2a1 не "выходит" за пределы Кавказа? А ведь аланы на Кавказе были пришлыми! Так почему же они, получается, не "наследили" нигде, кроме Кавказа, если утверждать, что они были G2a1? Такое возможно? Вряд ли! Вернее сказать, такое исключено напрочь, ведь многие века Евразия была населена скифами, и аланы являются одними из их многочисленных потомков. Бесследно эти народы исчезнуть не могли, оставшись лишь в горах Кавказа в качестве реликта...

гость1 пишет:

цитата:

Ну безусловно они разные были по гаплогруппам, когда в степях обитали.. Сейчас только косвенно можно что то говорить.. Для меня например одним из косвенных подтверждений наличия у алан Г является присутствие Г на севере Китая, там где некогда обитали возможные предки алан - массагеты-юэчжи, тохары, усуни.. с общим с осетинами предком в 2600 лет.

Не нужно сваливать по привычке всех в одну кучу! Давайте по каждому из народов по отдельности поговорим, если желаете! Который из этих народов иранский? И есть ли среди них иранцы вообще? Мизерное количество носителей данной гаплогруппы на севере Китая уже является свидетельством того, что не там ищем! Да и каково разнообразие гаплотипов? Давайте и этот вопрос обсудим! Каково временное расхождение между северокитайскими (вероятно, уйгурскими, полагаю) G между собой?

гость1 пишет:

цитата:

Есть ведь версия о том что кочевые и полукочевые племена евразии родом из Малой Азии, из Анатолии. Я книгу Толстова упоминал, так он в ней прямо связывает эти племена с Малой Азией с хеттами и хаттами, у них много общего.. Почему бы им не прийти с юга на север вплоть до Китая и вернуться обратно? В осетинском языке словом "хат" обозначают скитание, бродяжничество, поход с целью грабежа и т.д.))

Причем здесь хатты или хетты? )))) Ведь "хаед" - это общеиранская основа, означающая "от себя", "само собой", "самопроизвольно" (ИЭСОЯ, т. 4, с. 154), а "хаеддзу / хуаеддзо" ("незваный пришелец", "гость", возможно, "скиталец") буквально "само-ход", то есть, из основы "хаед" и "цаеуын" (там же, с. 156). То есть, хатты и хетты здесь совершенно ни при чем!

 Отправлено: 17.05.11 12:48. Заголовок: гость1 пишет: Вот с..

гость1 пишет:

цитата:

Вот сама книга "Древний Хорезм" Толстоваhttp://kungrad.com/history/khorezm/oldkhorezm/ Пожалуйста, читайте)

Я эту книгу читал. Но за ссылку, все равно, спасибо!

 Отправлено: 17.05.11 12:56. Заголовок: умар пишет: а книгу..

умар пишет:

цитата:

а книгу спасибо,почитаем.А версия прохода до Китая и обратно без генетического следа по всей этой территории маловероятна.Кроме того мало исследованы Грузия,Азербайджан и северный Иран.Без этих данных можно нарисовать любые маршруты передвижения,но это уже не наука ,а фантастика.

Пожалуйста) При той подвижности степи генетический след трудно будет уловить..

 Отправлено: 17.05.11 13:08. Заголовок: гость1 пишет: Пожал..

гость1 пишет:

цитата:

Пожалуйста) При той подвижности степи генетический след трудно будет уловить..

Громадное заблуждение считать, что степь была "подвижна"! Население степи было стабильным и постоянным. И кочуют народы не стихийно, а в своих кочевьях, которые давно были поделены между родами и племенными группами.

 Отправлено: 17.05.11 13:27. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"Гала" и "къала" - это одно и то же слово! ))))

Гала и кала - да. Но мы говорим о слове галон/галуан. Щас должен выйти фильм об аланах и их предках в Китае и на Алтае, так вот это оттуда информация про галуаны, только вот женщина снимавшая фильм говорила что местные аборигены именуют эти комплексы как "галуанта/галонта", то есть если все верно то тут и осетинский суф. множественности -та, и слово тогда типично по осетински оформлено получается..

Albert пишет:

цитата:

Касаемо семитского происхождения этого слова, хотелось бы подчеркнуть, что "къала" считается арабизмом. Возможно, что это и так. Но вызывает сомнение в этом отсутствие в арабском соответствующей глагольной основы, тогда как в тюркских она очевидна. Тем не менее, пока я утверждать о том, что "къала" является изначально тюркским словом, не буду. Но в том, что глагольная основа "къала" ("класть", "строить") - бесспорно исконная, тюркская, никто не сомневается. В китайском же языке могут быть как тюркизмы, так и арабизмы и фарсизмы.

А какая вообще разница каковы корни этого слова? Главное к какому языку наиболее близко стоит это слово по форме и смыслу, а не какие у него корни.

Albert пишет:

цитата:

А если говорить о персидской форме этого слова, то никаких проблем с проникновением фарсизмов в китайский тоже нет.

Это слово есть только в протоцянском языке, галон это "каменный дом". Персидский облик тут как я понял это наличие слова "ван", но присутствует ли само слово в персидском языке вот это я не знаю.. Это похоже на персообразные топонимы с иранским формантом -шен, которые в самом персидском не сохранились зато сохранились в армянских и грузинских топонимах: например Тамарашени и т.д.

Albert пишет:

цитата:

А осетинское слово он считает заимствованной из соседних кавказских языков. Так что, совершенно необоснованно притягивать китайское слово к осетинскому!

Ну и в каком кавказском языке слово галон/галуан означает "дворец/замок", как и в осетинском и в цянском?) В других кавказских языках это слово имеет значения крепостная стена, ограда и тому подобное..

 Отправлено: 17.05.11 13:31. Заголовок: Albert пишет: А хот..

Albert пишет:

цитата:

А хотите приведу большое количество сопоставлений скифов, массагетов и откровенных тюрок? Я их уже многократно приводил. Могу еще, если очень надо! ))))) В отношении свидетельства Бируни, что язык алан является уже смешанным хорезмийско-печенежским, хотелось бы подчеркнуть, что аланы Хорезма постепенно утрачивали родной язык по мере перехода к оседлой жизни и переходили на хорезмийский. Ничего удивительного в этом нет, поскольку кочевники при переходе к оседлой жизни достаточно легко подвергаются ассимиляции. Но вам же известно свидетельство Абульфеды о том, что аланы - тюрки? ))))) А в отношении скифов подобных свидетельств вообще очень много!

Не надоело ли?)) На Родстве мильон страниц это все обсуждалось. Я думаю почитав те страницы вырисовывается довольно ясная картина. Друг другу все равно ничего не докажем но люди посторонние сами все поймут, кто более прав

 Отправлено: 17.05.11 14:15. Заголовок: Albert пишет: Нет н..

Albert пишет:

цитата:

Нет никаких принципиальных различий между восточноиранскими и западноиранскими языками. Различия лишь незначительные фонетические. Учитывая кавказский, в частности, картвельский характер осетинской фонетики, ничего удивительного в том, что изначальные иранские звуки были подвержены некоторой трансформации, я не вижу. А каких-то заметных лексических различий между восточными и западными иранскими языками не существует.

Правда?)) А ну ка сильно похожи персидские: педар, песар, пай и осетинские: фида, фурт, фад? Исконно иранские слова, надо сказать, и никакого влияния кавказской фонетики.

Albert пишет:

цитата:

"Родство" вообще сборище фриков! Чего вы хотите от "ученых", которые в качестве источника на полном серьезе рассматривают "Велесову книгу"? А утверждение Клесова о том, что прототюркский язык = синокавказскому вообще из юмористического журнала "Крокодил". Так что, выводы алексов, клесовых и иже с ними, это чушь собачья, я бы так сказал!

Не стоит их всех в одну кучу сваливать. Алекс разве ссылался когда либо на славянские потешные веды, на которые постоянно ссылается чудной Славер?)) Алекс там свою работу делает, собирает с миру по нитке и анализирует данные по Г гаплогруппе, между прочим очень полезная работа и плодотворная.. К его работе там абсолютно никаких претензий нету. Ну есть там чудаки разные но кто на них внимание обращает?))

Albert пишет:

цитата:

При таком мизерном количестве G2a1 в Европе как вообще можно говорить об их аланском происхождении? И где в итоге оказываются "изначальные" аланы? Откуда они, если G2a1 не "выходит" за пределы Кавказа? А ведь аланы на Кавказе были пришлыми! Так почему же они, получается, не "наследили" нигде, кроме Кавказа, если утверждать, что они были G2a1?

Ну то что для вас мизер, для других вовсе не мизер.. И потом, куда вы торопитесь? Все только начинается, говорят что французы еще не подключились. Данные по Г постоянно прибывают и будут прибывать и из Европы и из Азии. Вот не так давно нашли G2a1a из Трасильвании, возрастом примерно под алано-сарматское время. Короче не спешите с выводами..

Albert пишет:

цитата:

Так почему же они, получается, не "наследили" нигде, кроме Кавказа, если утверждать, что они были G2a1? Такое возможно? Вряд ли! Вернее сказать, такое исключено напрочь, ведь многие века Евразия была населена скифами, и аланы являются одними из их многочисленных потомков. Бесследно эти народы исчезнуть не могли, оставшись лишь в горах Кавказа в качестве реликта...

Ну это опять таки ваше личное мнение про "нигде не наследили". Другие скажут что наследили, и немало наследили. Я же говорю не торопитесь.

Albert пишет:

цитата:

Не нужно сваливать по привычке всех в одну кучу! Давайте по каждому из народов по отдельности поговорим, если желаете! Который из этих народов иранский? И есть ли среди них иранцы вообще? Мизерное количество носителей данной гаплогруппы на севере Китая уже является свидетельством того, что не там ищем! Да и каково разнообразие гаплотипов? Давайте и этот вопрос обсудим! Каково временное расхождение между северокитайскими (вероятно, уйгурскими, полагаю) G между собой?

Опять обсуждать эти народы? Ну возьмем массагетов.. Что вы по ним скажете? Я скажу что масса-геты (большие/великие геты) это да-юэчжи у китайцев (большие/великие ге, геты) - ираноязычный народ, он же народ хорасмиев/хорезмийцев, солнцепоклонники. Вы скажете что они были тюрками?))
Вот на счет временного расхождения между северокитайскими Г я ничего сказать не могу. Но с осетинскими они расходятся на 2600 лет... тут надо сказать что и эти китайские Г и осетинские Г принадлежат к одному субкладу Г2а1а , а абхазо-адыги и грузины принадлежат к другим субкладам этой гаплогруппы.

Albert пишет:

цитата:

Причем здесь хатты или хетты? )))) Ведь "хаед" - это общеиранская основа, означающая "от себя", "само собой", "самопроизвольно" (ИЭСОЯ, т. 4, с. 154), а "хаеддзу / хуаеддзо" ("незваный пришелец", "гость", возможно, "скиталец") буквально "само-ход", то есть, из основы "хаед" и "цаеуын" (там же, с. 156). То есть, хатты и хетты здесь совершенно ни при чем!

Мы о разных словах говорим. Я об этих словах говорил:
хаетаг/хаетагае - бродяга, охотно рыщущий за добычей
хаетаег - бродячий, рыскающий за добычей, шатун, рыскун
хаетаег-хауаег - отбившийся от дома, скиталец, бродяга
хаетаен - места куда герои эпоса отправляются в поход за добычей
хаетын : хатт/хатун : хатт - бродить, бродяжничать, скитаться, странствовать, таскаться, шататься, шляться, совершать поход за добычей, рыскать за добычей

Вот хатты/хетты при том что их имена каким то образом отложились в именах народов Европы и Азии: геты (хеты), тирса-геты, тири-геты, масса-геты, мату-хеты... Не кажется ли очевидной связь между названиями? И связь между расселением всех этих гето-хетов по миру (если учесть место их изначального проживания - Анатолия-Малая Азия) и осетинским корнем -хатт- в значении скитаться, шляться и т.д.? G2a родом тоже из Малой Азии - Анатолии, между прочим Если ты читал книгу Толстова то ты же знаешь какие он параллели находит между фрако-даками и племенами Средней Азии: даки в европе и дахи в с.азии и т.д. а так же их всех связывает именно с малой азией? Мне так кажется что все это не спроста)

 Отправлено: 17.05.11 14:18. Заголовок: Albert пишет: Я эту..

Albert пишет:

цитата:

Я эту книгу читал. Но за ссылку, все равно, спасибо!

Всегда пожалуйста!

 Отправлено: 17.05.11 14:57. Заголовок: гость1 пишет: Гала ..

гость1 пишет:

цитата:

Гала и кала - да. Но мы говорим о слове галон/галуан. Щас должен выйти фильм об аланах и их предках в Китае и на Алтае, так вот это оттуда информация про галуаны, только вот женщина снимавшая фильм говорила что местные аборигены именуют эти комплексы как "галуанта/галонта", то есть если все верно то тут и осетинский суф. множественности -та, и слово тогда типично по осетински оформлено получается..

"Одна женщина сказала" - это круто! У В.И. Абаева тоже порой такие опусы встречаются. У него тоже есть выражения: "По словам одного свана..." и т.п. Нет, уважаемый гость1, такое не принимается! Женщина эта может говорить всё, что угодно. Нужны доказательства того, что местные аборигены именуют эти комплексы "галуанта / галонта". Кстати, эта женщина, случаем, не осетинка? Фильм-то снимается явно для того, чтобы вновь связать алан с осетинами!

Если же говорить о фонетическом отличии "галуан / галон" от "гала", то опять же рекомендую почитать В.И. Абаева. Судя по всему, персидское окончание (если оно действительно персидское?) проникло в северокавказские языки (в т.ч. в осетинский) из грузинского. Известный факт, что персы доминировали в Грузии много веков! Но даже Абаев признает, что окончание здесь именно персидское, а не осетинское. Осетинское слово Абаев считает заимствованным из соседних кавказских языков. И в данном случае с Абаевым я полностью согласен. Заимствование произошло непосредственно из грузинского языка, поскольку именно в нем сохранена наиболее древняя форма "галауани". В сванском и осетинском "а" выпало и мы имеем "галуан", а в аварском и чеченском мы вообще видим стяжение до формы "галан" и "гъалан". То есть, явно слово изначально появилось в грузинском!

гость1 пишет:

цитата:

А какая вообще разница каковы корни этого слова? Главное к какому языку наиболее близко стоит это слово по форме и смыслу, а не какие у него корни.

Разве? Не согласен! Если мы говорим об этимологии слова, то как мы можем абстрагироваться от происхождения слова? А по смыслу арабская и тюркская формы близки!

гость1 пишет:

цитата:

Это слово есть только в протоцянском языке, галон это "каменный дом". Персидский облик тут как я понял это наличие слова "ван", но присутствует ли само слово в персидском языке вот это я не знаю.. Это похоже на персообразные топонимы с иранским формантом -шен, которые в самом персидском не сохранились зато сохранились в армянских и грузинских топонимах: например Тамарашени и т.д.

Так я спрашиваю: о чем речь, если слово само явно не осетинское, а грузинское с арабо-персидскими или тюрко-персидскими корнями? Ищите другие пути проникновения этого слова в протоцянский! И давайте свидетельства наличия в нем этого слова! Пока разговор беспочвен!
Касаемо форманта "-шен" я ничего сказать не могу и не знаю иранский он или нет! Но какое он имеет отношение к рассматриваемому здесь слову, я не могу понять...))

гость1 пишет:

цитата:

Ну и в каком кавказском языке слово галон/галуан означает "дворец/замок", как и в осетинском и в цянском?) В других кавказских языках это слово имеет значения крепостная стена, ограда и тому подобное..

Давайте материал из цянского! Надеюсь, здесь не из области "одна женщина сказала"?))))

гость1 пишет:

цитата:

Не надоело ли?)) На Родстве мильон страниц это все обсуждалось. Я думаю почитав те страницы вырисовывается довольно ясная картина. Друг другу все равно ничего не докажем но люди посторонние сами все поймут, кто более прав

Да, на "Родстве" и в "Карачайзе" мы обсуждали это много раз! Согласен! А потому, кому надо, тот всё давно уже понял!

 Отправлено: 17.05.11 23:00. Заголовок: гость1 пишет: Вот ..

гость1 пишет:

цитата:

Вот не так давно нашли G2a1a из Трасильвании, возрастом примерно под алано-сарматское время. Короче не спешите с выводами..

Ну смотря, что понимается под "алано-сарматским временем". Какой отрезок времени ты имел в виду?)


А про 2600 между осетинами и китайцами где можно почитать? (Что-то не припоминаю такой цифры)




Кстати, Albert, я помоему не говорил. Лайпанов и Биджиев тоже G2a1a ))

 Отправлено: 17.05.11 23:08. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"Одна женщина сказала" - это круто! У В.И. Абаева тоже порой такие опусы встречаются. У него тоже есть выражения: "По словам одного свана..." и т.п. Нет, уважаемый гость1, такое не принимается! Женщина эта может говорить всё, что угодно. Нужны доказательства того, что местные аборигены именуют эти комплексы "галуанта / галонта". Кстати, эта женщина, случаем, не осетинка? Фильм-то снимается явно для того, чтобы вновь связать алан с осетинами!

"одна женщина" это автор фильма, осетинка. то что каменные дома зовутся галонами/галуанами это точно, вопрос только в том как именно галон или галуанта. как фильм выйдет так и узнаем. но то что они так назывались было известно и до фильма, как я полагаю, так что особо ничего нового и притягивающего алан к осетинам в фильме не будет. хотя там и обещают новые данные. но я думаю их можно будет проверить на достоверность при желании.

Albert пишет:

цитата:

Заимствование произошло непосредственно из грузинского языка, поскольку именно в нем сохранена наиболее древняя форма "галауани". В сванском и осетинском "а" выпало и мы имеем "галуан", а в аварском и чеченском мы вообще видим стяжение до формы "галан" и "гъалан". То есть, явно слово изначально появилось в грузинском!

И опять таки перечитай Абаева))) У него в осетинском варианте так же присутствует форма галауаен
, и его значения в осетинском: каменная ограда, крепостная стена, замок, дворец. Теперь посмотрим на значения этого слова в кавказских языках: в грузинском это "крепкая, большая стена", в сванском и абхазском это "ограда", в аварском и чеченском это "крепостная стена".. Так вот я спрашиваю, какая разница каковы корни этого слова, если явно видно что цянское слово и по форме и по смыслу (каменный дом) наиболее близко стоит не к грузинскому, абхазскому, чеченскому и т.д. а к осетинскому слову? То есть почему бы не допустить что осетины на кавказе заимствовали слово у грузин, у осетин это слово приобрело еще и значения дворца/замка, а потом осетины занесли его на север Китая, где это слово сохранилось у цянцев)?

Albert пишет:

цитата:

Разве? Не согласен! Если мы говорим об этимологии слова, то как мы можем абстрагироваться от происхождения слова? А по смыслу арабская и тюркская формы близки!

Ну если к примеру русские в Осетии вдруг станут называть огурец джитри, как называют его осетины, то это не будет означать что русские это слово заимствовали у грузин, на том основании что у осетин это заимствование из грузинского языка (китри).. Нет, нет и еще раз нет)) Русские переняли это слово именно у осетин. Вот это и будет главным, а то какие корни у слова "джитри"- грузинские или еще какие, то это уже другой разговор.. На Родстве ведь тоже так спорили про осетинизмы в карачай-балкарской топонимике)) Тот же принцип был: в осетинском есть кавкасизмы, которые через осетинское посредство имеются в топонимике карачай-балкарцев, и чтобы понять откуда эти топонимы у карачай-балкарцев, от осетин или от кавказских аборигенов, надо смотреть на форму слова-топонима, к какому языку она ближе, к осетинскому или к какому нибудь кавказскому (сванскому, адыгскому). Например долго разбирали слово ефчек, к какой форме оно ближе, к осетинской или к сванской. Разве не так было?))

Albert пишет:

цитата:

Касаемо форманта "-шен" я ничего сказать не могу и не знаю иранский он или нет! Но какое он имеет отношение к рассматриваемому здесь слову, я не могу понять...))

Да никакого отношения не имеет)) Я его просто упомянул, как аналогию отсутствия "персообразного" слова галаван в персидском языке и присутствия его в грузинском. Так же и этот иранский-персидский топоформант шен, который в грузинской топонимике присутствует, а в персидской топонимике нет) Персы словно делятся частичками своих слов в то время как сами их не используют))

Albert пишет:

цитата:

Давайте материал из цянского! Надеюсь, здесь не из области "одна женщина сказала"?))))

С удовольствием бы сам с этим материалом ознакомился бы! Где нибудь есть хорошие сайты по китайскому языку?

Albert пишет:

цитата:

Да, на "Родстве" и в "Карачайзе" мы обсуждали это много раз! Согласен! А потому, кому надо, тот всё давно уже понял!

Вот именно! Поэтому давайте обойдемся без указаний осетинам что нам понимать в наших предках, а что нет)))

 Отправлено: 18.05.11 08:13. Заголовок: гость1 пишет: Персы..

гость1 пишет:

цитата:

Персы словно делятся частичками своих слов в то время как сами их не используют))

Да замечу первенство в этом держат осетинские историки , которые и словами деляться с соседями, которые сами "забыли", да вообще ох уж эти иранцы все путают и забывают, дарят этнонимы соседям не помня каким образом

п.с. Вообщето пока ни один из европейский Г не имеет ничего общего пока ни с одним другим Г найденным вне Европы.. и если уж будет найден на Кавказе хоть один такой Г общий с Европейским, то тогда можно будет что-то предпалагать.

 Отправлено: 18.05.11 11:59. Заголовок: Дорогой Гость1! О то..

Дорогой Гость1! О том фильме, который снимается. Что, теперь мы будем доказывать, что мы близки к китайцам? Как Вы думаете?

В таком случае, как мы любим, однако, прислониться к любым иностранным спинам. Теперь вот уже к китайским. Бритты были, скандинавы были, теперь вот и китайцы мы... Только бы не сами собой! (Не обижайтесь. это не к Вам).

гость1 пишет:

цитата:

Персы словно делятся частичками своих слов

Хорошая фраза. Нравится мне.

 Отправлено: 18.05.11 13:51. Заголовок: Надеюсь, никто не пр..

Надеюсь, никто не против, если я чуть позже отвечу? )))))

Пока не могу не ответить на это высказывание уважаемого гостя:
гость1 пишет:

цитата:

Вот именно! Поэтому давайте обойдемся без указаний осетинам что нам понимать в наших предках, а что нет)))

Так вот, уважаемый гость1, не было бы ничего страшного, если бы вы ограничивались своими предками, а не "лезли" к нашим! Хватит уже разводить бадягу в отношении алан и скифов! Ну, не имеете вы к ним ровным счетом НИКАКОГО отношения! Эти все фантазии сначала Клапрота в виде версии, затем Миллера в виде утверждения в отношении алан и версии в отношении скифов и последующее утверждение в отношении и алан, и скифов осетина В.И. Абаева с многочисленными последователями внушили осетинам, что аланы и скифы, дескать, являются их непосредственными предками. И "ученые" внаглую игнорировали все несуразицы этой теории, а тот факт, что все соседи (а также сами осетины!) называли аланами и асами карачаевцев и балкарцев, пытались совершенно глупым образом объяснить... Как и то, что всю жизнь карачаевцы и балкарцы употребляют "алан!", обращаясь друг к другу в форме своеобразного универсального местоимения...
Так что, уважаемый Гость1, ищите своих предков! И оставьте в покое наших!

Остальное откомментирую позже... Пока даже времени нет почитать внимательно...

 Отправлено: 18.05.11 14:54. Заголовок: Альберт, а мне кажет..

Альберт, а мне кажется (и я уверена), что проблема не в том отношении к аланам вообще. И осетин, и соседей, в том числе и вас. Даже если вы друг друга называете «алан», Большие преувеличения и пристрастия к ним. Пора повернуться к истинным кавказским древним жителям. Ну, вас это, может, действительно меньше касается. Потому что аланы больше задержались на западе. (Может потому, что племена самого горного центрального Кавказа были более устойчивы в своей местности и более суровы к "чужакам"). И от них, (алан), в более западных местностях осталось, может, действительно, это обращение друг к другу "алан". Но от других тоже что-то осталось. Ты прекрасно знаешь, что этносы формировались из разных осколков разных племен, в том числе ущельно-местных. Что касается ваших народов, то, наверняка, и тюрко-пришедших, в большей степени, чем в совсем Центральном Кавказе. А уж какая доля кого – вот это вопрос. Так что - что за страсть пламенная обязательно желать быть аланами, мне всегда это непонятно.
Имей в виду, что это результат того же Клапрота и Миллера и других, о которых ты выше высказался. Результат той методологии. Когда уж они назвали осетин аланами, то соседи тоже навострились и начались страсти по аланам. ИМХО!

 Отправлено: 18.05.11 15:10. Заголовок: Albert пишет: ищите..

Albert пишет:

цитата:

ищите своих предков! И оставьте в покое наших!

Альберт, я бы эту, всегдашнюю твою фразу, дежурную, можно сказать, немножко отредактировала. "Ищите своих предков все!"

 Отправлено: 18.05.11 20:28. Заголовок: Эсен пишет: Ну смот..

Эсен пишет:

цитата:

Ну смотря, что понимается под "алано-сарматским временем". Какой отрезок времени ты имел в виду?) А про 2600 между осетинами и китайцами где можно почитать? (Что-то не припоминаю такой цифры)

Вся инфа на "родстве" в постах у Алекса)) Сармато-аланы и китайские Г- обо всем об этом именно он говорил. Только вот я точно не помню в каких темах читал)) Там же черт ногу сломает))

 Отправлено: 18.05.11 20:34. Заголовок: Is-tina пишет: Доро..

Is-tina пишет:

цитата:

Дорогой Гость1! О том фильме, который снимается. Что, теперь мы будем доказывать, что мы близки к китайцам? Как Вы думаете? В таком случае, как мы любим, однако, прислониться к любым иностранным спинам. Теперь вот уже к китайским. Бритты были, скандинавы были, теперь вот и китайцы мы... Только бы не сами собой! (Не обижайтесь. это не к Вам).

Фильм вообще то не о китайцах. Китайцы нафик никому не нужны))) Там про алан фильм и про их предков. Бритты, скотты - тут я не знаю о ком вы говорите и кто к ним примазывается? если вы всерьез рассматриваете авторов наподобие тех кто написал "труд" "Алания от Палестины до Британии" где Фридрих Барбаросса назван Варваром-оссом (осетином) то это как бы ваши проблемы)) Лично я таких всерьез не воспринимаю почему то)))

 Отправлено: 18.05.11 20:36. Заголовок: Albert пишет: Так в..

Albert пишет:

цитата:

Так вот, уважаемый гость1, не было бы ничего страшного, если бы вы ограничивались своими предками, а не "лезли" к нашим! Хватит уже разводить бадягу в отношении алан и скифов! Ну, не имеете вы к ним ровным счетом НИКАКОГО отношения! Эти все фантазии сначала Клапрота в виде версии, затем Миллера в виде утверждения в отношении алан и версии в отношении скифов и последующее утверждение в отношении и алан, и скифов осетина В.И. Абаева с многочисленными последователями внушили осетинам, что аланы и скифы, дескать, являются их непосредственными предками. И "ученые" внаглую игнорировали все несуразицы этой теории, а тот факт, что все соседи (а также сами осетины!) называли аланами и асами карачаевцев и балкарцев, пытались совершенно глупым образом объяснить... Как и то, что всю жизнь карачаевцы и балкарцы употребляют "алан!", обращаясь друг к другу в форме своеобразного универсального местоимения... Так что, уважаемый Гость1, ищите своих предков! И оставьте в покое наших!

Ну здесь как бы ноу комментс)) Все как всегда..

 Отправлено: 18.05.11 22:37. Заголовок: гость1 пишет: Для м..

гость1 пишет:

цитата:

Для меня например одним из косвенных подтверждений наличия у алан Г является присутствие Г на севере Китая, там где некогда обитали возможные предки алан - массагеты-юэчжи, тохары, усуни.. с общим с осетинами предком в 2600 лет.

Боюсь, что из всего этого никаких утешительных выводов не следует. Хотя бы потому, что у гаплогруппы G слишком велик охват. Вот посмотрите сколько неопределенностей:

(цитата из источника):
"Гаплогруппа G определяется мутацией в M201. Первый человек,с мутацией M201 , как полагают, жил около 30.000 лет назад (1200 ~ поколений), вероятно, на Кавказе, но, возможно, также вдоль восточной границы на Ближнем Востоке, возможно, и на Дальнем Востоке, как и в предгорьях Гималаев в Пакистане или Индии. У него было относительно мало потомков".

( и определенностей):

"Гаплогруппа G, вероятно, произошла вблизи Кавказских гор, где она имеет наибольший аспект современной концентрации и разнообразия. Ее члены рассеялись в Центральной Азии, Европе и на Ближнем Востоке во время наступления неолита. Те, кто пошел на восток имеют очень небольшое количество потомков в мужской линии в Китае, Индонезии, Тайваня, Филиппин, и полинезийских островов. Те, кто отправился на север у мужчин-линии потомков в Сирии (арабы), Россия (Aдыги), Узбекистан (татары и каракалпаки), Монголия и Западный Китай (уйгуры). Те, кто пошел на запад и север представлены сегодня в Европе".

Ладно, дальше опускаем. Важно то, что Кавказ – вначале, Китай и прочее – потом…


Ко второй половине фразы тоже есть претензия. Не следует в один узел собирать столько племен и связывать их всех с осетинами. Оставьте каждому племени его имя.
Например, массагеты есть массагеты, но не аланы. И так далее. И , в конце - осетины - есть осетины. Не надо подставами заниматься. Это же не алгебра с геометрией. Массагеты и усуни могут обидеться.

 Отправлено: 19.05.11 17:28. Заголовок: http://forum-eurasic..

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/795-%d0%b4%d0%bd%d0%ba-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82/page__view__findpost__p__107429 Если не ошибаюсь, у кого-то ещё не готова диссертация по тюркоязычным народам Северного Кавказа.Оказывается ,генетики -народ дисциплинированный.Ни одной утечки информации по гаплотипам.

 Отправлено: 19.05.11 22:06. Заголовок: гость1 пишет: Правд..

гость1 пишет:

цитата:

Правда?)) А ну ка сильно похожи персидские: педар, песар, пай и осетинские: фида, фурт, фад? Исконно иранские слова, надо сказать, и никакого влияния кавказской фонетики.

Отличие осетинской фонетики от грузинской как раз заключается в наличии иранских звуков "ф" и "ае", в остальном осетинская фонетика явно сформировалась на картвельском субстрате. Те же абруптивы в осетинском явно кавказского происхождения, а не иранского! Не так ли?)))
Осетинский имеет такую особенность, как наличие "ф" вместо общеиранского "п", но это не признак восточноиранских языков! Отнюдь!)))

гость1 пишет:

цитата:

Не стоит их всех в одну кучу сваливать. Алекс разве ссылался когда либо на славянские потешные веды, на которые постоянно ссылается чудной Славер?)) Алекс там свою работу делает, собирает с миру по нитке и анализирует данные по Г гаплогруппе, между прочим очень полезная работа и плодотворная.. К его работе там абсолютно никаких претензий нету. Ну есть там чудаки разные но кто на них внимание обращает?))

Погоди, это Клёсов - чудак, на которого никто не обращает внимания? Да, он чудак! С этим я согласен целиком и полностью, но именно он "делает" политику этого форума! Он там у них ведущий генетик! Разве не так? А этот "ведущий генетик" на полном серьезе верит в потешную "Велесову книгу" и нападает всей силой своей желчи на любого, кто в ней усомнится!
Алекса не знаю (вернее, не помню!), но то, что он "свой" для этого фриковского форума, уже показатель...))))) Я рад, что он собирает гаплогруппу G! Молодец! Пускай собирает! Но вот выводы по собранным им данным, можем сделать и мы - неспециалисты! А он свои явно несуразные выводы пусть лучше оставит для внутреннего употребления! Его неуклюжие попытки заложить генетическую основу дурацкой теории, что скифы и аланы оставили после себя в качестве потомков осетин, ныне уже даже не смешны, а вредны, поскольку явно противоречат имеющимся генетическим данным!

гость1 пишет:

цитата:

Ну то что для вас мизер, для других вовсе не мизер.. И потом, куда вы торопитесь? Все только начинается, говорят что французы еще не подключились. Данные по Г постоянно прибывают и будут прибывать и из Европы и из Азии. Вот не так давно нашли G2a1a из Трасильвании, возрастом примерно под алано-сарматское время. Короче не спешите с выводами..

Ничего удивительного, ведь народы постоянно перемещались! Я не говорю - кочевали! Нет, кочевали не все, а вот перемещались небольшими, а порой весьма большими группами многие. Потому мы и находим громадное разнообразие различных гаплотипов на всей территории Евразии и в разных ее частях... Ведь никто не удивляется тому, что в Евразии, даже там, где никогда африканских рабов не было и в помине, присутствует африканская гаплогруппа Е. Причем, ее довольно много в Осетии. Наш общий знакомый Русланбек, как раз, относится к этой гаплогруппе... Откуда же Е в Осетии?
Так что, не нужно удивляться тому, что и кавказцы мало-помалу бродили по свету в поисках лучшей доли. Тем более, что горы не могут прокормить "лишнее" население и горцы время от времени всегда вынуждены были уходить кто на север, кто на юг! А еще и учитывая воинственный характер кавказцев в большинстве своем, нетрудно предполагать, что и в древности они частенько могли составлять наемнические войска. Посмотрите состав нынешнего французского "иностранного легиона". Кто там? Да кто угодно, кроме самих французов! Джентльмены удачи всех мастей собрались там. Кто же они? В какой-нибудь африканской стране, допустим, где погибнут солдаты из этого легиона, будут считать, что погибли французы! Не так ли? А где там французы?

гость1 пишет:

цитата:

Ну это опять таки ваше личное мнение про "нигде не наследили". Другие скажут что наследили, и немало наследили. Я же говорю не торопитесь.

Ну очень слабо "наследили"! Очень! Если бы скифы и аланы были G2a1, то эта гаплогруппа была бы одной из самых многочисленных в Евразии. Но ведь такого мы даже близко не наблюдаем! Народы не уходили из Степи. Они в крайнем случае могли лишь ассимилироваться в новом населении, но, разумеется, сохранили бы свой гаплотип!

гость1 пишет:

цитата:

Опять обсуждать эти народы? Ну возьмем массагетов.. Что вы по ним скажете? Я скажу что масса-геты (большие/великие геты) это да-юэчжи у китайцев (большие/великие ге, геты) - ираноязычный народ, он же народ хорасмиев/хорезмийцев, солнцепоклонники. Вы скажете что они были тюрками?)) Вот на счет временного расхождения между северокитайскими Г я ничего сказать не могу. Но с осетинскими они расходятся на 2600 лет... тут надо сказать что и эти китайские Г и осетинские Г принадлежат к одному субкладу Г2а1а , а абхазо-адыги и грузины принадлежат к другим субкладам этой гаплогруппы.

А причем здесь геты вообще? Геты, вообще-то, считаются фракийским народом! Не так ли? Греки многие народы называли "гетами" с разными приставками. Но зачем собственно массагетам добавлять иранскую приставку с греческому слову? Обозначающему, тем более, совершенно чужой для них фракийский народ!
Если же говорить о хорасмиях, то их ареальные "предки" кангюй / канглы были бесспорными тюрками, я считаю. Но иранцы их вытеснили!

Если с осетинскими северокитайские расходятся на 2600 лет всего лишь, то это совсем недавняя миграция кавказцев на восток, поскольку даже здесь на Кавказе, насколько я могу судить, наши G2a1a с осетинскими G2a1a разошлись раньше! Значит, вряд ли можно говорить о том, что северокитайские G2a1a древние! Похоже, что все же с монголами могли попасть кавказцы G2a1a на восток. Видимо, служили в монгольской армии... А, может, были пленниками...

гость1 пишет:

цитата:

Мы о разных словах говорим. Я об этих словах говорил: хаетаг/хаетагае - бродяга, охотно рыщущий за добычей хаетаег - бродячий, рыскающий за добычей, шатун, рыскун хаетаег-хауаег - отбившийся от дома, скиталец, бродяга хаетаен - места куда герои эпоса отправляются в поход за добычей хаетын : хатт/хатун : хатт - бродить, бродяжничать, скитаться, странствовать, таскаться, шататься, шляться, совершать поход за добычей, рыскать за добычей Вот хатты/хетты при том что их имена каким то образом отложились в именах народов Европы и Азии: геты (хеты), тирса-геты, тири-геты, масса-геты, мату-хеты... Не кажется ли очевидной связь между названиями? И связь между расселением всех этих гето-хетов по миру (если учесть место их изначального проживания - Анатолия-Малая Азия) и осетинским корнем -хатт- в значении скитаться, шляться и т.д.? G2a родом тоже из Малой Азии - Анатолии, между прочим Если ты читал книгу Толстова то ты же знаешь какие он параллели находит между фрако-даками и племенами Средней Азии: даки в европе и дахи в с.азии и т.д. а так же их всех связывает именно с малой азией? Мне так кажется что все это не спроста)

А, ну и эти слова тоже не имеют к хаттам или хеттам никакого отношения! Абаев выводит осетинский глагол хаетын / хаетун из глагола хатун "поворачивать". В семантическом плане он приводит аналог из итальянского girare "поворачиваться" → "бродить". Он также сближает со славянской формой "шататься". В общем, В.И. Абаев ни с какими хаттами или хеттами данный осетинский глагол связывать не желает!)))) Али вы не согласны с Абаевым?

Для греков многие древние народы были "гетами". Я об этом выше уже написал... Связывали ли греки их с хаттами или хеттами, я не знаю. Но желание "сделать" их всех индоевропейцами наталкивается на ту проблему, что хатты явно не были индоевропейцами! Возможно, они и были предками абхазо-адыгов. Кто знает...

 Отправлено: 19.05.11 22:15. Заголовок: Эсен пишет: Кстати,..

Эсен пишет:

цитата:

Кстати, Albert, я помоему не говорил. Лайпанов и Биджиев тоже G2a1a ))

Это уже интересно! ))))) А Урусов и Шидаков не протестировались ли? Считается же, что они с Лайпановыми родня...
И, интересно было бы сопоставить гаплотип Биджиева с Хубиевыми! Действительно ли они родственники?
Есть какие-нибудь данные обо всем этом? И насколько все они близки к уже исследованным родам? А также к осетинским и адыгским родам?

 Отправлено: 19.05.11 22:58. Заголовок: гость1 пишет: "..

гость1 пишет:

цитата:

"одна женщина" это автор фильма, осетинка. то что каменные дома зовутся галонами/галуанами это точно, вопрос только в том как именно галон или галуанта. как фильм выйдет так и узнаем. но то что они так назывались было известно и до фильма, как я полагаю, так что особо ничего нового и притягивающего алан к осетинам в фильме не будет. хотя там и обещают новые данные. но я думаю их можно будет проверить на достоверность при желании.

Вот дожили... Новые "данные" будем узнавать из полухудожественных-полудокументальных фильмов Вообще-то, при наличии каких-то оснований для сопоставления подобных терминов, в первую очередь по этому поводу принято писать научные статьи со ссылками обоснованными... Именно так всё делается. А фильмы - это для толпы, для дилетантов, для тех, кто не умеет читать научные статьи и монографии!

гость1 пишет:

цитата:

И опять таки перечитай Абаева))) У него в осетинском варианте так же присутствует форма галауаен

Это дигорская форма! Как и "галаон"!
Различия в иронской и дигорской формах и различные формы этого слова у дигорцев позволяют утверждать, что проникновение слова было из грузинского в осетинский, а не наоборот.

гость1 пишет:

цитата:

, и его значения в осетинском: каменная ограда, крепостная стена, замок, дворец. Теперь посмотрим на значения этого слова в кавказских языках: в грузинском это "крепкая, большая стена", в сванском и абхазском это "ограда", в аварском и чеченском это "крепостная стена".. Так вот я спрашиваю, какая разница каковы корни этого слова, если явно видно что цянское слово и по форме и по смыслу (каменный дом) наиболее близко стоит не к грузинскому, абхазскому, чеченскому и т.д. а к осетинскому слову? То есть почему бы не допустить что осетины на кавказе заимствовали слово у грузин, у осетин это слово приобрело еще и значения дворца/замка, а потом осетины занесли его на север Китая, где это слово сохранилось у цянцев)?

Факты - в студию! Пока не будут приведены данные из цянского языка, разговор беспредметен! Вариант "одна женщина сказала" - нас не устраивает!

 Отправлено: 19.05.11 23:37. Заголовок: гость1 пишет: Ну ес..

гость1 пишет:

цитата:

Ну если к примеру русские в Осетии вдруг станут называть огурец джитри, как называют его осетины, то это не будет означать что русские это слово заимствовали у грузин, на том основании что у осетин это заимствование из грузинского языка (китри).. Нет, нет и еще раз нет)) Русские переняли это слово именно у осетин. Вот это и будет главным, а то какие корни у слова "джитри"- грузинские или еще какие, то это уже другой разговор..

Разумеется! Кстати говоря, именно этот способ дает основание считать, что тюркизмы осетинского языка сплошь являются карачаево-балкаризмами, а не кумыкизмами или ногаизмами, поскольку из всех тюркских языков Кавказа только карачаево-балкарский является джокающим-жокающим-зокающим. Остальные все йокающие.

гость1 пишет:

цитата:

На Родстве ведь тоже так спорили про осетинизмы в карачай-балкарской топонимике)) Тот же принцип был: в осетинском есть кавкасизмы, которые через осетинское посредство имеются в топонимике карачай-балкарцев, и чтобы понять откуда эти топонимы у карачай-балкарцев, от осетин или от кавказских аборигенов, надо смотреть на форму слова-топонима, к какому языку она ближе, к осетинскому или к какому нибудь кавказскому (сванскому, адыгскому). Например долго разбирали слово ефчек, к какой форме оно ближе, к осетинской или к сванской. Разве не так было?))

В Карачае нет топонимов из осетинского языка! Ни одного, за исключением новых топонимов рядом с осетинским селом Коста Хетагурова, образованным в 1870 году. Есть там рядом с селом небольшое ущелье, которое ныне благодаря осетинам зовется Дардон.
И слова "ефчек" у нас тоже нет! У нас есть "ыпчыкъ". И с осетинской формой там есть целый ряд очень принципиальных отличий! Если желаете, можем их разобрать!
В большинстве своем совершенно необоснованно "осетинское посредство" кавказизмам приписывал В.И. Абаев, тогда как посредство было во многих случаях карачаево-балкарским. Как, например, со словом "хычын", которое в дигорском диалекте осетинского языка имеет форму "аехцин". При том, что изначально оно идет из картвельского "хач" ("сыр") и, разумеется, карачаево-балкарская форма ближе к изначальной грузинской, нежели уже позже метатезированная осетинская. И ну никак карачаево-балкарская форма не может происходить из осетинской, разумеется, поскольку ближе к грузинской!

гость1 пишет:

цитата:

С удовольствием бы сам с этим материалом ознакомился бы! Где нибудь есть хорошие сайты по китайскому языку?

Тут не нужны сайты по китайскому языку! Если бы подобный "кавказизм" был в цянском, осетинские "аланисты" это давно бы уже привели в своих научных статьях! Уж поверь мне!

гость1 пишет:

цитата:

Персы словно делятся частичками своих слов в то время как сами их не используют))

Персидский язык безбожно быстро меняется))))). Возможно, эти форманты проникали в грузинский еще из пехлевийского (среднеперсидского) языка...

 Отправлено: 20.05.11 11:38. Заголовок: Turk пишет: Да заме..

Turk пишет:

цитата:

Да замечу первенство в этом держат осетинские историки , которые и словами деляться с соседями, которые сами "забыли", да вообще ох уж эти иранцы все путают и забывают, дарят этнонимы соседям не помня каким образом

О, это они умеют! Осетин и вообще иранцев "историки" "сделали" такими забывчивыми... Они, дескать, "своим" этнонимом "ас" именуют своих соседей балкарцев и карачаевцев. Да и в общем, иранцы тоже, дескать, этноним своих же соплеменников "тур" "перенесли" на новых поселенцев - тюрок. Как это ни глупо, но эту дурацкую теорию, прямо оскорбляющую иранцев и собственно осетин, научное общество решило принять.

Turk пишет:

цитата:

п.с. Вообщето пока ни один из европейский Г не имеет ничего общего пока ни с одним другим Г найденным вне Европы.. и если уж будет найден на Кавказе хоть один такой Г общий с Европейским, то тогда можно будет что-то предпалагать.

Тем более, если так...

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, а мне кажется (и я уверена), что проблема не в том отношении к аланам вообще. И осетин, и соседей, в том числе и вас. Даже если вы друг друга называете «алан», Большие преувеличения и пристрастия к ним. Пора повернуться к истинным кавказским древним жителям. Ну, вас это, может, действительно меньше касается. Потому что аланы больше задержались на западе. (Может потому, что племена самого горного центрального Кавказа были более устойчивы в своей местности и более суровы к "чужакам"). И от них, (алан), в более западных местностях осталось, может, действительно, это обращение друг к другу "алан". Но от других тоже что-то осталось. Ты прекрасно знаешь, что этносы формировались из разных осколков разных племен, в том числе ущельно-местных. Что касается ваших народов, то, наверняка, и тюрко-пришедших, в большей степени, чем в совсем Центральном Кавказе. А уж какая доля кого – вот это вопрос. Так что - что за страсть пламенная обязательно желать быть аланами, мне всегда это непонятно. Имей в виду, что это результат того же Клапрота и Миллера и других, о которых ты выше высказался. Результат той методологии. Когда уж они назвали осетин аланами, то соседи тоже навострились и начались страсти по аланам. ИМХО!

От высоты гор или тесноты ущелья здесь уж точно ничего не зависит, Тина. Иначе мы имели бы тюркизацию населения самой высокогорной части Кавказа - Балкарии? А здесь, тем не менее, мы имеем полное доминирование тюркского языка.
И наша "аланомания" - это вовсе не дань моде и, тем более, не стремление создать для себя "Великое прошлое"! Так что, Тина, с этими твоими тезисами я не согласен ни в коей степени! Ты ведь знаешь сама, что даже Всеволод Миллер и Кокиев были вынуждены признать, что этноним "алан" сохранился дольше других за карачаевцами, а этноним "ас" - за балкарцами.

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, я бы эту, всегдашнюю твою фразу, дежурную, можно сказать, немножко отредактировала. "Ищите своих предков все!"

Своих тюркских предков мы знаем. А вот касаемо наших автохтонных кавказских предков, то здесь я согласен.

гость1 пишет:

цитата:

Фильм вообще то не о китайцах. Китайцы нафик никому не нужны))) Там про алан фильм и про их предков. Бритты, скотты - тут я не знаю о ком вы говорите и кто к ним примазывается? если вы всерьез рассматриваете авторов наподобие тех кто написал "труд" "Алания от Палестины до Британии" где Фридрих Барбаросса назван Варваром-оссом (осетином) то это как бы ваши проблемы)) Лично я таких всерьез не воспринимаю почему то)))

Лучшая защита - это нападение! По-моему, и так вполне ясно, что Тина всерьез таких авторов точно не рассматривает!

гость1 пишет:

цитата:

Ну здесь как бы ноу комментс)) Все как всегда..

А могли бы и прокомментировать!

умар пишет:

цитата:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/795-%d0%b4%d0%bd%d0%ba-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82/page__view__findpost__p__107429 Если не ошибаюсь, у кого-то ещё не готова диссертация по тюркоязычным народам Северного Кавказа.Оказывается ,генетики -народ дисциплинированный.Ни одной утечки информации по гаплотипам.

Конечно, дисциплинированный! Ведь это бизнес!

 Отправлено: 20.05.11 19:23. Заголовок: Albert пишет: От вы..

Albert пишет:

цитата:

От высоты гор или тесноты ущелья здесь уж точно ничего не зависит, Тина.

Не совсем согласна! Некогда сейчас подробно. Но последнее свое ощущение по этому поводу . Оно связано с просмотром материалов по генетике, по меткам и гаплогруппам. Я никакой пока специалист в этом деле. Но что бросилось в глаза. Те народы, которые живут очень изолированно (по любым причинам, географическим и другим) , имеют более ровный одинаковый результат. Они не рассеивались. Горские народы тоже живут изолированно. И как единица они более сплоченны. И потом, еще. Когда российское царское правительство в 18-19 века вело , скажем так, осваивающую политику, то ее стержнем было вытягивание населения из гор. В этом была их фишка. То есть горы были неприступны. И, возможно, если даже аланы или еще кто-то толпились при входах , на равнине. то ворота перед ними были заперты. Это предотвращало от разводнения племен другими племенами, вхождение в них "чужаков". Не было легкого вхождения "чужаков"! Значит. и генетические и этнические маркеры были в более спокойном состоянии.
Насчет тюркизации балкарского населения я опускаю вопрос. Здесь все, как я люблю говорить - depends on.

 Отправлено: 20.05.11 19:30. Заголовок: Albert пишет: Конеч..

Albert пишет:

цитата:

Конечно, дисциплинированный! Ведь это бизнес

Вот это то, что меня сильно смущает в наступившем ажиотаже вокруг возникающих выводов в области генетических исследований.

 Отправлено: 23.05.11 20:06. Заголовок: гость1 пишет: Не ст..

гость1 пишет:

цитата:

Не стоит их всех в одну кучу сваливать. Алекс разве ссылался когда либо на славянские потешные веды, на которые постоянно ссылается чудной Славер?)) Алекс там свою работу делает, собирает с миру по нитке и анализирует данные по Г гаплогруппе, между прочим очень полезная работа и плодотворная.. К его работе там абсолютно никаких претензий нету. Ну есть там чудаки разные но кто на них внимание обращает?))

Кстати, уважаемый гость1, а Алекс-то ваш с "Родства" на поверку оказался не "независимым исследователем", а самым настоящим осетином по национальности! В этом, разумеется, нет ничего плохого! Напротив, это прекрасно! Вот только лапша о том, что он независимый исследователь, нам тут не нужна!

 Отправлено: 24.05.11 11:51. Заголовок: Альберт, но каждый и..

Альберт, но каждый из генетиков относится к какой-то национальности. Значит, среди них не может быть независимых исследователей?

 Отправлено: 24.05.11 12:00. Заголовок: Albert пишет: Это у..

Albert пишет:

цитата:

Это уже интересно! ))))) А Урусов и Шидаков не протестировались ли?

Пока нет, насколько я знаю.

Albert пишет:

цитата:

И насколько все они близки к уже исследованным родам? А также к осетинским и адыгским родам?

Интересно то, что Биджиев и Лайпанов близки между собой на 16 маркерах, как Семенов и Байрамуков, т.е. полное совпадение. К остальным кавказским G2a1a они не близки.

 Отправлено: 24.05.11 12:09. Заголовок: Albert пишет: Turk ..

Albert пишет:

цитата:

Turk пишет: цитата: п.с. Вообщето пока ни один из европейский Г не имеет ничего общего пока ни с одним другим Г найденным вне Европы.. и если уж будет найден на Кавказе хоть один такой Г общий с Европейским, то тогда можно будет что-то предпалагать. Тем более, если так...

Я не сторонник степного происхождения G2a1a, но это не совсем так. К примеру, взять недавно протестированного Лайпанова. Ближайшие к нему (и Биджиеву) G2a1a - это несколько испанцев + латиноамериканцы испанского происхождения. Что может связывать карачаевцев и жителей Пиренейского полуострова? Ничего кроме Великого переселения на ум не приходит. Все-таки, на мой взгляд определенная часть кавказских G2a1a участвовала в этом.

 Отправлено: 24.05.11 12:09. Заголовок: Эсен пишет: Интерес..

Эсен пишет:

цитата:

Интересно то, что Биджиев и Лайпанов близки между собой на 16 маркерах, как Семенов и Байрамуков, т.е. полное совпадение. К остальным кавказским G2a1a они не близк

А как они близки к други G найденным в других регионах, у тех же аргынов тоже G (но какой не помню), а у уйгуров есть?
Есть еще Турции G, но не потомки адыгов мухаджиров, и вообще помойму не кавказские мухаджиры. Их тоже если не ошибаюсь на родстве помойму приводили.

 Отправлено: 28.05.11 02:04. Заголовок: Turk пишет: А как о..

Turk пишет:

цитата:

А как они близки к други G найденным в других регионах, у тех же аргынов тоже G (но какой не помню), а у уйгуров есть?

У аргынов G1. Большая дистанция, сам понимаешь. У уйгуров встречается G2a1a. Насколько помню, они далековаты от карачаевцев.

Turk пишет:

цитата:

Есть еще Турции G, но не потомки адыгов мухаджиров, и вообще помойму не кавказские мухаджиры. Их тоже если не ошибаюсь на родстве помойму приводили.

Да, есть. Gursel, Lermi и Oner. Они втроем образуют отдельную ветвь на "деревце" G2a1a. Т.к. их только трое нельзя уверенно высчитать время жизни их предка. По моим прикидкам - первые века нашей эры. К этой ветви относительно близки Абдусалямов (башкир) и Бенедикт (с Брит. островов).

 Отправлено: 28.05.11 21:44. Заголовок: Основной ареал расп..

Основной ареал распространения линии G2a – Кавказ и Ближний Восток. У грузин частота гаплогруппы G2a достигает 30%. В количественном отношении представителей гаплогруппы G больше всех у грузин. Я так думаю, что это грузинская гаплогруппа. У осетин же она не древняя. Большинство носителей этой галогруппы у осетин - потомки одного человека в средневековье.

 Отправлено: 28.05.11 22:36. Заголовок: Тахир пишет: J - 1..

Тахир пишет:

цитата:

J - 10% (нахско-дагестанская)

Насчёт J -чтобы определиться,откуда она ,не мешало бы знать фамилии носителей.Она может быть и давней,и недавней гаплогруппой в нашем народе(распространение ислама и т.д.) Кроме того и в Сванетии вроде бы есть J2.

 Отправлено: 31.05.11 14:42. Заголовок: умар пишет: Насчёт ..

умар пишет:

цитата:

Насчёт J -чтобы определиться,откуда она ,не мешало бы знать фамилии носителей.Она может быть и давней,и недавней гаплогруппой в нашем народе(распространение ислама и т.д.) Кроме того и в Сванетии вроде бы есть J2.

Вот на этой странице http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=180&st=160 , на мой взгляд, идёт логичная беседа по гаплогруппам G и J.
Например, G как изначально осетинская, там даже не рассматривается. Грузинская.

 Отправлено: 31.05.11 19:44. Заголовок: Тахир пишет: Наприм..

Тахир пишет:

цитата:

Например, G как изначально осетинская, там даже не рассматривается. Грузинская.

Вообще то в мире миллионы людей с этой гаплогруппой,которые,возможно,даже не знают о существовании вышеназванных народов."Привязать" к определенному народу какую-либо гаплогруппу вряд ли возможно.Разве что очень узкий,определенный субклад гаплогруппы.А по G окончательную точку насчёт её появления на Кавказе и пути следования поставят днк-исследования Закавказья,Ирана,Турции и Средней Азии.А так возможно появление любых теории , вплоть до переброски вертолётами

 Отправлено: 31.05.11 20:14. Заголовок: умар пишет: Вообще ..

умар пишет:

цитата:

Вообще то в мире миллионы людей с этой гаплогруппой,которые,возможно,даже не знают о существовании вышеназванных народов."Привязать" к определенному народу какую-либо гаплогруппу вряд ли возможно.Разве что очень узкий,определенный субклад гаплогруппы.А по G окончательную точку насчёт её появления на Кавказе и пути следования поставят днк-исследования Закавказья,Ирана,Турции и Средней Азии.А так возможно появление любых теории , вплоть до переброски вертолётами

Это ясно. Но судя по массовости и концентрации - это картвельская гаплогруппа. И всё-таки, при наличии правильной методики, по языкам гаплогруппы в общих чертах возможно увязывать.

 Отправлено: 09.06.11 21:44. Заголовок: "Соренсоновский&..

"Соренсоновский" гаплотип .Биджиев- G2a. B базе данных YSEARCH http://www.ysearch.org/alphalist_lastname.asp?uid=&region=&letter=B&searchtype=exact&lastname=bidziev

 Отправлено: 10.06.11 02:14. Заголовок: умар пишет: "Со..

умар пишет:

цитата:

"Соренсоновский" гаплотип .Биджиев- G2a. B базе данных YSEARCH http://www.ysearch.org/alphalist_lastname.asp?uid=&region=&letter=B&searchtype=exact&lastname=bidziev

А как у них там насчет возможного совпадения с Хубиевым?

 Отправлено: 10.06.11 08:48. Заголовок: Albert пишет: А как..

Albert пишет:

цитата:

А как у них там насчет возможного совпадения с Хубиевым?

Оба Биджиева из разных атауулов,полное совпадение по имеющимся маркерам.С Хубиевыми никаких совпадений,т.е. если и было некое родство ,то не по мужской линии.Более вероятное родство с Лайпановым

 Отправлено: 10.06.11 10:05. Заголовок: C Лайпановым сильно ..

C Лайпановым сильно разошлись на 32 маркерах - 9 мутаций. Хотя до этого на 16-ти полностью совпадали.

Это свидетельствует в пользу того, что во время образования карачаевского народа, эти два рода уже не помнили своего родства. Да и как тут упомнишь, если их линии разошлись (по моим прикидкам) где-то в раннем Средневековье))


Напомню, что у Семенова с Байрамуковым та же история. На 10 маркерах совпали, а при появлении большего количества маркеров будут расхождения, скорее всего.


Albert пишет:

цитата:

А как у них там насчет возможного совпадения с Хубиевым?

Совпадение на уровне "все люди - братья". Совершенно разные линии

 Отправлено: 10.06.11 10:19. Заголовок: Эсен пишет: Это сви..

Эсен пишет:

цитата:

Это свидетельствует в пользу того, что во время образования карачаевского народа, эти два рода уже не помнили своего родства. Да и как тут упомнишь, если их линии разошлись (по моим прикидкам) где-то в раннем Средневековье)) Напомню, что у Семенова с Байрамуковым та же история. На 10 маркерах совпали, а при появлении большего количества маркеров будут расхождения, скорее всего.

Я так понимаю все это потихоньку начинает нам говорить о большей "древности" в карачаевском народе этой гаплогруппы, гаплотипах, если правильно выразился, в отличии от других народов, где эта же гаплограппу имеет общих более поздних предков?
При этом это большие основные ёзденские фамилии.

 Отправлено: 10.06.11 10:51. Заголовок: Turk пишет: о боль..

Turk пишет:

цитата:

о большей "древности" в карачаевском народе этой гаплогруппы

Может быть и так,а может быть и просто постепенное увеличение доли гаплогруппы G в результате миграции.

 Отправлено: 10.06.11 11:35. Заголовок: Turk пишет: Я так п..

Turk пишет:

цитата:

Я так понимаю все это потихоньку начинает нам говорить о большей "древности" в карачаевском народе этой гаплогруппы, гаплотипах, если правильно выразился, в отличии от других народов, где эта же гаплограппу имеет общих более поздних предков?

Осетинская линия, которая сходится к общему предку, жившему 1200-1400 лет назад, составляет львиную долю иронских G2a1a. У дигорцев она в миноре. Большая часть дигорских G2a1a отличается таким же разнообразием, как и у нас.

 Отправлено: 10.06.11 11:42. Заголовок: умар пишет: Может б..

умар пишет:

цитата:

Может быть и так,а может быть и просто постепенное увеличение доли гаплогруппы G в результате миграции.

Не очень уверен, но про коренные рода и миграцию не совсем согласуется, если канечно это миграция было в не исторической памяти и преданий народа, глубокая древность.

Эсен пишет:

цитата:

Большая часть дигорских G2a1a отличается таким же разнообразием, как и у нас.

Интересно было бы "посмотреть" (сравнивая) на гаплотипы дигорских фамилий ведущих происхождения из Ассии.