Сообщение: 30
Зарегистрирован: 22.06.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 02.09.09 22:29. Заголовок: Генетики разрушили братство народов
Генетики разрушили братство народов
ДНК преподнесла очередной сюрприз - различия между народами оказались таковы, что включать их в единую тюркскую семью больше нельзя.
Тюркские народы различаются между собой на генетическим уровне так сильно, что объединять их в одну семью можно только по культурному, но не биологическому признаку. Такой вывод сделали биологи, изучив ДНК у представителей различных азиатских народов.
Работа ученых из Великобритании, Киргизстана, Узбекистана и Франции посвящена оценке обоснованности выделения различных этнических групп. Исследователи хотели выяснить, можно ли на генетическом уровне выделить отдельные этнические группы в Средней Азии – регионе с богатой и сложной историей заселения.
Условные границы
Антропологов и генетиков, в частности, интересовало то, какие различия окажутся заметнее между различными народами (например, киргизами и таджиками) или же между представителями одного народа из двух разных регионов страны. Учитывая, что в Киргизстане есть как равнинная, так и гористая области, предположение о генетических различиях у жителей вовсе не беспочвенно. А если таковые различия есть, то насколько они велики, и есть ли смысл говорить о генетическом единстве народа? Кроме того, есть еще термин «этническая группа», который объединяет несколько разных национальностей в одну большую семью народов. Ученые пытались понять: не слишком ли он условный?
Как выяснилось после сопоставления образцов ДНК 24 разных групп шести разных народов, это предположение оказалось близким к истине. Согласно выводам ученых, выделение этнических групп скорее обусловлено культурными, а не биологическими причинами: разнообразие генов между народами одной группы (тюркской; кстати, таджики туда не входят) оказалось слишком велико, и по биологическому признаку объединить их нельзя. Иными словами, разница между узбеками и киргизами не позволяет говорить о том, что они имеют общего предка в обозримом историческом прошлом.
Возраст народов
Высокая степень различия между народами привела к тому, что ученые смогли грубо оценить возможный возраст каждого из них. А отслеживание генетических изменений позволило сделать выводы о том, каков минимальный возраст казахов, каракалпакцев, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков.
Молекулярные биологи пришли к выводу, что более молодыми являются узбеки (им не менее 220 лет), а старшими – таджики, которым никак не меньше тысячи лет. При этом авторы статьи в журнале BMC Biology говорят об отсутствии сколько-нибудь точных исторических оценок относительно возраста последних.
Что же тогда есть?
Разделение народов на тюркские и индоевропейские, впрочем, никуда не делось – исчезла лишь его биологическая основа. Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен.
А вот с тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.
c тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.
Aequabilis! Вы мне сделали потрясающий подарок! Я так постоянно и твержу об этом! Это исторические деления. а не биологические.
Aequabilis пишет:
цитата:
Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен.
"Индоевропейская семья языков", - это, по-моему, тоже сильно идеологизированное явление.
Отправлено: 03.09.09 12:51. Заголовок: Я немножко уточню с..
Я немножко уточню свою позицию. Я имею в виду - аналогично тому, как индоевропейцы считают своими прапредками арийцев. И опять же, как можно предполагать. что это была идеологическая лажа.
Но я совершенно не считаю. что эта новость может "ослабить братство народов". Это тоже некулюжая идеологическая муть.
Отправлено: 08.09.09 12:02. Заголовок: Между прочим, мои (и..
Между прочим, мои (и далеко не только мои, разумеется) лингвистические изыскания и сделанные на их основе выводы подтверждаются ныне и ДНК-генеалогией. Я всегда говорил, что тюркские и индоевропейские языки между собой близкородственны. Намного ближе, чем обычно принято считать. И родство между индоевропейцами и тюрками ныне подтверждается и наличием общих гаплогрупп ДНК. С другой стороны, разумеется, следует отметить, что сами по себе тюрки (как суперэтнос) представляет собой весьма гетерогенную группу, как и любой суперэтнос, в которую вошли совершенно разные, неродственные друг другу народы. Особенно, на востоке тюркского ареала, где весьма значительный процент составляет монгольская, китайская и тунгусская составляющая в этногенезе восточных тюрок. А также в юго-западном ареале, где очень немалый процент составляет иранская составляющая (азербайджанцы, турки). Оттого и такая разница в антропологических типах тюрок - от европеоидов (южных и центрально-европейских) до монголоидов (правда, с заметным европеоидным компонентом). Изначально тюрки однозначно были европеоидны. В этом нет никаких сомнений. И причина моего утверждения кроется отнюдь не в том, что мне якобы не нравится быть потомком монголоидов, как это может многим показаться. Нет, я буду счастлив быть потомком любых своих предков, вне зависимости от их цвета кожи и разреза глаз. Просто, объективность такова, что формирование тюрок происходило не на Алтае, как раньше принято было считать, и не в Ордосе, как считают ныне некоторые исследователи, а гораздо западнее - на стыке Восточной Европы и Западной Азии. Именно в этом районе найдены археологические следы тюрок и именно отсюда группы тюркского населения уходили на восток. Да и данные тюркских языков однозначно свидетельствуют о том, что восточный ареал им не был знаком, поскольку общетюркский характер имеют названия растений и деревьев, произрастающих на территории Восточной Европы, а не Центральной Азии. А это очень важный момент. Но это далеко не единственное свидетельство, однозначно определяющее местожительство пратюрок в Восточной Европе.
Отправлено: 08.09.09 16:05. Заголовок: Albert пишет: Между..
Albert пишет:
цитата:
Между прочим, мои (и далеко не только мои, разумеется) лингвистические изыскания и сделанные на их основе выводы подтверждаются ныне и ДНК-генеалогией. Я всегда говорил, что тюркские и индоевропейские языки между собой близкородственны. Намного ближе, чем обычно принято считать. И родство между индоевропейцами и тюрками ныне подтверждается и наличием общих гаплогрупп ДНК.
Добро пожаловать, Альберт! )) Тюрки и индоевропейцы по древней генеалогической традиции считаются потомками сына Ноя - Яфета. Так что - это подтверждается со многих сторон.
Отправлено: 12.09.09 11:00. Заголовок: Тахир пишет: Добро ..
Тахир пишет:
цитата:
Добро пожаловать, Альберт! )) Тюрки и индоевропейцы по древней генеалогической традиции считаются потомками сына Ноя - Яфета. Так что - это подтверждается со многих сторон.
Сау бол! Буду стараться заходить на форум время от времени.
Отправлено: 17.02.10 13:10. Заголовок: Не знаю корректно ли..
Не знаю корректно ли тащить сюда высказывания профессора Клесова на Родстве: Но думаю это по теме и будет интересно.
