Отправлено: 10.06.11 13:59. Заголовок: Albert пишет: Но я ..
Albert пишет:
цитата:
Но я из них знаю только гаплогруппу нашего общего знакомого Русланбека, у которого африканская гаплогруппа Е.
Среди карачаево-балкарцев есть ли E? Эсен пишет:
цитата:
А вот данные по дигорцам с "асскими" корнями: Naifonov. G2a1a Takazov. G2a1a. Zuraev. G2a3b. Budaev. J2a*
Насколько я понимаю Зураев весьма далек от остальных осетин, и ближе к европейским и возможно карачаево-балкарским я правильно понимаю?
Albert пишет:
цитата:
Да, это крупные рода. Это свидетельствует о том, что автохтонный компонент у нас был весьма немаленький...
Среди турок насколько я знаю не кавказского происхождения G также присутствует из внутренней Анатолии и северовостока и юговостока, вопрос в том на каком языке говорили когда-то эти автохтонны? Насколько я понимаю род кипчак более ли менее вычислили это R1b какого-то субклада правильно понимаю? Булгары, как возможно и аланы - это скорее ветвь рода Дуло, вопрос теперь в какой гаплогруппе принадлежат этот род?
Эсен пишет:
цитата:
P3SRA Botashev Karachay, Russia
Поздравляю :), еще один коренной R1a.
умар пишет:
цитата:
Что значит "коренной" род ?Какой род может быть прослежен на тысячелетия?Главный Кавказский хребет не является непреодолимым препятствием.Будут данные из Закавказья,будут более точные ответы на все вопросы.Исходя из того ,что G2a-P15 ,G2a-P18 присутствуют в предгорных районах в относительно малом количестве,
и
цитата:
я считаю ,что увеличение частоты этой гаплогруппы на северной стороне хребта произошло в послетамерлановское время.
по моему имеют противоречие, поясню, послетамерлановское время это не тысячетелетия если народная память запечатлела нашествие тамерлана, то также легко и будет помнить какие рода откуда пришли, взять хотя бы пример осетинских асских родов пришедших в этот же период в Дигорию. То есть если это были чужаки Г из-за хребта из другого этноса, в то время уже со своим языком так как это не заря человечества, то канечно не уверен, но в Ёзденское сословие вошли бы они разве? да и полюбому бы я думаю даже если бы вошли остальной народа помнил бы их происхождение из вне раз, во вторых такая большая доля Г да еще и среди одних из самых больших коренных родов, будь они мигрантами (со своим языком) оставили заметный след в карачаево-балкарском языке.. а есть такое? опять же приведу пример, осетин не в обиду будет им, мигранты в Дигорию из Ассии, также как и тюркские мигранты в Иронистон, оставили следы даже в базовой лексике я думаю (кизга - девушка, сословие Тауби даже в если не ошибаюсь Алагирском обществе не граничищем с Балкарией). Поправьте если ошибаюсь...
Отправлено: 10.06.11 17:56. Заголовок: Turk пишет: также л..
Turk пишет:
цитата:
также легко и будет помнить какие рода откуда пришли
Она(народная память) и помнит ,не всех правда.
цитата:
Ёзденское сословие вошли бы они разве?
Нуу,это уже вообще сословный снобизм,вошли,уважаемый,вошли.Не хочется затрагивать подобные вопросы,но могу доказать на конкретных примерах.
цитата:
заметный след в карачаево-балкарском языке
Для того ,чтобы оставить заметный след в языке,все эти G должны были говорить на одном языке и,кроме того, влиться в состав другого этноса одновременно.Вряд ли все эти условия совпали.
Отправлено: 10.06.11 19:46. Заголовок: умар пишет: чтобы о..
умар пишет:
цитата:
чтобы оставить заметный след в языке,все эти G должны были говорить на одном языке и,кроме того, влиться в состав другого этноса одновременно.Вряд ли все эти условия совпали.
Не знаю. Слишком уж большие эти рода, чтобы бесследно вливаться в раннем средневековье и при этом считать себя коренными не помня свое истинное происхождение, если говорить конкретно о полученных данных по фамилиям.
умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.06.11 21:38. Заголовок: Turk пишет: Слишком..
Turk пишет:
цитата:
Слишком уж большие эти рода, чтобы бесследно вливаться в раннем средневековье
Причём тут раннее средневековье ?Возможно тогда и понятия такого ,как фамилия, не существовало.Сами же смеёмся над попытками Абаева связать на созвучии происхождение некоторых фамилии от Цезаря и сами же наступаем на те же грабли?А насчёт количества носителей фамилии и древности,не надо увязывать эти понятия.Например ,Боташ и Крымшамхал ,если даже и не жили в одно время,вряд ли они разделены по времени на многие столетия.А по количеству носителей фамилии разница в 25 раз(4800 и 193).Такие вот дела.
Отправлено: 11.06.11 07:57. Заголовок: умар пишет: Оба Бид..
умар пишет:
цитата:
Оба Биджиева из разных атауулов,полное совпадение по имеющимся маркерам.С Хубиевыми никаких совпадений,т.е. если и было некое родство ,то не по мужской линии.Более вероятное родство с Лайпановым
Значит, установлено окончательно то, что Биджилери и Хубийлери никакими родственниками не являются. И их фамильные предания о том, что они - потомки двух братьев - просто легенды! Я, кстати, в этом и не сомневался. Теперь бы касательно Лайпановых проверить еще и Урусовых с Шидаковыми. А также касательно Семеновых следовало бы проверить Джанибековых и Коркмазовых.
Turk пишет:
цитата:
Я так понимаю все это потихоньку начинает нам говорить о большей "древности" в карачаевском народе этой гаплогруппы, гаплотипах, если правильно выразился, в отличии от других народов, где эта же гаплограппу имеет общих более поздних предков? При этом это большие основные ёзденские фамилии.
Думаю, пока еще рановато об этом говорить. Нужна большая выборка. И уже после окончания исследования большинства крупных родов Карачая можно будет делать какие-то выводы.
умар пишет:
цитата:
Может быть и так,а может быть и просто постепенное увеличение доли гаплогруппы G в результате миграции.
И такое может быть, но тогда совпадения должны быть с представителями других народов.
умар пишет:
цитата:
Исходя из того ,что G2a-P15 ,G2a-P18 присутствуют в предгорных районах в относительно малом количестве,я считаю ,что увеличение частоты этой гаплогруппы на северной стороне хребта произошло в послетамерлановское время.
Я в этих вопросах конкретный "чайник", признаюсь... Кто из наших имеет эти гаплотипы? И с кем они близки?
Эсен пишет:
цитата:
Поздравляю нас всех с первым R1a! )))
P3SRA Botashev Karachay, Russia
Боташевы - R1a! Нормально! Интересно, это соренсовские данные?
Turk пишет:
цитата:
Насколько я понимаю род кипчак более ли менее вычислили это R1b какого-то субклада правильно понимаю? Булгары, как возможно и аланы - это скорее ветвь рода Дуло, вопрос теперь в какой гаплогруппе принадлежат этот род?
По ходу, аланы получаются R1a (разумеется, не "чистый"). Ну уж явно не G.
Turk пишет:
цитата:
сословие Тауби даже в если не ошибаюсь Алагирском обществе не граничищем с Балкарией
Нуу,это уже вообще сословный снобизм,вошли,уважаемый,вошли.Не хочется затрагивать подобные вопросы,но могу доказать на конкретных примерах.
Разумеется, вошли. Но далеко не в тех количествах, как это принято было считать. Мол, "дали землю и назвали карачаевцем, а он начал с "коренными" вместе с оружием в руках защищать свою новую родину" - это ну совершенно утрированный и неверный подход. Так не бывает!
умар пишет:
цитата:
Для того ,чтобы оставить заметный след в языке,все эти G должны были говорить на одном языке и,кроме того, влиться в состав другого этноса одновременно.Вряд ли все эти условия совпали.
Да, это так. Но для "выведения" этих карачаевских G из других этносов мы должны найти сначала их в других этносах!
Turk пишет:
цитата:
Не знаю. Слишком уж большие эти рода, чтобы бесследно вливаться в раннем средневековье и при этом считать себя коренными не помня свое истинное происхождение, если говорить конкретно о полученных данных по фамилиям.
Истинное происхождение, на самом деле, мало кто помнит. Это чаще совсем недавние рода. Мы уже видим, что Хубиевы и Биджиевы - совсем не родственники друг другу, хотя, так считают они сами. Мне лично пока представляется, что карачаевские G - это автохтонное население этой же территории - территории исторического Карачая, которые оказались волею судьбы в составе Аланского государства, постепенно влились в это государственное образование и были ассимилированы тюрками - аланами R1a. Слишком большой процент G2a1a не позволяет делать вывод о том, что это результат поздних миграций. Почему же это миграция должна была происходит в основном представителей этого субклада гаплогруппы? Ведь на Кавказе большое разнообразие гаплогрупп!
умар пишет:
цитата:
Например ,Боташ и Крымшамхал ,если даже и не жили в одно время,вряд ли они разделены по времени на многие столетия.
Мы не можем говорить о том, сколько столетий отделяют Боташа и Крымшаухала друг от друга. Фамильная генеалогия дает много сбоев.
Отправлено: 11.06.11 15:19. Заголовок: О, у нас новые резул..
О, у нас новые результаты)) R1a, наконец то нашелся)) Эсен пишет:
цитата:
Да, Альберт, результат твоего друга Боташева.
Альберт, скинь мне его атауул! Чтобы мы еще остальных в случаи чего могли проверить. Сам не хочешь кстати гаплогруппу определить? Albert пишет:
цитата:
Истинное происхождение, на самом деле, мало кто помнит. Это чаще совсем недавние рода. Мы уже видим, что Хубиевы и Биджиевы - совсем не родственники друг другу, хотя, так считают они сами. Мне лично пока представляется, что карачаевские G - это автохтонное население этой же территории - территории исторического Карачая, которые оказались волею судьбы в составе Аланского государства, постепенно влились в это государственное образование и были ассимилированы тюрками - аланами R1a. Слишком большой процент G2a1a не позволяет делать вывод о том, что это результат поздних миграций. Почему же это миграция должна была происходит в основном представителей этого субклада гаплогруппы? Ведь на Кавказе большое разнообразие гаплогрупп!
Во все времена фамильная генеалогия чрезвычайно щипитильный и болезненный вопрос. Посмотрите сейчас: раньше было не лучше)) Материалы очень-очень часто противоречат друг другу: нейтральный пример княжеский род Дадишкилиани, которые сами себя всегда называли выходцами из Дагестана (Кумыкии) другие из Гурии (или др. областей Грузии). Кому верить? Не знаю...
Albert пишет:
цитата:
Слишком большой процент G2a1a не позволяет делать вывод о том, что это результат поздних миграций. Почему же это миграция должна была происходит в основном представителей этого субклада гаплогруппы? Ведь на Кавказе большое разнообразие гаплогрупп!
Те данные которые у нас есть говорят именно о том что G2a1 это и есть кавказское ядро нашего этноса. Учитовая что у адыгов другой субсклад, как и абхазов, у сванет, ногайцев, он вроде как не превалирующий, теория миграции отпадает. Тем более мы знаем что это коренные рода. Единтсвенное откуда могла быть миграция, это Осетия, но в Карачае процентный вес оказался выше чем в Балкарии, вряд ли последние перелетали территорию до Эльбруса))
я больше думаю это из Кумыкии. Сам корень Дадиш - Дадаш - до сих пор у нас в употреблении у некоторых диалектов и почти половина Эрзрумского вилаета (кстати там и жили и кипчаки и кумыки по турецким исследованиям и бассияне, и азери) у нас так называют старшего брата или страшего человека уважительно близкого человека. Лично в моем диалекте употребляется Тада. У азери тоже Дадаш.
Отправлено: 11.06.11 18:05. Заголовок: Turk пишет: больше..
Turk пишет:
цитата:
больше думаю это из Кумыкии. Сам корень Дадиш - Дадаш - до сих пор у нас в употреблении у некоторых диалектов и почти половина Эрзрумского вилаета (кстати там и жили и кипчаки и кумыки по турецким исследованиям и бассияне, и азери) у нас так называют старшего брата или страшего человека уважительно близкого человека. Лично в моем диалекте употребляется Тада. У азери тоже Дадаш.
может быть)) просто к тому что фамилии вещь такая... сложная))
Альберт, скинь мне его атауул! Чтобы мы еще остальных в случаи чего могли проверить.
Тукъум - Боташлары, атауул - Гапполары (не путать с фамилией Гапполары!). Гапполары - это их древний атауул, а более поздний - Джатчилери. Къартджуртский Боташев. Къараякъладан. Настоящий! Если я неправ, он сам поправит, я думаю.
Отправлено: 11.06.11 20:55. Заголовок: Для того, чтобы сдел..
Для того, чтобы сделать окончательные выводы,придётся ждать много времени.К сожалению,то же Закавказье исследовано даже хуже,чем мы.Мои выводы основаны на минимуме данных и я пытаюсь увязать это с историческими событиями.Приличную концентрацию R1a в Абхазии и Мингрелии я связываю с нашествием Тамерлана.Любая война порождает такое явление,как беженцы,а бежать тогда возможно было только туда.В Дарьяльском проходе и у шапсугов этой гаплогруппы мизер,так что отсюда перешли. А после ухода Тамерлана осталась территория с малым количеством уцелевших.А Закавказье испытывает нехватку земли,кроме того немного позже турки штурмуют прибрежные районы,междуусобицы,начинается переход абазинских племён на северные склоны и т.д.Вот конкретные причины увеличения доли G2a у нас.Вроде бы готовится отдельная работа по тюркоязычным народам Кавказа(вскольз упомянуто в работе Дибировой),будут гаплотипы ,сравним .
Отправлено: 12.06.11 00:43. Заголовок: умар пишет: Для тог..
умар пишет:
цитата:
Для того, чтобы сделать окончательные выводы,придётся ждать много времени.К сожалению,то же Закавказье исследовано даже хуже,чем мы.Мои выводы основаны на минимуме данных и я пытаюсь увязать это с историческими событиями.Приличную концентрацию R1a в Абхазии и Мингрелии я связываю с нашествием Тамерлана.Любая война порождает такое явление,как беженцы,а бежать тогда возможно было только туда.В Дарьяльском проходе и у шапсугов этой гаплогруппы мизер,так что отсюда перешли. А после ухода Тамерлана осталась территория с малым количеством уцелевших.А Закавказье испытывает нехватку земли,кроме того немного позже турки штурмуют прибрежные районы,междуусобицы,начинается переход абазинских племён на северные склоны и т.д.Вот конкретные причины увеличения доли G2a у нас.Вроде бы готовится отдельная работа по тюркоязычным народам Кавказа(вскольз упомянуто в работе Дибировой),будут гаплотипы ,сравним .
быстрее бы работа вышла)) про абхазов сперва говорили аж о 30%, потом вроде бы лишь о 8%. Про мингрел вообще такого не слышал)
Albert саубол) держи в курсе событий... думаю главнее всего определить гаплогруппу, потом уже если будет интерес, то и развивать эту тему)
умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.06.11 07:24. Заголовок: Руслан пишет: Так к..
Чёрт побери,что-то моя ссылка не срабатывает.В общем,сперва регистрация на http://genetree.com/ ,а там найдёте Unlock SMGF(разблокировка результатов).В принципе можно подождать до сентября,Smgf обычно в августе обновляет базу данных.
Салам алейкум! Спасибо, Альберт, за новость, жаль только, что я во всех этих группах и прочих составляяющих генетики совершенно ничего не понимаю. Распишите, пожалуйста для чайника что мы имеем. И когда появятся данные по всем, чтобы у нас была усредненная картина по этносу в целом?
Отправлено: 12.06.11 17:17. Заголовок: умар пишет: Для тог..
умар пишет:
цитата:
Для того, чтобы сделать окончательные выводы,придётся ждать много времени.К сожалению,то же Закавказье исследовано даже хуже,чем мы.Мои выводы основаны на минимуме данных и я пытаюсь увязать это с историческими событиями.Приличную концентрацию R1a в Абхазии и Мингрелии я связываю с нашествием Тамерлана.Любая война порождает такое явление,как беженцы,а бежать тогда возможно было только туда.В Дарьяльском проходе и у шапсугов этой гаплогруппы мизер,так что отсюда перешли. А после ухода Тамерлана осталась территория с малым количеством уцелевших.А Закавказье испытывает нехватку земли,кроме того немного позже турки штурмуют прибрежные районы,междуусобицы,начинается переход абазинских племён на северные склоны и т.д.Вот конкретные причины увеличения доли G2a у нас.Вроде бы готовится отдельная работа по тюркоязычным народам Кавказа(вскольз упомянуто в работе Дибировой),будут гаплотипы ,сравним .
Умар, как я понял наши G отличаются от "адыгских" и общая с осетинскими (не считая их более молодой, "личной" "ос-багатарской" подветви) и грузинскими. У адыгов отдельная, паралельная ветвь. Обобщенно. Думаю Эсен и др. лучше скажу, я не очень в этом понимаю. Плюс учитовая что самые близкие к одному из Биджиевых (Эсен, их всего 3 прошли?) оказался Лайпановский, то как бы, ИМХО, получается, что это не могут быть следствие переселенцев. Это изначально наши коренные рода, потомки как я понимаю местных Кавказских автохоннов.
Джинн, если говорить обобщенно карачаевцы и балкарцы, это, по нынещним данным полученных от конкретных исследователей, в подавляющей своей части потомки автохонного кавказского населения
что это не могут быть следствие переселенцев. Это изначально наши коренные рода, потомки как я понимаю местных Кавказских автохтонов.
А кто на Кавказе автохтон,если уж вопрос так поставлен? И кто это рассчитал время появления на Кавказе каждой из гаплогрупп? Я очень скептично отношусь к сказкам историков,пытающихся написать что-то про события 2-3-хтысячелетней давности,плохо разбираясь в истории столетней давности.Конечно же наши G не с луны свалились,кстати,я тоже из них.Почему вы думаете,что G2a раньше появились на Северном Кавказе,а остальные гаплогруппы после них? Между прочим,G2a(R15,R18) среди народов,живущих на равнине(черкесы,кубанские ногайцы) меньше,чем даже J(нахско-даг. гаплогруппы).Подождём результаты ещё нескольких фамилии,потом продолжу.
Отправлено: 12.06.11 21:25. Заголовок: умар пишет: А кто н..
умар пишет:
цитата:
А кто на Кавказе автохтон,если уж вопрос так поставлен? И кто это рассчитал время появления на Кавказе каждой из гаплогрупп? Я очень скептично отношусь к сказкам историков,пытающихся написать что-то про события 2-3-хтысячелетней давности,плохо разбираясь в истории столетней давности.Конечно же наши G не с луны свалились,кстати,я тоже из них.Почему вы думаете,что G2a раньше появились на Северном Кавказе,а остальные гаплогруппы после них? Между прочим,G2a(R15,R18) среди народов,живущих на равнине(черкесы,кубанские ногайцы) меньше,чем даже J(нахско-даг. гаплогруппы).Подождём результаты ещё нескольких фамилии,потом продолжу.
Умар, не зат бу "вы" дегенинг?)) Къачандан бери биз, къарачайлыла, бир бирибизге алай селешиб башлагъанбыз?!))
А гаплогруппаланы юсюндена уа, мен эшитгенге кере G, R1a эмда R1b-дан алгъаракъ келгендиле.
цитата:
Между прочим,G2a(R15,R18) среди народов,живущих на равнине(черкесы,кубанские ногайцы) меньше,чем даже J(нахско-даг. гаплогруппы)
да хоу, ол мен айтханча болмаймыды? Черкесле къуру Орта ёмюрледе бери келген болурдула, бизни G-уа чынты Къобан культурадан бери бунда къалгъандыла.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я, кстати, в этом и не сомневался. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума