Отправлено: 07.09.10 09:09. Заголовок: Генетическая структура народов Кавказа (продолжение)

...

 Отправлено: 20.05.11 11:38. Заголовок: Turk пишет: Да заме..

Turk пишет:

цитата:

Да замечу первенство в этом держат осетинские историки , которые и словами деляться с соседями, которые сами "забыли", да вообще ох уж эти иранцы все путают и забывают, дарят этнонимы соседям не помня каким образом

О, это они умеют! Осетин и вообще иранцев "историки" "сделали" такими забывчивыми... Они, дескать, "своим" этнонимом "ас" именуют своих соседей балкарцев и карачаевцев. Да и в общем, иранцы тоже, дескать, этноним своих же соплеменников "тур" "перенесли" на новых поселенцев - тюрок. Как это ни глупо, но эту дурацкую теорию, прямо оскорбляющую иранцев и собственно осетин, научное общество решило принять.

Turk пишет:

цитата:

п.с. Вообщето пока ни один из европейский Г не имеет ничего общего пока ни с одним другим Г найденным вне Европы.. и если уж будет найден на Кавказе хоть один такой Г общий с Европейским, то тогда можно будет что-то предпалагать.

Тем более, если так...

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, а мне кажется (и я уверена), что проблема не в том отношении к аланам вообще. И осетин, и соседей, в том числе и вас. Даже если вы друг друга называете «алан», Большие преувеличения и пристрастия к ним. Пора повернуться к истинным кавказским древним жителям. Ну, вас это, может, действительно меньше касается. Потому что аланы больше задержались на западе. (Может потому, что племена самого горного центрального Кавказа были более устойчивы в своей местности и более суровы к "чужакам"). И от них, (алан), в более западных местностях осталось, может, действительно, это обращение друг к другу "алан". Но от других тоже что-то осталось. Ты прекрасно знаешь, что этносы формировались из разных осколков разных племен, в том числе ущельно-местных. Что касается ваших народов, то, наверняка, и тюрко-пришедших, в большей степени, чем в совсем Центральном Кавказе. А уж какая доля кого – вот это вопрос. Так что - что за страсть пламенная обязательно желать быть аланами, мне всегда это непонятно. Имей в виду, что это результат того же Клапрота и Миллера и других, о которых ты выше высказался. Результат той методологии. Когда уж они назвали осетин аланами, то соседи тоже навострились и начались страсти по аланам. ИМХО!

От высоты гор или тесноты ущелья здесь уж точно ничего не зависит, Тина. Иначе мы имели бы тюркизацию населения самой высокогорной части Кавказа - Балкарии? А здесь, тем не менее, мы имеем полное доминирование тюркского языка.
И наша "аланомания" - это вовсе не дань моде и, тем более, не стремление создать для себя "Великое прошлое"! Так что, Тина, с этими твоими тезисами я не согласен ни в коей степени! Ты ведь знаешь сама, что даже Всеволод Миллер и Кокиев были вынуждены признать, что этноним "алан" сохранился дольше других за карачаевцами, а этноним "ас" - за балкарцами.

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, я бы эту, всегдашнюю твою фразу, дежурную, можно сказать, немножко отредактировала. "Ищите своих предков все!"

Своих тюркских предков мы знаем. А вот касаемо наших автохтонных кавказских предков, то здесь я согласен.

гость1 пишет:

цитата:

Фильм вообще то не о китайцах. Китайцы нафик никому не нужны))) Там про алан фильм и про их предков. Бритты, скотты - тут я не знаю о ком вы говорите и кто к ним примазывается? если вы всерьез рассматриваете авторов наподобие тех кто написал "труд" "Алания от Палестины до Британии" где Фридрих Барбаросса назван Варваром-оссом (осетином) то это как бы ваши проблемы)) Лично я таких всерьез не воспринимаю почему то)))

Лучшая защита - это нападение! По-моему, и так вполне ясно, что Тина всерьез таких авторов точно не рассматривает!

гость1 пишет:

цитата:

Ну здесь как бы ноу комментс)) Все как всегда..

А могли бы и прокомментировать!

умар пишет:

цитата:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/795-%d0%b4%d0%bd%d0%ba-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82/page__view__findpost__p__107429 Если не ошибаюсь, у кого-то ещё не готова диссертация по тюркоязычным народам Северного Кавказа.Оказывается ,генетики -народ дисциплинированный.Ни одной утечки информации по гаплотипам.

Конечно, дисциплинированный! Ведь это бизнес!

 Отправлено: 20.05.11 19:23. Заголовок: Albert пишет: От вы..

Albert пишет:

цитата:

От высоты гор или тесноты ущелья здесь уж точно ничего не зависит, Тина.

Не совсем согласна! Некогда сейчас подробно. Но последнее свое ощущение по этому поводу . Оно связано с просмотром материалов по генетике, по меткам и гаплогруппам. Я никакой пока специалист в этом деле. Но что бросилось в глаза. Те народы, которые живут очень изолированно (по любым причинам, географическим и другим) , имеют более ровный одинаковый результат. Они не рассеивались. Горские народы тоже живут изолированно. И как единица они более сплоченны. И потом, еще. Когда российское царское правительство в 18-19 века вело , скажем так, осваивающую политику, то ее стержнем было вытягивание населения из гор. В этом была их фишка. То есть горы были неприступны. И, возможно, если даже аланы или еще кто-то толпились при входах , на равнине. то ворота перед ними были заперты. Это предотвращало от разводнения племен другими племенами, вхождение в них "чужаков". Не было легкого вхождения "чужаков"! Значит. и генетические и этнические маркеры были в более спокойном состоянии.
Насчет тюркизации балкарского населения я опускаю вопрос. Здесь все, как я люблю говорить - depends on.

 Отправлено: 20.05.11 19:30. Заголовок: Albert пишет: Конеч..

Albert пишет:

цитата:

Конечно, дисциплинированный! Ведь это бизнес

Вот это то, что меня сильно смущает в наступившем ажиотаже вокруг возникающих выводов в области генетических исследований.

 Отправлено: 23.05.11 20:06. Заголовок: гость1 пишет: Не ст..

гость1 пишет:

цитата:

Не стоит их всех в одну кучу сваливать. Алекс разве ссылался когда либо на славянские потешные веды, на которые постоянно ссылается чудной Славер?)) Алекс там свою работу делает, собирает с миру по нитке и анализирует данные по Г гаплогруппе, между прочим очень полезная работа и плодотворная.. К его работе там абсолютно никаких претензий нету. Ну есть там чудаки разные но кто на них внимание обращает?))

Кстати, уважаемый гость1, а Алекс-то ваш с "Родства" на поверку оказался не "независимым исследователем", а самым настоящим осетином по национальности! В этом, разумеется, нет ничего плохого! Напротив, это прекрасно! Вот только лапша о том, что он независимый исследователь, нам тут не нужна!

 Отправлено: 24.05.11 11:51. Заголовок: Альберт, но каждый и..

Альберт, но каждый из генетиков относится к какой-то национальности. Значит, среди них не может быть независимых исследователей?

 Отправлено: 24.05.11 12:00. Заголовок: Albert пишет: Это у..

Albert пишет:

цитата:

Это уже интересно! ))))) А Урусов и Шидаков не протестировались ли?

Пока нет, насколько я знаю.

Albert пишет:

цитата:

И насколько все они близки к уже исследованным родам? А также к осетинским и адыгским родам?

Интересно то, что Биджиев и Лайпанов близки между собой на 16 маркерах, как Семенов и Байрамуков, т.е. полное совпадение. К остальным кавказским G2a1a они не близки.

 Отправлено: 24.05.11 12:09. Заголовок: Albert пишет: Turk ..

Albert пишет:

цитата:

Turk пишет: цитата: п.с. Вообщето пока ни один из европейский Г не имеет ничего общего пока ни с одним другим Г найденным вне Европы.. и если уж будет найден на Кавказе хоть один такой Г общий с Европейским, то тогда можно будет что-то предпалагать. Тем более, если так...

Я не сторонник степного происхождения G2a1a, но это не совсем так. К примеру, взять недавно протестированного Лайпанова. Ближайшие к нему (и Биджиеву) G2a1a - это несколько испанцев + латиноамериканцы испанского происхождения. Что может связывать карачаевцев и жителей Пиренейского полуострова? Ничего кроме Великого переселения на ум не приходит. Все-таки, на мой взгляд определенная часть кавказских G2a1a участвовала в этом.

 Отправлено: 24.05.11 12:09. Заголовок: Эсен пишет: Интерес..

Эсен пишет:

цитата:

Интересно то, что Биджиев и Лайпанов близки между собой на 16 маркерах, как Семенов и Байрамуков, т.е. полное совпадение. К остальным кавказским G2a1a они не близк

А как они близки к други G найденным в других регионах, у тех же аргынов тоже G (но какой не помню), а у уйгуров есть?
Есть еще Турции G, но не потомки адыгов мухаджиров, и вообще помойму не кавказские мухаджиры. Их тоже если не ошибаюсь на родстве помойму приводили.

 Отправлено: 28.05.11 02:04. Заголовок: Turk пишет: А как о..

Turk пишет:

цитата:

А как они близки к други G найденным в других регионах, у тех же аргынов тоже G (но какой не помню), а у уйгуров есть?

У аргынов G1. Большая дистанция, сам понимаешь. У уйгуров встречается G2a1a. Насколько помню, они далековаты от карачаевцев.

Turk пишет:

цитата:

Есть еще Турции G, но не потомки адыгов мухаджиров, и вообще помойму не кавказские мухаджиры. Их тоже если не ошибаюсь на родстве помойму приводили.

Да, есть. Gursel, Lermi и Oner. Они втроем образуют отдельную ветвь на "деревце" G2a1a. Т.к. их только трое нельзя уверенно высчитать время жизни их предка. По моим прикидкам - первые века нашей эры. К этой ветви относительно близки Абдусалямов (башкир) и Бенедикт (с Брит. островов).

 Отправлено: 28.05.11 21:44. Заголовок: Основной ареал расп..

Основной ареал распространения линии G2a – Кавказ и Ближний Восток. У грузин частота гаплогруппы G2a достигает 30%. В количественном отношении представителей гаплогруппы G больше всех у грузин. Я так думаю, что это грузинская гаплогруппа. У осетин же она не древняя. Большинство носителей этой галогруппы у осетин - потомки одного человека в средневековье.

 Отправлено: 28.05.11 22:36. Заголовок: Тахир пишет: J - 1..

Тахир пишет:

цитата:

J - 10% (нахско-дагестанская)

Насчёт J -чтобы определиться,откуда она ,не мешало бы знать фамилии носителей.Она может быть и давней,и недавней гаплогруппой в нашем народе(распространение ислама и т.д.) Кроме того и в Сванетии вроде бы есть J2.

 Отправлено: 31.05.11 14:42. Заголовок: умар пишет: Насчёт ..

умар пишет:

цитата:

Насчёт J -чтобы определиться,откуда она ,не мешало бы знать фамилии носителей.Она может быть и давней,и недавней гаплогруппой в нашем народе(распространение ислама и т.д.) Кроме того и в Сванетии вроде бы есть J2.

Вот на этой странице http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=180&st=160 , на мой взгляд, идёт логичная беседа по гаплогруппам G и J.
Например, G как изначально осетинская, там даже не рассматривается. Грузинская.

 Отправлено: 31.05.11 19:44. Заголовок: Тахир пишет: Наприм..

Тахир пишет:

цитата:

Например, G как изначально осетинская, там даже не рассматривается. Грузинская.

Вообще то в мире миллионы людей с этой гаплогруппой,которые,возможно,даже не знают о существовании вышеназванных народов."Привязать" к определенному народу какую-либо гаплогруппу вряд ли возможно.Разве что очень узкий,определенный субклад гаплогруппы.А по G окончательную точку насчёт её появления на Кавказе и пути следования поставят днк-исследования Закавказья,Ирана,Турции и Средней Азии.А так возможно появление любых теории , вплоть до переброски вертолётами

 Отправлено: 31.05.11 20:14. Заголовок: умар пишет: Вообще ..

умар пишет:

цитата:

Вообще то в мире миллионы людей с этой гаплогруппой,которые,возможно,даже не знают о существовании вышеназванных народов."Привязать" к определенному народу какую-либо гаплогруппу вряд ли возможно.Разве что очень узкий,определенный субклад гаплогруппы.А по G окончательную точку насчёт её появления на Кавказе и пути следования поставят днк-исследования Закавказья,Ирана,Турции и Средней Азии.А так возможно появление любых теории , вплоть до переброски вертолётами

Это ясно. Но судя по массовости и концентрации - это картвельская гаплогруппа. И всё-таки, при наличии правильной методики, по языкам гаплогруппы в общих чертах возможно увязывать.

 Отправлено: 09.06.11 21:44. Заголовок: "Соренсоновский&..

"Соренсоновский" гаплотип .Биджиев- G2a. B базе данных YSEARCH http://www.ysearch.org/alphalist_lastname.asp?uid=&region=&letter=B&searchtype=exact&lastname=bidziev

 Отправлено: 10.06.11 02:14. Заголовок: умар пишет: "Со..

умар пишет:

цитата:

"Соренсоновский" гаплотип .Биджиев- G2a. B базе данных YSEARCH http://www.ysearch.org/alphalist_lastname.asp?uid=&region=&letter=B&searchtype=exact&lastname=bidziev

А как у них там насчет возможного совпадения с Хубиевым?

 Отправлено: 10.06.11 08:48. Заголовок: Albert пишет: А как..

Albert пишет:

цитата:

А как у них там насчет возможного совпадения с Хубиевым?

Оба Биджиева из разных атауулов,полное совпадение по имеющимся маркерам.С Хубиевыми никаких совпадений,т.е. если и было некое родство ,то не по мужской линии.Более вероятное родство с Лайпановым

 Отправлено: 10.06.11 10:05. Заголовок: C Лайпановым сильно ..

C Лайпановым сильно разошлись на 32 маркерах - 9 мутаций. Хотя до этого на 16-ти полностью совпадали.

Это свидетельствует в пользу того, что во время образования карачаевского народа, эти два рода уже не помнили своего родства. Да и как тут упомнишь, если их линии разошлись (по моим прикидкам) где-то в раннем Средневековье))


Напомню, что у Семенова с Байрамуковым та же история. На 10 маркерах совпали, а при появлении большего количества маркеров будут расхождения, скорее всего.


Albert пишет:

цитата:

А как у них там насчет возможного совпадения с Хубиевым?

Совпадение на уровне "все люди - братья". Совершенно разные линии

 Отправлено: 10.06.11 10:19. Заголовок: Эсен пишет: Это сви..

Эсен пишет:

цитата:

Это свидетельствует в пользу того, что во время образования карачаевского народа, эти два рода уже не помнили своего родства. Да и как тут упомнишь, если их линии разошлись (по моим прикидкам) где-то в раннем Средневековье)) Напомню, что у Семенова с Байрамуковым та же история. На 10 маркерах совпали, а при появлении большего количества маркеров будут расхождения, скорее всего.

Я так понимаю все это потихоньку начинает нам говорить о большей "древности" в карачаевском народе этой гаплогруппы, гаплотипах, если правильно выразился, в отличии от других народов, где эта же гаплограппу имеет общих более поздних предков?
При этом это большие основные ёзденские фамилии.

 Отправлено: 10.06.11 10:51. Заголовок: Turk пишет: о боль..

Turk пишет:

цитата:

о большей "древности" в карачаевском народе этой гаплогруппы

Может быть и так,а может быть и просто постепенное увеличение доли гаплогруппы G в результате миграции.

 Отправлено: 10.06.11 11:35. Заголовок: Turk пишет: Я так п..

Turk пишет:

цитата:

Я так понимаю все это потихоньку начинает нам говорить о большей "древности" в карачаевском народе этой гаплогруппы, гаплотипах, если правильно выразился, в отличии от других народов, где эта же гаплограппу имеет общих более поздних предков?

Осетинская линия, которая сходится к общему предку, жившему 1200-1400 лет назад, составляет львиную долю иронских G2a1a. У дигорцев она в миноре. Большая часть дигорских G2a1a отличается таким же разнообразием, как и у нас.

 Отправлено: 10.06.11 11:42. Заголовок: умар пишет: Может б..

умар пишет:

цитата:

Может быть и так,а может быть и просто постепенное увеличение доли гаплогруппы G в результате миграции.

Не очень уверен, но про коренные рода и миграцию не совсем согласуется, если канечно это миграция было в не исторической памяти и преданий народа, глубокая древность.

Эсен пишет:

цитата:

Большая часть дигорских G2a1a отличается таким же разнообразием, как и у нас.

Интересно было бы "посмотреть" (сравнивая) на гаплотипы дигорских фамилий ведущих происхождения из Ассии.

 Отправлено: 10.06.11 11:47. Заголовок: умар пишет: Может б..

умар пишет:

цитата:

Может быть и так,а может быть и просто постепенное увеличение доли гаплогруппы G в результате миграции.

А есть ли совпадение с кем-либо из других этнических групп?

 Отправлено: 10.06.11 11:49. Заголовок: Turk пишет: Интерес..

Turk пишет:

цитата:

Интересно было бы "посмотреть" (сравнивая) на гаплотипы дигорских фамилий ведущих происхождения из Ассии.

Да, было бы интересно. Но я из них знаю только гаплогруппу нашего общего знакомого Русланбека, у которого африканская гаплогруппа Е.

 Отправлено: 10.06.11 11:55. Заголовок: Turk пишет: Я так п..

Turk пишет:

цитата:

Я так понимаю все это потихоньку начинает нам говорить о большей "древности" в карачаевском народе этой гаплогруппы, гаплотипах, если правильно выразился, в отличии от других народов, где эта же гаплограппу имеет общих более поздних предков? При этом это большие основные ёзденские фамилии.

Да, это крупные рода. Это свидетельствует о том, что автохтонный компонент у нас был весьма немаленький...

 Отправлено: 10.06.11 12:08. Заголовок: Turk пишет: но про ..

Turk пишет:

цитата:

но про коренные рода и миграцию не совсем согласуется

Что значит "коренной" род ?Какой род может быть прослежен на тысячелетия?Главный Кавказский хребет не является непреодолимым препятствием.Будут данные из Закавказья,будут более точные ответы на все вопросы.Исходя из того ,что G2a-P15 ,G2a-P18 присутствуют в предгорных районах в относительно малом количестве,я считаю ,что увеличение частоты этой гаплогруппы на северной стороне хребта произошло в послетамерлановское время.

 Отправлено: 10.06.11 12:10. Заголовок: Albert пишет: Да, б..

Albert пишет:

цитата:

Да, было бы интересно. Но я из них знаю только гаплогруппу нашего общего знакомого Русланбека, у которого африканская гаплогруппа Е.

E - очень древняя гг. Конкретно "Русланбековский" субклад широко представлен в Европе, в частности на Балканах, Пиренейском полуостове. Связи с Африкой очень дальние, хотя начало этой гг, безусловно, там.

А вот данные по дигорцам с "асскими" корнями:
Naifonov. G2a1a
Takazov. G2a1a.
Zuraev. G2a3b.
Budaev. J2a*

 Отправлено: 10.06.11 12:19. Заголовок: Поздравляю нас всех ..

Поздравляю нас всех с первым R1a! )))

P3SRA Botashev Karachay, Russia

 Отправлено: 10.06.11 12:45. Заголовок: Эсен пишет: P3SRA B..

Эсен пишет:

цитата:

P3SRA Botashev Karachay, Russia

Из 30 общих маркеров 20 совпадении с неким ABAZA.Кстати,Эсен,что там с маркерами 390,391,392 ?

 Отправлено: 10.06.11 12:52. Заголовок: Щас внесу. 390 там е..

Щас внесу. 390 там есть, 393 еще забыл