Цитирую "Пока оптимизация данных примерно такая. Примерно 50 тысяч лет назад I и сводная гаплогруппа K-P (I тоже могла быть сводной) вместе прибыли из Месопотамии на Русскую равнину. Видимо, через Кавказ, хотя могли и в обход - как позволяли природные условия. Примерно 45-40 тысяч лет назад NO отщепились и ушли на восток, стали монголоидами. I ушли на запад и стали кроманьонцами и прочими граветтами. Потом на восток ушли Р, разделившись по ходу (или после прибытия) на Q и R, примерно 45-40 тысяч лет назад.
Q примерно 40-35 тысяч лет назад в своей части ушли на север и далее на Американский континент. Миграции в то время проходили со скоростью примерно 1 км в год, так что путешествие заняло у них примерно 25 тысяч лет, да и не прямой шли. Вот и пришли в Америку 16 тысяч лет назад. R дало R1 (примерно 30-25 тысяч лет назад) и R2, R1 дало R1a1 20 тысяч лет назад, и R1b 16 тысяч лет назад. Все это было в Южной Сибири.
R1a1 разошлись по двум рукавам. Один через Китай ушел в Индостан, и прибыл туда 14-12 тысяч лет назад, другой ушел в Европу по неизвестному пути, и прибыл туда 12-10 тысяч лез назад.
R1b медленно мигрировали из-за Урала (с Алтая) через Центральную Азию, оставляя шлейф R1b и прототюркских, агглютинативных языков. Через тысячелетия языки изменятся до неузнаваемости, и станут агглютинативными же тюркскими языками. R1b пройдут по Русской равнине с востока, оставят ряд культур в Средней Азии (ботайская), на Средней Волге (хвалынская, сероглазовская), наиболее известную курганную, она же древнеямная, через Кавказ уйдут в Анатолию и на Ближний Восток, и по северной Африке до Атлантики и наверх в Европу. Прибудут примерно 4000 лет назад. Другое крыло прибудет через Италию и Балканы опять же в Европу, примерно 4400 лет назад.
К этому времени R1a1 уже тысячу лет будут на Русской равнине, от Балтики до Черного моря, тоже освоят Кавказ, но на 1000-1500 лет позже "курганцев-R1b" тоже пройдут в Анатолию и запутают Иванова и Гамкрелидзе, которые по какому-то непонятному поводу будут считать, что их "прародина" в Анатолии. А они туда просто заглянули. Но наследили. А основное заселение пройдет через Андроновскую культуру, до Южного Урала и Зауралья, Средней Азии, и 3600 лет назад они уйдут в Индию и Иран."
Клёсов же говорит, что R1b - это тюрки, а я до этого вот, что успел написать на Родстве про правящие династии, в теме ТЮРКИ ВЕЗДЕ II, вроде.
Факты свидетельствуют о том, что создателями правящих династий Евразии (например, Китая, Индии, Ирана, Египта, Древней Греции, Рима, Древней Руси и некоторых др.) были тюрки.
Индоиранская территория: великие моголы, сельджукиды, газневиды, абасиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды и др.).
Древний Рим: легенда о Реме и Ромуле, основателях Рима перекликается с тюркскими легендами о родоначальниках тюркских родов (косвенным подтверждением неслучайности этих параллелей являются тюркизмы в латинском языке).
Древний Египет: гиксосы - "цари-пастухи", захватившие Египет во 2-ом тысячелетии до н.э. и, создавшие последующую правящую династию. Слово "гиксос" с некоторыми естественными искажениями и метатезами напоминает переднеазиатское название скифов - ашкуз/ашкез, который происходит от тюркского этнонима - аскиши - асский человек. Об этом тюркском этнониме упоминал и арабский историк 10 века Аль-Хварезми: "Скифия - страна тюрков, страна аскиши или тогузогузов".
Китай: как минимум, если в глубь веков, династия Тан, основатели - табгачи.
Древняя Греция: греческое слово "басилеу"/"базилевс", обозначавший род греческих царей, не имеет этимологии с греческого, и объясняется только с тюркских, как главный род.
Япония: всадники-курганники с континента - основатели культуры "Ранних курганов" и Ямато.
Древняя Русь: Единственный реальный этнокультурный признак династии русских князей, на основании которого можно делать какие-то серьёзные выводы об их этнической принадлежности - это их родовые знаки, которые являются разновидностью тюркских тамг, близких к сарматским и хазарским тамгам.
Скандинавия: асы во главе с Одином, привнесшие туда руническое письмо.
Отправлено: 19.02.10 00:01. Заголовок: Тахир я помню, читал..
Тахир я помню, читал твои посты именно эти, и поэтому сюда и скопировал эти выводы Клесова и последнюю новость. Про Тутанхомона вот вот написали и в новостях прошло тоже. Это теория все больше и больше обрастает доказательствами и если дальше подтвердяться все это, будет прорывом.
Отправлено: 19.02.10 01:13. Заголовок: Turk пишет: Тахир я..
Turk пишет:
цитата:
Тахир я помню, читал твои посты именно эти, и поэтому сюда и скопировал эти выводы Клесова и последнюю новость. Про Тутанхомона вот вот написали и в новостях прошло тоже. Это теория все больше и больше обрастает доказательствами и если дальше подтвердяться все это, будет прорывом.
Опять же сопротивление некоторое европоцентристов будет. Но думаю, здесь на сторону тюркских учёных возможно станут русские, т.к. среди них уже много толковых авторов выходит, которые реально оценивают значительнейшую роль и влияние тюркских народов в истории Евразии.
Отправлено: 19.02.10 10:22. Заголовок: Да найденно множеств..
Да найденно множество курганов в том числе по Европе, в Греции, которые если не ровесники, то древнее Акрополя. Тутанхомон всего лишь известная личность поэтому попало в СМИ, там же пишут, у всех имеющихся мумий будут анализировать ДНК тем же методом. Естественно это будет публиковаться в научных журналах, их гаплогруппы.
Отправлено: 19.02.10 12:15. Заголовок: Turk, я вырубила сво..
Turk, я вырубила свой пост. Лучше уж действительно пофантазировать. Но вы с Тахиром так отчаянно обращаете все человечество в тюркизм, что меня это несколько огорчает.
Отправлено: 19.02.10 12:58. Заголовок: Turk пишет: Turk, я..
Turk пишет:
цитата:
Turk, я вырубила свой пост. Лучше уж действительно пофантазировать. Но вы с Тахиром так отчаянно обращаете все человечество в тюркизм, что меня это несколько огорчает.
Ну тогда я тоже вырубил свой пост, чтобы не выглядит глупым отвечая на не существующий пост. По поводу отчаено обращаете все человество в тюркизм вы преувеличивается, речь идет о об одном или нескольких родах, которые в силу подвижности проникали в другие культуры и общества, быть может воинственности или еще чего пробивались во власть, потом ассимилировались и также изчезали или были нисложены другими родами местнами или другими чужими. Речь шла только об народе скифов амазонках и их наследников.
На эллинов, египтян, другие народы как народы никто в тюркизм не тянет, власть везде была переходящий бывало попадала к местным бывало к чужим, когда как народ какой был такой и оставался со своим языком культурой територией.
Отправлено: 19.02.10 13:36. Заголовок: Ну ты даешь, Тахир! ..
Ну ты даешь, Тахир!
Кстати, а если пирамиды нло строили. о чем сейчас параллельно с вами идут аналитические изыскания, то что, нло тоже тюрки? Вот я и говорю, что уже и человечество и нечеловечество возведено тобой в тюркизм.
Кстати, а если пирамиды нло строили. о чем сейчас параллельно с вами идут аналитические изыскания, то что, нло тоже тюрки? Вот я и говорю, что уже и человечество и нечеловечество возведено тобой в тюркизм.
Отправлено: 19.02.10 14:14. Заголовок: Is-tina пишет: А то..
Is-tina пишет:
цитата:
А то я подумала, что Тутанхамон тоже тюрк
Вот этот вопрос вы спешите на него дать ответ, ДНК анализ показал гаплогруппу R1b, ведь дальше последую сравнительный анализ с египетским народом, наследниками которой являются и копты, сравнения с другими фараонами, ведь до появления рода R1b в Египте, там не было пусто, правители у них тоже имелись. И насколько я знаю читая сегодняшние материалы R1b - это проще говоря не египесткая гаплогруппа ДНК, что говорит о пришлости этого рода. Когда как для ближнего востока характерна J1, J2, E гаплогруппы и другие.
R1b - такие как профессор Клесов, вероятнее всего связывает с пратюркским родом, создателями курганной культуры, вы можете вы прочесть, я так думаю об этом есть и научные публикации, если потрудиться их можно найти будет. Как я понял А. Клесов проживает и работает в науке в Америке.
Вот теперь выводы делайте сами.
Тут дело не в том, прихватить популярного к себе и назвать его тюрком, марсиянином или еще кем, на это все смотрим чисто познавательского интереса. Самый авторитетный для меня род на планете (не знаю правильно ли будет это сказано), является род Пророка (с.а.с) и род моих родителей. А Тутнхамоны и другие это - просто история, древняя, интересная и не более того. По мне не бывает не древних народов, меняются названия что проходят в истории, а народ (рода) какие были такие остаются, когда-то приходят в упадок, когда-то развиваются, или истребляются но оставляют потомков и снова возраждаются.. Ассимиляция же целого народа по мне невозможно, можно "асимилировать" семью и отдельных людей и то в каком плане это понимать, даже утеряв язык, культуру хоть один из них да будут помнить свое происхождение, как и окружающие будут помнить их пришлость.
Поэтому не смотрете предвзято что мы тут собрались все человечество записать в тюрков :), речь идет опять же о родах и некоторых народах, и какой это процент занимал в числе остальных не менее славных народов мира и древности - не большой.
Кстати, а если пирамиды нло строили. о чем сейчас параллельно с вами идут аналитические изыскания, то что, нло тоже тюрки? Вот я и говорю, что уже и человечество и нечеловечество возведено тобой в тюркизм.
Действительно это продвинутые курганы :sm38.
Вот только смысл сооружать курганы каков он был интересно?
Отправлено: 19.02.10 22:54. Заголовок: Turk пишет: По мне ..
Turk пишет:
цитата:
По мне не бывает не древних народов, меняются названия что проходят в истории, а народ (рода) какие были такие остаются, когда-то приходят в упадок, когда-то развиваются, или истребляются но оставляют потомков и снова возраждаются..
Ну вот в этом во всем и дело. Вы описали такой процесс изменений и превращений, что говорить о какой-то единой тенденции не приходится. То, что истребляется, больше не возрождается. И уж народ никак "каким был" таким не остается. Потомки остаются впоследствии. Но они уже не идентичны прежним. Я даже могу сослаться на людей советских и людей постсоветских. Они разные. А национальность одна. А возьмите вы Персию Ахеменидов и Иран Ахмедиджана. Страна вроде одна. А тип людей тот же самый? Не думаю. За все эти века и тысячелетия сколько принципиальных изменений произошло в них! Вот они и интересны. А не подводить под какие-то формулировки тюрки-не тюрки. скифы - или видоизмененные скифы. Если измененные, то уже не скифы. И прочее. Конечно, люди не меняются так, что у них, например, вырастают рога или там еще что-то. Хотя, впрочем, и антропологически люди менялись. Только в длительной истории. Руки, ноги, лицо, походка - все менялось. И так целые народы.
А что касается генетики. То как Вы думаете. может быть так, что генетика изменилась. а этнос - нет. Или наоборот. Может быть все такое? Насчет генетики сейчас поветрие. Люди кинулись генетикой определять свои корни. Но может это очередная туфта. Новинка-наживка нанотехнологического общества. Вот смотрите, люди увлекаются стволовыми клетками. Делают операции, вводят их себе в организм. Говорят. эликсир молодости вводят. А вот теперь оказывается, что это совершенно не так, а даже наоборот. Люди погибают от них. А многие актеры, богачи, себе уже ввели их. И что им делать? А может и генетические анализы - тоже туфта? Но от них хотя бы вреда не будет. Только мысли захламляются.
Ну это я все просто мысли собственные вслух высказываю. В ответ на Вами высказанные. Так тоже интересно.
Отправлено: 19.02.10 23:51. Заголовок: Is-tina пишет: И уж..
Is-tina пишет:
цитата:
И уж народ никак "каким был" таким не остается. Потомки остаются впоследствии. Но они уже не идентичны прежним. Я даже могу сослаться на людей советских и людей постсоветских. Они разные. А национальность одна. А возьмите вы Персию Ахеменидов и Иран Ахмедиджана. Страна вроде одна. А тип людей тот же самый? Не думаю. За все эти века и тысячелетия сколько принципиальных изменений произошло в них! Вот они и интересны. А не подводить под какие-то формулировки тюрки-не тюрки. скифы - или видоизмененные скифы. Если измененные, то уже не скифы. И прочее. Конечно, люди не меняются так, что у них, например, вырастают рога или там еще что-то. Хотя, впрочем, и антропологически люди менялись. Только в длительной истории. Руки, ноги, лицо, походка - все менялось. И так целые народы.
Это все может быть верном, да менялись взгляды образ жизни и походка если хотите, но одно остается неизменным у целого народа этнические корни, я вот про это..
Отправлено: 20.02.10 09:57. Заголовок: Я тоже про это, Tu..
Я тоже про это, Turk. Но "этника" - тоже социальное явление. Потому и привела я пример Персо-Ирана. Это как пучок волн, например. Он действует, пока собранный- ну там в герцы. мегагерцы и т.д. А как только распадется - то все! Один герц - уже не действует. Свойства целого теряются. Короче - это вопрос целого и части. Извините, если я усложняю и непонятно говорю. Один блужающий по миру человек - может в душе и останется в своем прежнем этническом виде. Но поведенчески - отходит. И его сущность меняется. Он старается быть " в своем роде", но "унесенные они ветром". Но и это интересная метаморфоза!
Вот только что вчера интересный пример. По телеку в передаче "Линия жизни" выступал поэт Тимур Кибиров. Я до этого считала, что он осетин. И знаю это наверняка! Потому что по фамилии мы родственники. И ему задают вопрос - о его "малой родине", Что он считает таковой. Я вот подумала, сейчас развернется и про нашу "чудную даль" начнет рассказывать А он, знаете что ? Говорит, да знаете, у меня отец был военный и мы все время в разных местах жили. И упомянул только остров Тикси. Что вот, мол. мечтает туда поехать посмотреть.
Ну как? Я-то знаю.что корни его там, в Осетии. И не исчезли. А он - остров Тикси! Вот где тут - "этника"?
Отправлено: 20.02.10 13:34. Заголовок: Истина вопрос о Мало..
Истина вопрос о Малой Родине был общим вопросом, например моя малая родина - кавказ я там родился, но моя этническая родина, мои этнические корни по отцу находяться в другом месте. Если бы меня спросили про малую родину, я бы сказал где я родился, а если бы меня спросили про этнические корни ответ был бы другим. Просто по ТВ вопрос национальности и этнических корней не этично его задавать. Мы как бы над национальностями.
Этника всегда остается, куда бы не делся человек, даже если он не будет знать своих корней, даже если начнет себя считать другой нацией, его этнические корни и происхождение это одно, его самоощущение другое.
Отправлено: 20.02.10 13:57. Заголовок: Turk пишет: Этника ..
Turk пишет:
цитата:
Этника всегда остается, куда бы не делся человек, даже если он не будет знать своих корней, даже если начнет себя считать другой нацией, его этнические корни и происхождение это одно, его самоощущение другое
Да, это хорошая постановка. Надо подумать над такой интересной темой. Но с ходу вот. - как уловить ту позицию. с которой начинает меняться "этника"? Ведь это же не законсервированное явление, правда? Не на раз и всегда данное? Вот жил-был род, совершенно стопроцентно этнически целое. А потом этника понемногу растворяется. Идут ассимиляционные процессы. И бывшая этника становится иллюзорной. Она уже держится. как говорят, "на курьих ножках".
Еще одно. "Самоощущение" относится к "этнике"? Мне кажется, да. А Вам?
Ведь это же не законсервированное явление, правда? Не на раз и всегда данное? Вот жил-был род, совершенно стопроцентно этнически целое. А потом этника понемногу растворяется. Идут ассимиляционные процессы. И бывшая этника становится иллюзорной. Она уже держится. как говорят, "на курьих ножках".
Это верно для отдельной личности попавшей в чужую среду, и оставшись там навсегда и то эти курьи ножки держаться очень и очень долго, и превращаются в родовое предание, содержащим историю откуда пришел их первопредок. В то время как для целого народа компактно проживающей общности людей одной этники такое невозможно, ассимиляция тут вообще невозможно. Примером это уйма, обратного же ни одного, один из могу привести Лазы - тысячелетиями жили под властью разных империй, как минимум 2 тысячети лет жили под властью Византии гос. языком который был по сути греческий, затем более 10 веков жили уже под властью тюркских племен и до сих пор живут в Турции, где везде турецкий язык, а народ этот малочисленный живет компактно в нескольких районах у черноморского побережье, отлично помнит свои корни, свой язык, культуру, свой чужой у них хорошо развито, хотя и мусульмане. Поэтому мне так не кажется. Не нужно путать как я думаю целые народы которые никуда изчесзнуть и заговорить на другом языке, забыв культуру, самоидентификаци и язык, мы говорим не про отдельную личность, а про целый народ, компатктно проживающего общества.
Ведь это же не законсервированное явление, правда? Не на раз и всегда данное? Вот жил-был род, совершенно стопроцентно этнически целое. А потом этника понемногу растворяется. Идут ассимиляционные процессы. И бывшая этника становится иллюзорной. Она уже держится. как говорят, "на курьих ножках".
Это верно для отдельной личности попавшей в чужую среду, и оставшись там навсегда и то эти "курьи ножки" держаться очень и очень долго и не пропадают, и превращаются в родовое предание, содержащим историю откуда пришел их первопредок. В то время как для целого народа компактно проживающей общности людей одной национальности такое невозможно, ассимиляция тут вообще невозможна. Примером этого уйма, обратного же ни одного, один из могу привести Лазы - тысячелетиями жили под властью разных империй, как минимум 2 тысячети лет жили под властью Византии гос. языком который был по сути греческий, затем более 10 веков жили уже под властью тюркских племен и до сих пор живут в Турции, где везде турецкий язык, а народ этот малочисленный живет компактно в нескольких районах у черноморского побережье, отлично помнит свои корни, свой язык, культуру, свой чужой у них хорошо развито, хотя и мусульмане. Возьмите малочисленные народы Дагестана, малочисленные народы в других местах. Поэтому мне так не кажется. Не нужно путать как я думаю целые народы которые никуда изчесзнуть и заговорить на другом языке, забыв культуру, самоидентификаци и язык, мы говорим не про отдельную личность, а про целый народ, компатктно проживающего общества. Всегда из целого народа остается сердцевина которая всегда держится за свой язык, культуру и т.д. и не теряет этого, когда как какой-то процент откалывается, который по сути не влияет на общую картину. Также как в эту общность вливаются представители других этносов,но опять же силу превышающих сил народа в который они вливаются, они становяться частью этого народа, но при этом память о корнях своих практически не теряют, за редким исключением.
Отправлено: 20.02.10 18:33. Заголовок: Turk, Вы так замечат..
Turk, хочу сделать для себя один смутный вывод, на который наталкивает меня Ваш интересный пост. Вернее, сформулировать некую мысль. Может, понятие этнос – это понятие коллектива, социальное понятие? А мы без разбору относим его и к отдельному человеку? (Я себя имею в виду). То, что отдельный человек – носитель этнической сущности - очень понятное положение. Но как- то все для меня оборачивается другой гранью. То есть. Этнос – категория множественного числа! А мы его применяем к отдельному человеку. И тогда несообразности наступают. Но, помня о том, что этнос – категория множественного числа, так же, как и народ, тогда написанное Вами, для меня оборачивается тоже другим содержанием. Отдельный человек, как носитель этноса, выпал. Как птенчик из гнезда. И что будет с той птицей выпавшей? Это уже его судьба. Он вне этноса. А этнос – (как множественное число) – как был, так и будет. Конечно. Если - не «последний убых». Для «последнего человека» какого-то народа исчезнувшего, «этнос» уже рассматривается как бывшее явление. Он был из этноса убыхов! А теперь этноса нет! Есть единичный носитель ушедшей формации. «Убых», после всего этого, – это уже только национальность. То есть. (пока во мне все смутно. Но!) Этнос и национальность – разные вещи. Национальность – единичное определение, этнос – множественное число. Меня не спрашивают – ты кто по этносу?, а спрашивают – ты кто по национальности? Много людей одной национальности – и народ, и этнос?
Что-то еще надо додумывать. Но то, что множественное число, или единичное явление? - надо включать, это мне кажется, правильное направление. Для слова «народ» есть ответвление для отдельного человека. Это – национальность. А для слова «этнос»? По-моему, нет. Вот то, что я усвоила из данного пассажа.
Да! Еще один вопрос. Лазы - те племена, народы, жители древней Лазики? Западной части последующей Грузии (Колхиды?). Это их такая участь постигла?
Отправлено: 20.02.10 18:50. Заголовок: Вы както по своему п..
Вы както по своему поняли то что я писал, я писал про то, что даже выпавший "птенчик" помнит свои корни, в чужой среде, а если оне подзабывает ему чужая среда всегда это напомнит. А народ этнос (вы наверное поняли что я имею ввиду) какой был так и остается. То что народ изчезнуть асимилироваться не может, живя компактно, и никаким образом огромные пространства населенные многочисленными скифами и их родственными племенами, вдруг аналогично покрылись бы тюрками. Понимаете это даже противоречит закону сохранения энергии. Is-tina пишет:
цитата:
Если - не «последний убых». Для «последнего человека» какого-то народа исчезнувшего, «этнос» уже рассматривается как бывшее явление. Он был из этноса убыхов! А теперь этноса нет! Есть единичный носитель ушедшей формации. «Убых», после всего этого, – это уже только национальность.
Последних убыхов не бывает, я живу в Турции и лично знаком с убыхом и их тут мало (что вплоне понятно их мало и переселилось, основная масса погибла в войне), меньше остальных, но есть и помнят и свои корни и откуда они, так как они говорили на родственном адыгам языке, что-то между абазами и адыгами то перескочить на родственный язык уже не так сложно, как например азербайджанцы приезжая в Турцию быстро переходят на турецкий, Последним был носитель убыхского языка это по оффициальной версии, по тому как никто не делал иследование толком, но последнего по самоидентификации убых, даже по оффициальной версии нет такого, все прекрасно помнят кто они и откуда они.
Значит "последний убых" - это литературный прием? Вот у меня на полке книга с таким названием. Это метафора. стало быть.
Естественно метафора, у меня колега был убых, он ушел сейчас на другую фирму, по работе видел натухаевца, абаза, снова убыха, в универе у девушке отец кабардинец, мама убых.
На кавказе как убыхи страна територия в следствии войны ее не стало - наверное это в этом была метафора.. ну у вас книжка вам виднее, а убыхи были почти уничтожены, те кто выжил переселились или разбрелись по родственным этносам, например в Адыгии, в КБР, в КЧР есть представители убыхских родов, и они помнят свою родословную откуда и когда пришли, более того они тот же адыгский этнос как и шапсуги родственные и то даже не смотря на родственость с другими адыгами не потеряли память о том откуда они.
Да! Еще один вопрос. Лазы - те племена, народы, жители древней Лазики? Западной части последующей Грузии (Колхиды?). Это их такая участь постигла?
Колхида была большая, там и лазы жили и румы, и другие народности, ведь Колхида это все черноморское побережье Грузии практически от Абхазии до Трабзона разве не так? Какая-то часть их страны всегда была в Грузии, а какая-то в Ризе (город в Турции) до Трабзона (Трапезунд) всегда входил то в римскую империю, затем ее наследницу Византию, потом уже была завоевана сельджуками, разбита монголами, взята османами :), и сейчас живут в Республики Турции. И на протяжении всех этих веков, не утеряли язык и самоидентификацию и т.д., хотя должны были его менять от греческого до турецкого получается?
Ну хорошо. Укоротим Колхиду. До Трапезунда не дойдем. Я просто хочу уяснить историческую судьбу той Лазики, которая была примерно в 6 веке. Близкая к Абхазскому царству, к сванам, к Фазису. Они были довольно продвинутые. Были , можно сказать "субъектом" тогдашнего международного права. И их постигла такая участь? Ну это просто для справки. иллюстрация того, как племена процветали и гасли. Если это именно те лазы.
Отправлено: 20.02.10 19:54. Заголовок: Is-tina пишет: И их..
Is-tina пишет:
цитата:
И их постигла такая участь?
Да нет не постигла их та участь, они влились в другое государство им близко-родственого народа Картлийцев, разве не так? А лазы как жили в Аджарии, Абхазии и Самцхе-Джавахетии так и живут и не мало их там. Когда-то когда происходили депортации из Грузии, некоторых турецко-говорящих мусульман лаз депортировали в Казахстан, а потом лично Берия их возвращал в Абхазию и другие районы Грузии. У моего дядьки жена лазка, говорит на турецком так как ее предки жили среди турков, мусульманка, но лазка. Если вы про это..а если нет, то поясните про что вы именно... а то может я не тему отвечаю, наш диалог как бы "вы про одно, а я про другое" получается?
Отправлено: 21.02.10 12:44. Заголовок: Цитата из постаново..
Цитата из постановочного к теме текста:
цитата:
есть еще термин «этническая группа», который объединяет несколько разных национальностей в одну большую семью народов. Ученые пытались понять: не слишком ли он условный?
Turk, Конечно, я наверное написала муть в посте 320. Но я вижу. что и ученые пишут не менее моего этой самой субстанции. Однако, прочитав их домыслы, я прихожу немножко к выводу, что они тоже говорят о "множественности". Так, как я - об "единичности" явлений. За что Вы меня и нокаутировали.
В общем, все перепутали и перемешали и ученые - народ-этнос-национальность... Группы народов, группы этносов" и т.д. Ничего людям не оставляют на свободный выбор! Обязательно их хотят впихнуть в какие-то свои немыслимые конструкции. И все от того, что желают доказать какие-то особые местоположения определенных групп.
А то, что Вы пишете в посте 42, (который меня и натолкнул на сумбурные размышления), так с этим я и спорить не собираюсь, это само собой. Всякий. даже оторвавшийся в детстве от своего родового гнезда, всегда будет помнить и почитать вынесенное им оттуда. И, родившийся на Кавказе, никогда не будет говорить, что он из острова тикси.
Обязательно их хотят впихнуть в какие-то свои немыслимые конструкции. И все от того, что желают доказать какие-то особые местоположения определенных групп
На то наверное и люди, что стремяться все разобрать на маленькие детали, все классифицировать, структуризировать, чтобы понять и потом если получиться попыться снова собрать в общую картину :). Все начинается с детского конструктора)). Если я вас правильно понял, вообще у вас совершенно другой стиль подхода ко всему, интересный очень, и как мне кажется чисто женский, более как бы на чувственной, эмоциональной базе, более свободной от всяких классификация границ, как бы с одной стороны и верно как мне кажется, но чуть чуть у вас с лишком или смешен в свободную зону, как бы обе крайсности(слишком жестко и слишком свободно) плохи, что-то среднее должно быть, везде какая-то относительность. Вы уж извините, что я так о Вас, я могу полностью ошибаться, это мое впечатление от дисскуссии с вами. Ваш подход совершенно с другого угла неожиданного и заставляет мозги хорошо работать), интересно очень :).
Отправлено: 01.03.10 19:14. Заголовок: Turk пишет: вообще ..
Turk пишет:
цитата:
вообще у вас совершенно другой стиль подхода ко всему, интересный очень, и как мне кажется чисто женский, более как бы на чувственной, эмоциональной базе, более свободной от всяких классификация границ, как бы с одной стороны и верно как мне кажется, но чуть чуть у вас с лишком или смешен в свободную зону, как бы обе крайсности(слишком жестко и слишком свободно) плохи,
Вот это все для меня полезно читать. Спасибо Вам! То, что я в двух крайностях пишу. Слишком свободно. И слишком жестко. (Странное сочетание, однако), (Об этом ниже). Но вот мой стиль отнесен к "женскому". На это я скажу Вам, дорогой Turk. Такое представление (по части «женского стиля») у Вас, не оттого ли, что мужчины как-то женщин в этом поле не замечают? Такова была женская доля всегда... А , может, и не от того.
По остальным характеристикам. А что же, Вам приятнее кондовые фразы читать? Вот уж в них никакой свободы. Просто! Как в корсет зашнурованы мысли! Нет, я так не могу, и не хочу. В меру своих способностей пишу действительно иначе.
О жесткости. Это, видимо, логическая схема имеется в виду, да? Да! Здесь я предпочитаю жесткость. Чтобы все было увязано и логично вытекало одно из другого. А посмотрите, как сегодня историю изучают. По цитатам. Они отовсюду. И иногда совершенно не связаны, не гармонируют. Разные века, разные авторы, разные побуждения написать то – другое. А информации, может, и было недостаточно. И получались лакуны. Если их заполнять, то меняется вся «конструкция», как Вы пишете.
Исторический контекст! Вот что всегда обеспечивает правильность «конструкции»! Но контекст у разных авторов не всегда даже вырисовывается. А пуще всего исторические записи меняет идеология. Господствующая в обществе. История ведь это, все равно что религия. Ею создается духовный строй общества. И идет колоссальная подтасовка. И если тебе видны эти подтасовки, то неужели же ты будешь не менять стержень своей конструкции, чтобы устранять «подтасовочные виражи» общей истории и обходиться без них в своих текстах.?
А есть, например, такие вещи. Духовный мир древности был сотворен так называемой языческой религией. Которая , мне кажется, совершенно, не то что недооценена, а и сознательно всю историю отбрасывается, на нее наклеиваются ярлыки и прочее. А все потому что…
А вот вы здесь обсуждаете вопрос о близнецах. И примериваете миф к тюркам. И римскую историю в том числе. Так ведь же миф о братьях-близнецах – общерожденный! Он из тех же языческих представлений. Почему? – я иногда думаю. А, возможно, в нем отразились деления , первые семейно-родовые деления. Фратрии там и т.д. Но уже пошло у авторов – у всех, или у многих народов обнаруживаются аналоги того мифа. И пишутся в серьезных трактатах, что , мол, мы из римской когорты, ибо и у нас есть миф, подобно Ромулу и Рему.
А жесткость логическую я люблю, конечно. И она для меня чрезмерной никогда не бывает. Потому что, глядишь, а там другой фактик обнаружился. И зашаталась моя «жесткость!» И это бывает целое потрясение…
Ну, вот так приблизительно. Мне очень полезен был взгляд с Вашей стороны. Он и доброжелателен и щадящий. И для меня полезный.
Отправлено: 01.03.10 23:36. Заголовок: Is-tina пишет: И ид..
Is-tina пишет:
цитата:
И идет колоссальная подтасовка.
А вы не считаете ли ,что такая "подтасовка" раньше была и для гуннов - например для Рима были враги ,и поетому как у каждой идеологии - враг всегда плохой?
Отправлено: 02.03.10 12:04. Заголовок: Is-tina ,еще один во..
Is-tina ,еще один вопрос если можно.Думаете ли,что генетические исследования могут исправить эта "подтасовка" - не только для гуннов ,а вообще ? Не кажется ли вам ,что генетические исследования доказывают народные устные предания.
Такое представление (по части «женского стиля») у Вас, не оттого ли, что мужчины как-то женщин в этом поле не замечают? Такова была женская доля всегда... А , может, и не от того.
Нет совсем не от этого, скорее от того, что мужчина скорее стремиться более выстроить логическую цепочку, классификации и т.д. отбрасывая эмоции, как мне кажется. Женщины же могут также строить лог.цепочка и т.д. но при этом подход больше как бы с эмоциями..
Is-tina пишет:
цитата:
А пуще всего исторические записи меняет идеология. Господствующая в обществе.
Согласен с этим утверждением. История как говориться политика обращенная в прошлое.
Is-tina пишет:
цитата:
Ну, вот так приблизительно. Мне очень полезен был взгляд с Вашей стороны. Он и доброжелателен и щадящий. И для меня полезный.
Я как бы не ставил целью критически отнестись к вашему подходу и даже не подумал что окажется полезным, наоборот как отметил то как чувствую как вижу сам этот подход. Рад что оказалось полезным, и ничем не обидел, собственно цели такой не было.
Белхан пишет:
цитата:
Не кажется ли вам ,что генетические исследования доказывают народные устные предания.
Для себя так скажу возможно и так, но с другой стороны может и казаться что так, так как при анализы генеологических данных бывают основываются на фамильных или родовых преданиях - особенно когда не все так ясно, сами цифры гаплогруппы без больших выборок и больших анализах немногое скажут. Каждый случай отдельный, как мне кажется, бывает и генеология прямо таки показывает когда предок и с какой-територии пришел, что может согласосываться с устным преданием. Но и когда не все ясно, опируются на устное предание, то тоже получается, что как бы согласовывается. Это вопрос интерпритации, чем меньше данных тем свободнее и больше выбора вариантов интерпритаций.
Отправлено: 02.03.10 13:19. Заголовок: Turk пишет: сами ци..
Turk пишет:
цитата:
сами цифры гаплогруппы без больших выборок и больших анализах немногое скажут.
Да ,согласен с этом.
цитата:
бывает и генеология прямо таки показывает когда предок и с какой-територии пришел, что может согласосываться с устным преданием.
Да именно.Я думаю,что на конкретной територии переселялись отдельные этно-групы ,может быть от разних местах,потом перемешились и так получились народы.В этом смысле народное предание можно указывает на переселение одна этно-группа - вроде ,что-то такое - например ирландские саги рассказывают о переселении трех рас.
Is-tina ,еще один вопрос если можно.Думаете ли,что генетические исследования могут исправить эта "подтасовка" - не только для гуннов ,а вообще ? Не кажется ли вам ,что генетические исследования доказывают народные устные предания.
Мне кажется, Белхан, что "генетические исследования" могут просто увеличить дозу подделанного, "подтасованного". По крайней мере, сегодня уже верить и в медицину нельзя (и в ее соседские структуры). У меня есть знакомая медсестра, у которой спросила насчет достоверности анализов, которые делают по крови, она замахала рукаи. Да что ты, мол! Пишут, часто не глядя. А кто проверит?Я знаю, что это не только у нас.
Но ведь и с генетическими исследованиями так может быть. Это во-первых. и не самоле главное. Во-вторых, и более существенное. Извините, я и в существенном консерватор. Потому что генетикой можно еще объяснять единичные явления. Одного человека и другого... А нацию в целом, или того больше - расу! - мне кажется, здесь большие проблемы. Нет! Надо всесторонне и в полном объеме. и с полной честностью подходить к исследованиям. Только тогда! (А известно же Вам, что даже Шлимана уличали как бы даже в шулерстве археологическом?) Но повторяю., дело не только в шулесстве. Дело в нев озможности полной доказательности такими приемами. Ведь туда ничего социального не входит, а это сильно влияет и на этносы и на расы.)
А что касается преданий. То здесь тоже не совсем однозначно. Семейные предания, наверное да, более правдивы. а возьмите предания. легенды, которые касаются больших систем и величин. Возьмите предание о троянском происхождении Октавиана Августа. Это была идеологическая и политическая акция. Через предание Рим оказываелся непосредственной родственницей Греции. А это так красиво! Троянские герои! И легенда поддерживалась идеологическими структурами римского общества. Историей! Есть многие и другие примеры. Но предания красивы. Они создают миражи! И без них тоже плохо! Хотя в них правды иногда не больше чем реальности в миражах.
Все вспомогательные материалы для истории. можно, однако, использовать полезно. И в сочетании они дадут результат. Извините, я наверное слишком общо написала. Ну, ладно. потом, позже можно дополнить. С Вами , как и с Turkom, приятно общаться. Вообще в этом форуме приятно общаться.
Отправлено: 02.03.10 23:11. Заголовок: Is-tina пишет : Воз..
Is-tina пишет :
цитата:
Возьмите предание о троянском происхождении Октавиана Августа. Это была идеологическая и политическая акция. Через предание Рим оказываелся непосредственной родственницей Греции. А это так красиво! Троянские герои!
А кто такие троянцы и почему вы думаете , что Рим считал их героями ? - они были враги греков.
А кто такие троянцы и почему вы думаете , что Рим считал их героями ? - они были враги греков.
Троянцы не вообще. А Эней! Герой Трои. (сын Афродиты, кстати). Из горящей Трои он был как бы «откомандирован» чтобы спасти троянские реликвии. И он, со своей свитой, (троянцами) был обречен на многие неудобства и странствования. Пока, наконец, не прибыл на землю Лации. В то место, откуда «пошел» Рим. И Рим не мог не считать своего основателя «героем». Разве не так? Не смотрите, что Троя погибла. Бывает, что города умирают. А их защитников продолжают считать героями. Настолько, что от Энея как бы пошла другая цивилизация. Латинская. А, в частности. И род Юлиев, откуда были и будущий Цезарь и Август. И Август явно благоволил к легендарному и мифическому Энею. И выбрал его в себе – в предки. Считал его не только героем Трои, но и основателем своего собственного рода. Еще подробность. Поэт Вергилий, автор «Энеиды» посвятил (негласно) свою поэму Августу. Но писал он ее долго. И за это время успел разочароваться в своем герое. И перед смертью велел сжечь поэму. Август спас поэму. У него как бы была генетическая любовь к давнему троянцу Энею
Я вернулась к первоначальному названию темы. Вчиталась в него. И действительно, мне кажется, они могут это сделать. С одной стороны, величайшие возможности для этого. Сам инструментарий генетических исследований. Здесь я полностью отвлекаюсь от возможных манипуляций. Это уже производное. А имею в виду чистые исследования. Это мне кажется, какая-то чертовщина. Нечто мефистофелевское. Сотнями тысячелетий человечество как-то успело скомпоноваться, превратить себя в систему. Через расы там и другие большие деления. Внутри этих делений происходило этнообразование. Люди. Как говорят, кучковались, соединялись в какие-то коллективы, племена, союзы племен. Из них формировались более прочные этнообразования, народы. У всех есть что-то единое. Устои, установки. Обычаи. Законы, если они уже есть и т.д. И по всему этому они образуют некоторое прочное единое образование. А внутри , если взять каждого отдельного человека, то что в нем заложено? Это все было его личным делом. А теперь все выходит наружу. Все генетические следы. Они все оставляют в людях отпечатки. Рубцы. И по этим рубцам теперь пересматривают строение человечества. И как теперь по отдельным , даже не атомам, а микронам, совершенно элементарным частицам пересгруппировать человечество? Какая неподъемная и страшная задача!
Теоретически, абстрактно, она даже может быть, и решаема, Так по каким-то отдельным группам. Но куда это заведет? Даже страшно подумать.
Хотя интерес бесовской, очень сильный! Вот, говорят. эскимосы северной Америки – это наши чукчи. А вот, говорят, уже южная Америка с ее древнейшими аборигенами уже не эскимосная. А другой генетической породы. А считалось, кажется, единообразной с северными аборигенами. Но такая «расфасовка» пойдет повсюду. И мир станет как перевернутая пирамида. Тахиру хорошо. Он там найдет тюрков. А некоторым другим как будет? Которые не уверены будут в этом? Полно загадок все!
А что с теми исследованиями которые собирал Альберт? Их проверили?
Мы с Русланом собирали. К сожалению, никакой информации о них нет! Как мне сказал один знакомый: возможно, мормоны их проверили, но не стали публиковать.
Отправлено: 22.05.10 22:47. Заголовок: Albert пишет: Мы с ..
Albert пишет:
цитата:
Мы с Русланом собирали. К сожалению, никакой информации о них нет! Как мне сказал один знакомый: возможно, мормоны их проверили, но не стали публиковать.
Albert а нек алай этдиле? Ол мармологъа неге керекти, амма ала къайдан чыгъыб къалдыла бу чотда? Алагъа таууш этиб кёргенмисиз?
Билмейме, къайдам! Солт-Лейк-Ситиге барадыла да ол анализле. Фонд Соренсона андады, насколько я понял. Билмейме, в чем причина. Руслан кюрешгенди ызын табаргъа. Джукъ эталмай турады алкъын. Билмейме, в общем.
Тахир пишет:
цитата:
Наверно 100%-ный R1a1 получился результат.
Да вряд ли стопроцентный. Просто, было бы интересно, все же, посмотреть.
Отправлено: 08.07.12 16:31. Заголовок: На планете сейчас бо..
На планете сейчас более 2500 наций, а фактически около 20-ти Родов судя по муж. игрекам (хромосомам). Миграции людей, войны, рабство, усыновление и т.п. смешали всех за тысячалетии. Без теста ДНК и не определишь кто перед тобой. Возьмём азербайджанцев и армян, которые воюют не поделив общию им территорию-Карабах. Два народа с одинаковыми гаплогруппами. Азербайджанцы считают себя тюрками ( всего в Азерб. 7%-9% тюркского ДНК) и армяне уверенные, что они арии ( в Армении всего 3% - ариийского ДНК).
Пока это до них ещё не дошло ( продвинутые не всчёт). И таких примеров много (Израиль - Палестина, Турки-Курды, ... ). Думаю генетики скорее помирят враждующих. Только враждующим нужно разъяснить что к чему.
Забыл кавычки ( '' ... " ) поставить. В википедии уже окрестили гаплогруппы. Мне досталась семитская- J1c3d. Братьям тюркам - киргызам (63%) - арийская - R1a.
Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)
Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 15 000 лет тому назад (по данным скорости мутаций). Вероятное распространение — несколькими волнами. Самая значительная волна — ок. 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей, вероятно связана с распространением индоевропейских языков и курганной культуры. Больше всего данная гаплогруппа распространена среди славян, скандинавов, северных индийцев (потомки ведических ариев) и среднеазиатских народов (субстратом которых были ираноязычные бактрийцы и согдийцы).
Наибольшее распространение имеет в Северо-Западной Индии, Пакистане, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), русских (52-53 %), белорусов (52 %), украинцев (54 %), литовцев (45 %), латышей (41 %), даргинцев (27 %), татар (33-34 %), башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-19 % в Швеции и ок. 27 % в Норвегии), в Иране.
J1* (M267) — наиболее типичен для населения Восточной Анатолии, например ассирийцев и Восточного побережья Черного моря, есть у мегрелов. Субклад (подгруппа, т.е. ответвление) этой гаплогруппы, определённый мутацией P58 (J1c3) распространён среди евреев (предполагается, что данная гаплогруппа была у Авраама) и населения Аравийского полуострова — (арабы считаются родственниками евреев и ведут свое происхождение от Авраама-Ибрахима). Так же гаплогруппа широко распространена в Дагестане (дагестанский субклад J1* (M267+) не является близким к арабскому J1c3d), в Леванте и семитоязычного населения Северной и Северо-восточной Африки, так же умеренно распространена в Западной Азии и Греции. Для евреев характерны лишь только субклады J1c3* и J1c3d* (Cohanim). Например корневой субклад J1* (M267) будучи характерным для ассирийцев, армян, мегрелов, абхазов, лазов, народов Дагестана, ливанцев и европейцев у евреев и арабов практически не наблюдается. Кластер J1*, DYS388=13, YCAIIa=20,(L136-,P58-) с небольшой частотой распространён равномерно по всей Европе, в т. ч. наблюдается несколько случаев среди русских и украинцев.
Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 15 000 лет тому назад (по данным скорости мутаций). Вероятное распространение — несколькими волнами. Самая значительная волна — ок. 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей, вероятно связана с распространением индоевропейских языков и курганной культуры. Больше всего данная гаплогруппа распространена среди славян, скандинавов, северных индийцев (потомки ведических ариев) и среднеазиатских народов (субстратом которых были ираноязычные бактрийцы и согдийцы).
Наибольшее распространение имеет в Северо-Западной Индии, Пакистане, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), русских (52-53 %), белорусов (52 %), украинцев (54 %), литовцев (45 %), латышей (41 %), даргинцев (27 %), татар (33-34 %), башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-19 % в Швеции и ок. 27 % в Норвегии), в Иране.
Как будто намеренно пропущены большинство тюрок в этой выкладке. Разумеется, обвинение не в Ваш адрес, а в адрес авторов этой выкладки. В отношении даргинцев неверные данные, как и в отношении многих других. У даргинцев очень малый процент R1a. Среди народов Кавказа самый большой процент R1a у карачаевцев (27,5%) и у балкарцев (26,5%) по данным С.Литвинова. Опять же, считаю серьезным заблуждением считать эту гаплогруппу арийской только лишь потому что она встречается у славян и в Индии. Клёсов и компания выдают желаемое за действительное, полагаю. Ситуация с нею намного сложнее, чем принято думать. В Индии, как известно, приличный процент этой гаплогруппы наличествует во всех кастовых группах, даже среди "неприкасаемых", которых уж точно нельзя "обвинить" в том, что они - арии по крови. А в Восточной Европе носители этой гаплогруппы явно имеют древнейшие контакты с древними тюрками. Судя по всему, именно эта гаплогруппа может считаться древней тюрко-дравидийской в системе народов, носителей ностратических языков. "Арийской", если иметь под нею в виду индоевропейцев, можно скорее назвать гаплогруппу R1b. И еще, именно гаплогруппа R1a присутствует у всех тюркских народов в разной доле, а у некоторых имеет очень существенное преобладание над всеми другими. Никакими ариями среди киргизов, алтайцев, хакасов и шорцев никогда даже не пахло, а R1a у них очень велик.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума