Сообщение: 30
Зарегистрирован: 22.06.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 02.09.09 22:29. Заголовок: Генетики разрушили братство народов
Генетики разрушили братство народов
ДНК преподнесла очередной сюрприз - различия между народами оказались таковы, что включать их в единую тюркскую семью больше нельзя.
Тюркские народы различаются между собой на генетическим уровне так сильно, что объединять их в одну семью можно только по культурному, но не биологическому признаку. Такой вывод сделали биологи, изучив ДНК у представителей различных азиатских народов.
Работа ученых из Великобритании, Киргизстана, Узбекистана и Франции посвящена оценке обоснованности выделения различных этнических групп. Исследователи хотели выяснить, можно ли на генетическом уровне выделить отдельные этнические группы в Средней Азии – регионе с богатой и сложной историей заселения.
Условные границы
Антропологов и генетиков, в частности, интересовало то, какие различия окажутся заметнее между различными народами (например, киргизами и таджиками) или же между представителями одного народа из двух разных регионов страны. Учитывая, что в Киргизстане есть как равнинная, так и гористая области, предположение о генетических различиях у жителей вовсе не беспочвенно. А если таковые различия есть, то насколько они велики, и есть ли смысл говорить о генетическом единстве народа? Кроме того, есть еще термин «этническая группа», который объединяет несколько разных национальностей в одну большую семью народов. Ученые пытались понять: не слишком ли он условный?
Как выяснилось после сопоставления образцов ДНК 24 разных групп шести разных народов, это предположение оказалось близким к истине. Согласно выводам ученых, выделение этнических групп скорее обусловлено культурными, а не биологическими причинами: разнообразие генов между народами одной группы (тюркской; кстати, таджики туда не входят) оказалось слишком велико, и по биологическому признаку объединить их нельзя. Иными словами, разница между узбеками и киргизами не позволяет говорить о том, что они имеют общего предка в обозримом историческом прошлом.
Возраст народов
Высокая степень различия между народами привела к тому, что ученые смогли грубо оценить возможный возраст каждого из них. А отслеживание генетических изменений позволило сделать выводы о том, каков минимальный возраст казахов, каракалпакцев, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков.
Молекулярные биологи пришли к выводу, что более молодыми являются узбеки (им не менее 220 лет), а старшими – таджики, которым никак не меньше тысячи лет. При этом авторы статьи в журнале BMC Biology говорят об отсутствии сколько-нибудь точных исторических оценок относительно возраста последних.
Что же тогда есть?
Разделение народов на тюркские и индоевропейские, впрочем, никуда не делось – исчезла лишь его биологическая основа. Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен.
А вот с тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.
c тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.
Aequabilis! Вы мне сделали потрясающий подарок! Я так постоянно и твержу об этом! Это исторические деления. а не биологические.
Aequabilis пишет:
цитата:
Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен.
"Индоевропейская семья языков", - это, по-моему, тоже сильно идеологизированное явление.
Отправлено: 03.09.09 12:51. Заголовок: Я немножко уточню с..
Я немножко уточню свою позицию. Я имею в виду - аналогично тому, как индоевропейцы считают своими прапредками арийцев. И опять же, как можно предполагать. что это была идеологическая лажа.
Но я совершенно не считаю. что эта новость может "ослабить братство народов". Это тоже некулюжая идеологическая муть.
Отправлено: 08.09.09 12:02. Заголовок: Между прочим, мои (и..
Между прочим, мои (и далеко не только мои, разумеется) лингвистические изыскания и сделанные на их основе выводы подтверждаются ныне и ДНК-генеалогией. Я всегда говорил, что тюркские и индоевропейские языки между собой близкородственны. Намного ближе, чем обычно принято считать. И родство между индоевропейцами и тюрками ныне подтверждается и наличием общих гаплогрупп ДНК. С другой стороны, разумеется, следует отметить, что сами по себе тюрки (как суперэтнос) представляет собой весьма гетерогенную группу, как и любой суперэтнос, в которую вошли совершенно разные, неродственные друг другу народы. Особенно, на востоке тюркского ареала, где весьма значительный процент составляет монгольская, китайская и тунгусская составляющая в этногенезе восточных тюрок. А также в юго-западном ареале, где очень немалый процент составляет иранская составляющая (азербайджанцы, турки). Оттого и такая разница в антропологических типах тюрок - от европеоидов (южных и центрально-европейских) до монголоидов (правда, с заметным европеоидным компонентом). Изначально тюрки однозначно были европеоидны. В этом нет никаких сомнений. И причина моего утверждения кроется отнюдь не в том, что мне якобы не нравится быть потомком монголоидов, как это может многим показаться. Нет, я буду счастлив быть потомком любых своих предков, вне зависимости от их цвета кожи и разреза глаз. Просто, объективность такова, что формирование тюрок происходило не на Алтае, как раньше принято было считать, и не в Ордосе, как считают ныне некоторые исследователи, а гораздо западнее - на стыке Восточной Европы и Западной Азии. Именно в этом районе найдены археологические следы тюрок и именно отсюда группы тюркского населения уходили на восток. Да и данные тюркских языков однозначно свидетельствуют о том, что восточный ареал им не был знаком, поскольку общетюркский характер имеют названия растений и деревьев, произрастающих на территории Восточной Европы, а не Центральной Азии. А это очень важный момент. Но это далеко не единственное свидетельство, однозначно определяющее местожительство пратюрок в Восточной Европе.
Отправлено: 08.09.09 16:05. Заголовок: Albert пишет: Между..
Albert пишет:
цитата:
Между прочим, мои (и далеко не только мои, разумеется) лингвистические изыскания и сделанные на их основе выводы подтверждаются ныне и ДНК-генеалогией. Я всегда говорил, что тюркские и индоевропейские языки между собой близкородственны. Намного ближе, чем обычно принято считать. И родство между индоевропейцами и тюрками ныне подтверждается и наличием общих гаплогрупп ДНК.
Добро пожаловать, Альберт! )) Тюрки и индоевропейцы по древней генеалогической традиции считаются потомками сына Ноя - Яфета. Так что - это подтверждается со многих сторон.
Отправлено: 12.09.09 11:00. Заголовок: Тахир пишет: Добро ..
Тахир пишет:
цитата:
Добро пожаловать, Альберт! )) Тюрки и индоевропейцы по древней генеалогической традиции считаются потомками сына Ноя - Яфета. Так что - это подтверждается со многих сторон.
Сау бол! Буду стараться заходить на форум время от времени.
Отправлено: 17.02.10 13:10. Заголовок: Не знаю корректно ли..
Не знаю корректно ли тащить сюда высказывания профессора Клесова на Родстве: Но думаю это по теме и будет интересно.
Цитирую "Пока оптимизация данных примерно такая. Примерно 50 тысяч лет назад I и сводная гаплогруппа K-P (I тоже могла быть сводной) вместе прибыли из Месопотамии на Русскую равнину. Видимо, через Кавказ, хотя могли и в обход - как позволяли природные условия. Примерно 45-40 тысяч лет назад NO отщепились и ушли на восток, стали монголоидами. I ушли на запад и стали кроманьонцами и прочими граветтами. Потом на восток ушли Р, разделившись по ходу (или после прибытия) на Q и R, примерно 45-40 тысяч лет назад.
Q примерно 40-35 тысяч лет назад в своей части ушли на север и далее на Американский континент. Миграции в то время проходили со скоростью примерно 1 км в год, так что путешествие заняло у них примерно 25 тысяч лет, да и не прямой шли. Вот и пришли в Америку 16 тысяч лет назад. R дало R1 (примерно 30-25 тысяч лет назад) и R2, R1 дало R1a1 20 тысяч лет назад, и R1b 16 тысяч лет назад. Все это было в Южной Сибири.
R1a1 разошлись по двум рукавам. Один через Китай ушел в Индостан, и прибыл туда 14-12 тысяч лет назад, другой ушел в Европу по неизвестному пути, и прибыл туда 12-10 тысяч лез назад.
R1b медленно мигрировали из-за Урала (с Алтая) через Центральную Азию, оставляя шлейф R1b и прототюркских, агглютинативных языков. Через тысячелетия языки изменятся до неузнаваемости, и станут агглютинативными же тюркскими языками. R1b пройдут по Русской равнине с востока, оставят ряд культур в Средней Азии (ботайская), на Средней Волге (хвалынская, сероглазовская), наиболее известную курганную, она же древнеямная, через Кавказ уйдут в Анатолию и на Ближний Восток, и по северной Африке до Атлантики и наверх в Европу. Прибудут примерно 4000 лет назад. Другое крыло прибудет через Италию и Балканы опять же в Европу, примерно 4400 лет назад.
К этому времени R1a1 уже тысячу лет будут на Русской равнине, от Балтики до Черного моря, тоже освоят Кавказ, но на 1000-1500 лет позже "курганцев-R1b" тоже пройдут в Анатолию и запутают Иванова и Гамкрелидзе, которые по какому-то непонятному поводу будут считать, что их "прародина" в Анатолии. А они туда просто заглянули. Но наследили. А основное заселение пройдет через Андроновскую культуру, до Южного Урала и Зауралья, Средней Азии, и 3600 лет назад они уйдут в Индию и Иран."
Клёсов же говорит, что R1b - это тюрки, а я до этого вот, что успел написать на Родстве про правящие династии, в теме ТЮРКИ ВЕЗДЕ II, вроде.
Факты свидетельствуют о том, что создателями правящих династий Евразии (например, Китая, Индии, Ирана, Египта, Древней Греции, Рима, Древней Руси и некоторых др.) были тюрки.
Индоиранская территория: великие моголы, сельджукиды, газневиды, абасиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды и др.).
Древний Рим: легенда о Реме и Ромуле, основателях Рима перекликается с тюркскими легендами о родоначальниках тюркских родов (косвенным подтверждением неслучайности этих параллелей являются тюркизмы в латинском языке).
Древний Египет: гиксосы - "цари-пастухи", захватившие Египет во 2-ом тысячелетии до н.э. и, создавшие последующую правящую династию. Слово "гиксос" с некоторыми естественными искажениями и метатезами напоминает переднеазиатское название скифов - ашкуз/ашкез, который происходит от тюркского этнонима - аскиши - асский человек. Об этом тюркском этнониме упоминал и арабский историк 10 века Аль-Хварезми: "Скифия - страна тюрков, страна аскиши или тогузогузов".
Китай: как минимум, если в глубь веков, династия Тан, основатели - табгачи.
Древняя Греция: греческое слово "басилеу"/"базилевс", обозначавший род греческих царей, не имеет этимологии с греческого, и объясняется только с тюркских, как главный род.
Япония: всадники-курганники с континента - основатели культуры "Ранних курганов" и Ямато.
Древняя Русь: Единственный реальный этнокультурный признак династии русских князей, на основании которого можно делать какие-то серьёзные выводы об их этнической принадлежности - это их родовые знаки, которые являются разновидностью тюркских тамг, близких к сарматским и хазарским тамгам.
Скандинавия: асы во главе с Одином, привнесшие туда руническое письмо.
Отправлено: 19.02.10 00:01. Заголовок: Тахир я помню, читал..
Тахир я помню, читал твои посты именно эти, и поэтому сюда и скопировал эти выводы Клесова и последнюю новость. Про Тутанхомона вот вот написали и в новостях прошло тоже. Это теория все больше и больше обрастает доказательствами и если дальше подтвердяться все это, будет прорывом.
Отправлено: 19.02.10 01:13. Заголовок: Turk пишет: Тахир я..
Turk пишет:
цитата:
Тахир я помню, читал твои посты именно эти, и поэтому сюда и скопировал эти выводы Клесова и последнюю новость. Про Тутанхомона вот вот написали и в новостях прошло тоже. Это теория все больше и больше обрастает доказательствами и если дальше подтвердяться все это, будет прорывом.
Опять же сопротивление некоторое европоцентристов будет. Но думаю, здесь на сторону тюркских учёных возможно станут русские, т.к. среди них уже много толковых авторов выходит, которые реально оценивают значительнейшую роль и влияние тюркских народов в истории Евразии.
Отправлено: 19.02.10 10:22. Заголовок: Да найденно множеств..
Да найденно множество курганов в том числе по Европе, в Греции, которые если не ровесники, то древнее Акрополя. Тутанхомон всего лишь известная личность поэтому попало в СМИ, там же пишут, у всех имеющихся мумий будут анализировать ДНК тем же методом. Естественно это будет публиковаться в научных журналах, их гаплогруппы.
Отправлено: 19.02.10 12:15. Заголовок: Turk, я вырубила сво..
Turk, я вырубила свой пост. Лучше уж действительно пофантазировать. Но вы с Тахиром так отчаянно обращаете все человечество в тюркизм, что меня это несколько огорчает.
Отправлено: 19.02.10 12:58. Заголовок: Turk пишет: Turk, я..
Turk пишет:
цитата:
Turk, я вырубила свой пост. Лучше уж действительно пофантазировать. Но вы с Тахиром так отчаянно обращаете все человечество в тюркизм, что меня это несколько огорчает.
Ну тогда я тоже вырубил свой пост, чтобы не выглядит глупым отвечая на не существующий пост. По поводу отчаено обращаете все человество в тюркизм вы преувеличивается, речь идет о об одном или нескольких родах, которые в силу подвижности проникали в другие культуры и общества, быть может воинственности или еще чего пробивались во власть, потом ассимилировались и также изчезали или были нисложены другими родами местнами или другими чужими. Речь шла только об народе скифов амазонках и их наследников.
На эллинов, египтян, другие народы как народы никто в тюркизм не тянет, власть везде была переходящий бывало попадала к местным бывало к чужим, когда как народ какой был такой и оставался со своим языком культурой територией.
Отправлено: 19.02.10 13:36. Заголовок: Ну ты даешь, Тахир! ..
Ну ты даешь, Тахир!
Кстати, а если пирамиды нло строили. о чем сейчас параллельно с вами идут аналитические изыскания, то что, нло тоже тюрки? Вот я и говорю, что уже и человечество и нечеловечество возведено тобой в тюркизм.
Кстати, а если пирамиды нло строили. о чем сейчас параллельно с вами идут аналитические изыскания, то что, нло тоже тюрки? Вот я и говорю, что уже и человечество и нечеловечество возведено тобой в тюркизм.
Отправлено: 19.02.10 14:14. Заголовок: Is-tina пишет: А то..
Is-tina пишет:
цитата:
А то я подумала, что Тутанхамон тоже тюрк
Вот этот вопрос вы спешите на него дать ответ, ДНК анализ показал гаплогруппу R1b, ведь дальше последую сравнительный анализ с египетским народом, наследниками которой являются и копты, сравнения с другими фараонами, ведь до появления рода R1b в Египте, там не было пусто, правители у них тоже имелись. И насколько я знаю читая сегодняшние материалы R1b - это проще говоря не египесткая гаплогруппа ДНК, что говорит о пришлости этого рода. Когда как для ближнего востока характерна J1, J2, E гаплогруппы и другие.
R1b - такие как профессор Клесов, вероятнее всего связывает с пратюркским родом, создателями курганной культуры, вы можете вы прочесть, я так думаю об этом есть и научные публикации, если потрудиться их можно найти будет. Как я понял А. Клесов проживает и работает в науке в Америке.
Вот теперь выводы делайте сами.
Тут дело не в том, прихватить популярного к себе и назвать его тюрком, марсиянином или еще кем, на это все смотрим чисто познавательского интереса. Самый авторитетный для меня род на планете (не знаю правильно ли будет это сказано), является род Пророка (с.а.с) и род моих родителей. А Тутнхамоны и другие это - просто история, древняя, интересная и не более того. По мне не бывает не древних народов, меняются названия что проходят в истории, а народ (рода) какие были такие остаются, когда-то приходят в упадок, когда-то развиваются, или истребляются но оставляют потомков и снова возраждаются.. Ассимиляция же целого народа по мне невозможно, можно "асимилировать" семью и отдельных людей и то в каком плане это понимать, даже утеряв язык, культуру хоть один из них да будут помнить свое происхождение, как и окружающие будут помнить их пришлость.
Поэтому не смотрете предвзято что мы тут собрались все человечество записать в тюрков :), речь идет опять же о родах и некоторых народах, и какой это процент занимал в числе остальных не менее славных народов мира и древности - не большой.
Кстати, а если пирамиды нло строили. о чем сейчас параллельно с вами идут аналитические изыскания, то что, нло тоже тюрки? Вот я и говорю, что уже и человечество и нечеловечество возведено тобой в тюркизм.
Действительно это продвинутые курганы :sm38.
Вот только смысл сооружать курганы каков он был интересно?
Отправлено: 19.02.10 22:54. Заголовок: Turk пишет: По мне ..
Turk пишет:
цитата:
По мне не бывает не древних народов, меняются названия что проходят в истории, а народ (рода) какие были такие остаются, когда-то приходят в упадок, когда-то развиваются, или истребляются но оставляют потомков и снова возраждаются..
Ну вот в этом во всем и дело. Вы описали такой процесс изменений и превращений, что говорить о какой-то единой тенденции не приходится. То, что истребляется, больше не возрождается. И уж народ никак "каким был" таким не остается. Потомки остаются впоследствии. Но они уже не идентичны прежним. Я даже могу сослаться на людей советских и людей постсоветских. Они разные. А национальность одна. А возьмите вы Персию Ахеменидов и Иран Ахмедиджана. Страна вроде одна. А тип людей тот же самый? Не думаю. За все эти века и тысячелетия сколько принципиальных изменений произошло в них! Вот они и интересны. А не подводить под какие-то формулировки тюрки-не тюрки. скифы - или видоизмененные скифы. Если измененные, то уже не скифы. И прочее. Конечно, люди не меняются так, что у них, например, вырастают рога или там еще что-то. Хотя, впрочем, и антропологически люди менялись. Только в длительной истории. Руки, ноги, лицо, походка - все менялось. И так целые народы.
А что касается генетики. То как Вы думаете. может быть так, что генетика изменилась. а этнос - нет. Или наоборот. Может быть все такое? Насчет генетики сейчас поветрие. Люди кинулись генетикой определять свои корни. Но может это очередная туфта. Новинка-наживка нанотехнологического общества. Вот смотрите, люди увлекаются стволовыми клетками. Делают операции, вводят их себе в организм. Говорят. эликсир молодости вводят. А вот теперь оказывается, что это совершенно не так, а даже наоборот. Люди погибают от них. А многие актеры, богачи, себе уже ввели их. И что им делать? А может и генетические анализы - тоже туфта? Но от них хотя бы вреда не будет. Только мысли захламляются.
Ну это я все просто мысли собственные вслух высказываю. В ответ на Вами высказанные. Так тоже интересно.
Отправлено: 19.02.10 23:51. Заголовок: Is-tina пишет: И уж..
Is-tina пишет:
цитата:
И уж народ никак "каким был" таким не остается. Потомки остаются впоследствии. Но они уже не идентичны прежним. Я даже могу сослаться на людей советских и людей постсоветских. Они разные. А национальность одна. А возьмите вы Персию Ахеменидов и Иран Ахмедиджана. Страна вроде одна. А тип людей тот же самый? Не думаю. За все эти века и тысячелетия сколько принципиальных изменений произошло в них! Вот они и интересны. А не подводить под какие-то формулировки тюрки-не тюрки. скифы - или видоизмененные скифы. Если измененные, то уже не скифы. И прочее. Конечно, люди не меняются так, что у них, например, вырастают рога или там еще что-то. Хотя, впрочем, и антропологически люди менялись. Только в длительной истории. Руки, ноги, лицо, походка - все менялось. И так целые народы.
Это все может быть верном, да менялись взгляды образ жизни и походка если хотите, но одно остается неизменным у целого народа этнические корни, я вот про это..
Отправлено: 20.02.10 09:57. Заголовок: Я тоже про это, Tu..
Я тоже про это, Turk. Но "этника" - тоже социальное явление. Потому и привела я пример Персо-Ирана. Это как пучок волн, например. Он действует, пока собранный- ну там в герцы. мегагерцы и т.д. А как только распадется - то все! Один герц - уже не действует. Свойства целого теряются. Короче - это вопрос целого и части. Извините, если я усложняю и непонятно говорю. Один блужающий по миру человек - может в душе и останется в своем прежнем этническом виде. Но поведенчески - отходит. И его сущность меняется. Он старается быть " в своем роде", но "унесенные они ветром". Но и это интересная метаморфоза!
Вот только что вчера интересный пример. По телеку в передаче "Линия жизни" выступал поэт Тимур Кибиров. Я до этого считала, что он осетин. И знаю это наверняка! Потому что по фамилии мы родственники. И ему задают вопрос - о его "малой родине", Что он считает таковой. Я вот подумала, сейчас развернется и про нашу "чудную даль" начнет рассказывать А он, знаете что ? Говорит, да знаете, у меня отец был военный и мы все время в разных местах жили. И упомянул только остров Тикси. Что вот, мол. мечтает туда поехать посмотреть.
Ну как? Я-то знаю.что корни его там, в Осетии. И не исчезли. А он - остров Тикси! Вот где тут - "этника"?
Отправлено: 20.02.10 13:34. Заголовок: Истина вопрос о Мало..
Истина вопрос о Малой Родине был общим вопросом, например моя малая родина - кавказ я там родился, но моя этническая родина, мои этнические корни по отцу находяться в другом месте. Если бы меня спросили про малую родину, я бы сказал где я родился, а если бы меня спросили про этнические корни ответ был бы другим. Просто по ТВ вопрос национальности и этнических корней не этично его задавать. Мы как бы над национальностями.
Этника всегда остается, куда бы не делся человек, даже если он не будет знать своих корней, даже если начнет себя считать другой нацией, его этнические корни и происхождение это одно, его самоощущение другое.
Отправлено: 20.02.10 13:57. Заголовок: Turk пишет: Этника ..
Turk пишет:
цитата:
Этника всегда остается, куда бы не делся человек, даже если он не будет знать своих корней, даже если начнет себя считать другой нацией, его этнические корни и происхождение это одно, его самоощущение другое
Да, это хорошая постановка. Надо подумать над такой интересной темой. Но с ходу вот. - как уловить ту позицию. с которой начинает меняться "этника"? Ведь это же не законсервированное явление, правда? Не на раз и всегда данное? Вот жил-был род, совершенно стопроцентно этнически целое. А потом этника понемногу растворяется. Идут ассимиляционные процессы. И бывшая этника становится иллюзорной. Она уже держится. как говорят, "на курьих ножках".
Еще одно. "Самоощущение" относится к "этнике"? Мне кажется, да. А Вам?
Ведь это же не законсервированное явление, правда? Не на раз и всегда данное? Вот жил-был род, совершенно стопроцентно этнически целое. А потом этника понемногу растворяется. Идут ассимиляционные процессы. И бывшая этника становится иллюзорной. Она уже держится. как говорят, "на курьих ножках".
Это верно для отдельной личности попавшей в чужую среду, и оставшись там навсегда и то эти курьи ножки держаться очень и очень долго, и превращаются в родовое предание, содержащим историю откуда пришел их первопредок. В то время как для целого народа компактно проживающей общности людей одной этники такое невозможно, ассимиляция тут вообще невозможно. Примером это уйма, обратного же ни одного, один из могу привести Лазы - тысячелетиями жили под властью разных империй, как минимум 2 тысячети лет жили под властью Византии гос. языком который был по сути греческий, затем более 10 веков жили уже под властью тюркских племен и до сих пор живут в Турции, где везде турецкий язык, а народ этот малочисленный живет компактно в нескольких районах у черноморского побережье, отлично помнит свои корни, свой язык, культуру, свой чужой у них хорошо развито, хотя и мусульмане. Поэтому мне так не кажется. Не нужно путать как я думаю целые народы которые никуда изчесзнуть и заговорить на другом языке, забыв культуру, самоидентификаци и язык, мы говорим не про отдельную личность, а про целый народ, компатктно проживающего общества.
Ведь это же не законсервированное явление, правда? Не на раз и всегда данное? Вот жил-был род, совершенно стопроцентно этнически целое. А потом этника понемногу растворяется. Идут ассимиляционные процессы. И бывшая этника становится иллюзорной. Она уже держится. как говорят, "на курьих ножках".
Это верно для отдельной личности попавшей в чужую среду, и оставшись там навсегда и то эти "курьи ножки" держаться очень и очень долго и не пропадают, и превращаются в родовое предание, содержащим историю откуда пришел их первопредок. В то время как для целого народа компактно проживающей общности людей одной национальности такое невозможно, ассимиляция тут вообще невозможна. Примером этого уйма, обратного же ни одного, один из могу привести Лазы - тысячелетиями жили под властью разных империй, как минимум 2 тысячети лет жили под властью Византии гос. языком который был по сути греческий, затем более 10 веков жили уже под властью тюркских племен и до сих пор живут в Турции, где везде турецкий язык, а народ этот малочисленный живет компактно в нескольких районах у черноморского побережье, отлично помнит свои корни, свой язык, культуру, свой чужой у них хорошо развито, хотя и мусульмане. Возьмите малочисленные народы Дагестана, малочисленные народы в других местах. Поэтому мне так не кажется. Не нужно путать как я думаю целые народы которые никуда изчесзнуть и заговорить на другом языке, забыв культуру, самоидентификаци и язык, мы говорим не про отдельную личность, а про целый народ, компатктно проживающего общества. Всегда из целого народа остается сердцевина которая всегда держится за свой язык, культуру и т.д. и не теряет этого, когда как какой-то процент откалывается, который по сути не влияет на общую картину. Также как в эту общность вливаются представители других этносов,но опять же силу превышающих сил народа в который они вливаются, они становяться частью этого народа, но при этом память о корнях своих практически не теряют, за редким исключением.
Отправлено: 20.02.10 18:33. Заголовок: Turk, Вы так замечат..
Turk, хочу сделать для себя один смутный вывод, на который наталкивает меня Ваш интересный пост. Вернее, сформулировать некую мысль. Может, понятие этнос – это понятие коллектива, социальное понятие? А мы без разбору относим его и к отдельному человеку? (Я себя имею в виду). То, что отдельный человек – носитель этнической сущности - очень понятное положение. Но как- то все для меня оборачивается другой гранью. То есть. Этнос – категория множественного числа! А мы его применяем к отдельному человеку. И тогда несообразности наступают. Но, помня о том, что этнос – категория множественного числа, так же, как и народ, тогда написанное Вами, для меня оборачивается тоже другим содержанием. Отдельный человек, как носитель этноса, выпал. Как птенчик из гнезда. И что будет с той птицей выпавшей? Это уже его судьба. Он вне этноса. А этнос – (как множественное число) – как был, так и будет. Конечно. Если - не «последний убых». Для «последнего человека» какого-то народа исчезнувшего, «этнос» уже рассматривается как бывшее явление. Он был из этноса убыхов! А теперь этноса нет! Есть единичный носитель ушедшей формации. «Убых», после всего этого, – это уже только национальность. То есть. (пока во мне все смутно. Но!) Этнос и национальность – разные вещи. Национальность – единичное определение, этнос – множественное число. Меня не спрашивают – ты кто по этносу?, а спрашивают – ты кто по национальности? Много людей одной национальности – и народ, и этнос?
Что-то еще надо додумывать. Но то, что множественное число, или единичное явление? - надо включать, это мне кажется, правильное направление. Для слова «народ» есть ответвление для отдельного человека. Это – национальность. А для слова «этнос»? По-моему, нет. Вот то, что я усвоила из данного пассажа.
Да! Еще один вопрос. Лазы - те племена, народы, жители древней Лазики? Западной части последующей Грузии (Колхиды?). Это их такая участь постигла?
Отправлено: 20.02.10 18:50. Заголовок: Вы както по своему п..
Вы както по своему поняли то что я писал, я писал про то, что даже выпавший "птенчик" помнит свои корни, в чужой среде, а если оне подзабывает ему чужая среда всегда это напомнит. А народ этнос (вы наверное поняли что я имею ввиду) какой был так и остается. То что народ изчезнуть асимилироваться не может, живя компактно, и никаким образом огромные пространства населенные многочисленными скифами и их родственными племенами, вдруг аналогично покрылись бы тюрками. Понимаете это даже противоречит закону сохранения энергии. Is-tina пишет:
цитата:
Если - не «последний убых». Для «последнего человека» какого-то народа исчезнувшего, «этнос» уже рассматривается как бывшее явление. Он был из этноса убыхов! А теперь этноса нет! Есть единичный носитель ушедшей формации. «Убых», после всего этого, – это уже только национальность.
Последних убыхов не бывает, я живу в Турции и лично знаком с убыхом и их тут мало (что вплоне понятно их мало и переселилось, основная масса погибла в войне), меньше остальных, но есть и помнят и свои корни и откуда они, так как они говорили на родственном адыгам языке, что-то между абазами и адыгами то перескочить на родственный язык уже не так сложно, как например азербайджанцы приезжая в Турцию быстро переходят на турецкий, Последним был носитель убыхского языка это по оффициальной версии, по тому как никто не делал иследование толком, но последнего по самоидентификации убых, даже по оффициальной версии нет такого, все прекрасно помнят кто они и откуда они.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума