Отправлено: 26.07.12 00:10. Заголовок: Albert пишет: Я так..
Albert пишет:
цитата:
Я так полагаю, надо все наши данные туда заносить?
Не получится внести, т.к. вы протестированы в другой "конторе". Но это не так принципиально и важно, я думаю. Хотя было б неплохо...
Albert пишет:
цитата:
Еще один человек хочет протестироваться - Багъатыр улу (Богатырев). Было бы очень интересно узнать его гаплотип и сравнить с Джатдоевым, гаплотип которого имеется. Ведь считается, что Къобанлары, Джатдолары и Багъатырлары - родные братья. Каковы будут его действия? Куда обратиться? Сколько и куда платить? Ну, все такое, что нужно сделать... В общем, нужны разъяснения твоей ссылки, чтобы любой смог сдать анализ...
Действия те же самые, Альберт. Инструкцию подробней трудно придумать:
Отправлено: 26.07.12 02:40. Заголовок: Albert пишет: Ну, р..
Albert пишет:
цитата:
Ну, раз сам Огъуз-хан R1a, то всё - все разбежались!
п.с. узнал у того кто выложил его, по его словам это гаплотип представителя династии Осман гази. А как известно Османская династия из представителей племени Кайы, Кайы считаются прямыми потомками Огъуз хана.
Есть еще представитель из тюркского племени Караман, которые еще до или во время сельджукского времени поселились в Коньи. Скоро протестируется. Караманы, тоже ведут свою родословную к Огъуз хану если не ошибаюсь.
Отправлено: 26.07.12 14:08. Заголовок: Эсен пишет: Не полу..
Эсен пишет:
цитата:
Не получится внести, т.к. вы протестированы в другой "конторе". Но это не так принципиально и важно, я думаю. Хотя было б неплохо...
Вообще, ты знаешь, надо бы нам систематизировать всё, что имеем пока. Таблицу составить какую-нибудь, что ли. Понятно, что далеко не все атаулы или фамилии протестировались, и всё еще будет, возможно, меняться и не раз, но хотя бы то, что есть было бы желательно уже в виде таблицы представить.
Эсен пишет:
цитата:
Действия те же самые, Альберт. Инструкцию подробней трудно придумать:
Я, видать, немного тугодум... Попробую разобраться!
Эсен пишет:
цитата:
Возможно вы не так близки. Как говорилось, погрешность - 50%
То есть, 300 - 350 лет +/- сколько? Приблизительно, конечно же...
Эсен пишет:
цитата:
В маркере? Я сразу исправил
Сау бол!
Никого из карачаевцев новых нет еще у Соренсона или еще где?
Эсен пишет:
цитата:
Образцы собирались в период 2002-2004 в КЧР, вроде. Фамилии при подобных исследованиях не указывают
То есть, судя по всему, наши данные Литвиновым не учитывались. Тогда это может быть, наверное, в определенной степени более объективно, поскольку меня смущает то, что протестированы много Эркеновых. Если их учитывать не группой, а по отдельности, это сильно может повлиять на результат. Но, думаю, что Литвинов не такой дурак, чтобы этот момент не учитывать.
Эсен пишет:
цитата:
Верно, это ваш субклад
Значит, я могу писать в тех же "Молгене" и на "Родстве", что моя гаплогруппа R1a1a1b2a1?
Эсен пишет:
цитата:
Да, родство есть, но весьма далекое. Думаю уходит в ранний неолит.
Я тоже так думаю! И полагаю, что связывать этрусков с тюрками вряд ли стоит...
Эсен пишет:
цитата:
Сам Хасанов на молгене писал, что они с Кырк-Маджара пришли. Есть такие данные вообще?
Да, я видел, что он так писал... Не знаю, откуда у него такие данные, но считается, что Хасановы из Крыма. По-моему, у Петрусевича так.
Turk пишет:
цитата:
п.с. узнал у того кто выложил его, по его словам это гаплотип представителя династии Осман гази. А как известно Османская династия из представителей племени Кайы, Кайы считаются прямыми потомками Огъуз хана.
Есть еще представитель из тюркского племени Караман, которые еще до или во время сельджукского времени поселились в Коньи. Скоро протестируется. Караманы, тоже ведут свою родословную к Огъуз хану если не ошибаюсь.
Это уже другое дело! Если действительно они представители этой династии, то было бы интересно! Интересно еще и то, что у нас Темирболатовы тоже R1a, а ведь они представители рода Къарчи. Во всяком случае, считается так в народе. Но для выяснения этого надо еще Дудовых, Карабашевых, Коджаковых проверить. Если у них будет совпадение с данными Темирболатовых, то можно однозначно сказать, что это гаплотип Къарчи. Но даже если так и получится, то мне уже представляется, что Къарча не мог быть представителем древней династии, поскольку у Бостановых, Байрамкуловых и Катчиевых тот же субклад, а мог быть всего лишь вождем, выделившимся из числа равных узденьских родов.
Отправлено: 26.07.12 20:34. Заголовок: Albert пишет: Это у..
Albert пишет:
цитата:
Это уже другое дело! Если действительно они представители этой династии, то было бы интересно!
Вот выяснилась более подробная информация.
Род Османов никуда не делся. Последней наследник Османского престола в начале 20века, после прихода к власте Ататюрк Кемала, покинул Турцию, прямые наследники спокойно проживают и в Европе и в самой Турции. Это, что касается именно наследников. Никакой резни престолонаследников не было, подобной при революциях и переворотах в других государствах, или например как в Российской Империи.
На сегодняший день прямой наследник престола Османов Шехзаде Осман Баязид Османогълу Эфенди (дата рождения 1924 г.) проживает в Нью-Йорке. Он сын не успевшего войти на престол сына султана Абдюлмеджита Шехзаде Мехмет Бурханеттин Эфендия.
Вот список (не полный), ныне-здравствующих Османских престолонаследников:
А данный гаплотип принадлежил человеку, чья родословная относиться к роду Амуджа. "Амуджа" называли прямых потомков Ертугърул Гази, отца родоначальника Османской династии Османа Гази, от старшего брата Османа Гази Гюндюз Альпа.
Сам Эртугърул Гази является сыном Сюлейман Шаха, который утонул после битвы с Моголами. Все они относятся к роду Кайы, который восходит по родословной к Огъуз хану, наряду с другими его отвевлениями.
Родословная Амуджей подтверждилось ряда источниками как Византийским историком Halkondil-ом, так и османскими источниками: Enveri'nin Düsturnamesi ve Tavki’i Mehmet Paşa'nın Tarihi и недавно вскрытым источником родословной "Osman bin Ertuğrul bin Gündüz Alp".
У Эртугърул Гази было три сына: Сары Бату Савджи бей, Гюндюз Альп и Гази Осман.
При переселении на балканы потомки Гюндюз Альпа (Амуджа) сначала создают селение под название Гюндюзлер (гюндюзцы). Кого бы не спрашивали из потомков рода Амуджа: "Вы из какого рода", они отвечали "Мы из Амуджей, рода Эртугърул Гази". Например, еще интересный момент, когда одна из груп рода Амуджа после 93ей войны (имеется ввиду 19 век.) переселились в Балыкесир, создав селение Эртугърул. Когда гос. работник пришел вносить в реестр селение, он спросить сельчан: "Какое вы хотите дать название селению?", они ответили "Наш предок Эртугърул Гази, поэтому селение запишите как Эртугърул". Еще одно селение рода Амуджа это селение Кыхылджыкдере, района Кыркларели, которое изначально носило название Эртугърул, но после становление республики было переименовано.
В итоге, Амуджалары (рода Амуджа) являются прямыми потомками Гюндюз Альпа, сына Эртугърул Гази, сына Гюндюз Альпа (который известен еще под именем Сюлейман Шах), сына Гёк Альпа, сына Саркук Альпа, сына Кайы Хана, сына Гюн Хана (Кюн), сына Огъуз Кагана.
Еще один факт, до переселение рода Амуджа в Тракью их предыдущее поселение Биледжик-Сёгъют.
Ныне здравствующие потомки (эмирзаде) рода Амуджа:
SJXZP Osmanoğlu Turkey R1a1* Other - iGENEA 35 0 FTEMF Ertuğrul Gazi Turkey R1a1* Other - iGENEA 35 0 XWBWW Sarmaşık, Germany Harmanli (Amuca Kabilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 AWCUQ Sarmaşık, Türkiye Harmanli (Amuca Kabilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 KMDCN Sarmaşık, Türkiye Harmanli (Amuca Kbilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 K425U Prens Mehmed Sabahaddin Georgia R1a1* Other - Other - iGENEA 35 4 E8ZXP Ranu India R1a1 (tested) Family Tree DNA 35 7 PWGX7 Davis Sri Lanka R1a1a (tested) Family Tree DNA 35 7 KJX35 Irvine England Unknown Family Tree DNA 35 9 Q4H5Q Show Parlette Unknown R1a1a* Family Tree DNA 35 9 4H9Y4 Arterburn Unknown R1a1a1 (tested) Family Tree DNA 35 10 2HWUG Arterburn Unknown R1a1a1 (tested) Family Tree DNA 35 9 99Q8V Konoshonok Murzy Tabolkovskoy vol. Drissenskogo uezda Vitebskoy gub., Belarus Unknown Family Tree DNA 35 10 UPGXX Buttonow Russia R1a1a (tested) Family Tree DNA 35 10 4Z5AF alany Ryath, Saudi Arabia R1a1a (tested) Family Tree DNA 35 9
Это не полный список, там далее идут модальные Евроазиатские гаплотипы, а потом карачаевский Темирболатов, Бостанов и другие.
Салам алейким, Эсен (кто еще знает, как считать просьба не скромнитать :) ) , можешь ли оценить время жизни общего предка представителей рода Амуджа и представителя рода Османов, а также можно было бы сравнить их и с карачаевскими?
ДЕТИ КЮН-ХАНА—САМОГО СТАРШЕГО ИЗ ВСЕХ СЫНОВЕЙ ОГУЗА 1. Кайи, т. е. могущественный (103); [его рода] тамга: онгон — белый сокол (104), доля мяса — правая лопатка (105).
цитата:
ДЕТИ ВТОРОГО СЫНА АЙ-ХАНА .. 2. Догер (Дока) (120), т. е. ради общения (121); [его рода] тамга: онгон — орел (122), доля мяса — передняя правая лопатка.
Догер, Тогер, а теперь еще Дока, памятник Дука Беку пришел в голову, прикольное совпадение..
Отправлено: 26.07.12 20:43. Заголовок: Albert пишет: Эсен ..
Albert пишет:
цитата:
Эсен пишет:
цитата: Да, родство есть, но весьма далекое. Думаю уходит в ранний неолит.
Я тоже так думаю! И полагаю, что связывать этрусков с тюрками вряд ли стоит...
Вообще по поводу G и Этруссков, непонятно на каких основаниях, так была создана группа в Фейсе и только. По поводу косвенных данных, то уже имеется работа, с гаплотипами, которая тут на сайте есть, по поводу наибольшей близости этрусских ДНК к турецким, а затем венгерсим. Еще в 80х и 90х годов были большие работы Миршана и других тюркологов с множеством аргументов в пользу тюркости этруссков (тогда это звучило слишком), но предолжить альтернативное толкования, приведенных ими аргуметов другим ученным не удалось. Сейчас генетические данные косвенно начинают показывать в эту сторону, может быть еще слишком рано говорить о таких вещах, но контуры подтверждающие такие выводы уже проявляются. Посмотрим, что будет дальше.
Еще один интересный момент начинает прослеживаться, это то что, тюрки не только представители одной из ветвей R1a (Z93), как раньше предпалагалось, а есть и представители других ветвей в среде Казахов, последнии данные опубликованны на Родстве, при этом если не учитывать венгерских ясов. Возможно (может быть еще также рано говорить) мы имеем, то что чем больше данных тем больше тюрки охватывают и остальные ветви R1a, что может быть косвенно свидетельствовать кое-о чем. Канечно такие выводы богатыми словами "может быть".. но все же стоит об этом сказать )).
На мой взгляд претенденты это R1a, R1b, G (G2a) - если и чужая, то вашла очень давно в тюркский этнос, Q - в сети якобы потомки хазар. На счет J врятли. Это свидетельствуют либо о относительной молодости этноса, либо о очень большой древности :).
Отправлено: 26.07.12 22:43. Заголовок: Вот еще сравнение ос..
Вот еще сравнение османских гаплотипов по критериям ниже:
Matching User ID SJXZP on at least 12 markers, allowing a maximum genetic distance of 4.
Check the boxes of the individuals you want to compare and then click the underlined word "COMPARE" at the top of the column
Check All Clear All
Compare User ID Pedigree Last Name Origin Haplogroup Tested With Markers Compared Genetic Distance SJXZP Osmanoğlu Turkey R1a1* Other - iGENEA 35 0 FTEMF Ertuğrul Gazi Turkey R1a1* Other - iGENEA 35 0 XWBWW Sarmaşık, Germany Harmanli (Amuca Kabilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 KMDCN Sarmaşık, Türkiye Harmanli (Amuca Kbilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 AWCUQ Sarmaşık, Türkiye Harmanli (Amuca Kabilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 K425U Prens Mehmed Sabahaddin Georgia R1a1* Other - Other - iGENEA 35 4
YPEHD Salamon CsÃ-kszenttamás, Transylvania, Hungary Unknown Family Tree DNA 23 4 3ZHN8 Karachay-Modal-R1a1a1 Unknown R1a1a1* Other - Not actually tested 21 2
5WJDE Ott Kentucky, USA Unknown Relative Genetics 19 3 AUSPP Rimehaug Gol, Norway Unknown Relative Genetics 19 3 ERB97 R1a w15, Shetland Isles, Scotland Unknown Family Tree DNA 19 4 UB4JG Gatch Germany R1a* Other - Genebase v3.5 18 2 FQUER Gittleman Unknown R1a1 (tested) Family Tree DNA 18 3 77B6X Boutwell houston, Texas, USA Unknown Family Tree DNA 18 4 8U6EX shine Ireland Unknown Relative Genetics 18 4 E6E9Z Goth-modal Unknown Unknown Other 17 4 29HJ2 Orr Western Isles, Scotland Unknown Family Tree DNA 16 3 PHAKM R1a , Norse - MacDonald et al. 108 persons mostly from Norway and the Isles of Northern Scotland., Western Isles, Scotland Unknown Other 16 4 JBEFE N. Riga, Latvia Unknown Other 16 4 8A8Z6 Ossets-Digor Ossetia, Russia R1a1a1* Other 16 4 GZ542 Harris Cork, Ireland Unknown Other - Genebase 16 4
SJXZP Osmanoğlu Turkey R1a1* Other - iGENEA 35 0 FTEMF Ertuğrul Gazi Turkey R1a1* Other - iGENEA 35 0 XWBWW Sarmaşık, Germany Harmanli (Amuca Kabilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 AWCUQ Sarmaşık, Türkiye Harmanli (Amuca Kabilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 KMDCN Sarmaşık, Türkiye Harmanli (Amuca Kbilesi), Bulgaria R1a1* Other - iGENEA 35 0 K425U Prens Mehmed Sabahaddin Georgia R1a1* Other - Other - iGENEA 35 4 E8ZXP Ranu India R1a1 (tested) Family Tree DNA 35 7 PWGX7 Davis Sri Lanka R1a1a (tested) Family Tree DNA 35 7 KJX35 Irvine England Unknown Family Tree DNA 35 9 Q4H5Q Show Parlette Unknown R1a1a* Family Tree DNA 35 9 4H9Y4 Arterburn Unknown R1a1a1 (tested) Family Tree DNA 35 10 2HWUG Arterburn Unknown R1a1a1 (tested) Family Tree DNA 35 9 99Q8V Konoshonok Murzy Tabolkovskoy vol. Drissenskogo uezda Vitebskoy gub., Belarus Unknown Family Tree DNA 35 10 UPGXX Buttonow Russia R1a1a (tested) Family Tree DNA 35 10 4Z5AF alany Ryath, Saudi Arabia R1a1a (tested) Family Tree DNA 35 9
Прекрасно! Значит, есть вариант узнать гаплогруппу и субклад Османов! И, судя по всему, они - R1a1а1*.
Turk пишет:
цитата:
Салам алейким, Эсен (кто еще знает, как считать просьба не скромнитать :) ) , можешь ли оценить время жизни общего предка представителей рода Амуджа и представителя рода Османов, а также можно было бы сравнить их и с карачаевскими?
Присоединяюсь к просьбе!
Turk пишет:
цитата:
Еще один интересный момент начинает прослеживаться, это то что, тюрки не только представители одной из ветвей R1a (Z93), как раньше предпалагалось, а есть и представители других ветвей в среде Казахов, последнии данные опубликованны на Родстве, при этом если не учитывать венгерских ясов. Возможно (может быть еще также рано говорить) мы имеем, то что чем больше данных тем больше тюрки охватывают и остальные ветви R1a, что может быть косвенно свидетельствовать кое-о чем. Канечно такие выводы богатыми словами "может быть".. но все же стоит об этом сказать )).
Я думаю, что материалов будет все больше и больше. Мне интересно, а есть ли среди тюрок т.н. "славянские" R1a? Да и другие "славянские" гаплогруппы в большом количестве. Это я к тому, что считается, что дескать, так много славян в свое время ассимилировалось среди турок, которые попали к ним как рабы и стали янычарами.
Turk пишет:
цитата:
На мой взгляд претенденты это R1a, R1b, G (G2a) - если и чужая, то вашла очень давно в тюркский этнос, Q - в сети якобы потомки хазар. На счет J врятли. Это свидетельствуют либо о относительной молодости этноса, либо о очень большой древности :).
Возможно, так оно и есть... R1b, возможно, очень давняя индоевропейская примесь, давно отюреченная. Так же, как G2a1 на территории Карачая и Балкарии - это давно влившиеся в аланский этнос автохтоны, которые давно говорили на аланском языке, живя в Алании и давно смешавшись с аланами.
Отправлено: 27.07.12 12:43. Заголовок: Albert пишет: Возмо..
Albert пишет:
цитата:
Возможно, так оно и есть... R1b, возможно, очень давняя индоевропейская примесь, давно отюреченная. Так же, как G2a1 на территории Карачая и Балкарии - это давно влившиеся в аланский этнос автохтоны, которые давно говорили на аланском языке, живя в Алании и давно смешавшись с аланами.
Косвенные моменты, которые могут проливать свет на то, когда распались на ветви тюрки, это например время рассхождения языков. Судя по последним работам, период расхождения и образования гаплогруп пытаются привязать на время распада языковых семей, например работа Балановских по СК, корреляция удивительно подозрительно совпадает с лингвистическими данными (по глотохронологическом методу).
Вот поэтому я выше задавался вопрос, какие методы расчета распада тюркской языковой семьи? Глотохронология по сути не является в этом помощником. Значит либо надо константу верную подобрать под тюркские языки (здесь нужен опытный материал, опять же быть может по караимам и можно подогнать эту константу, но это скорее частный случай попытаться подвести под общее, но хотя бы что-то), либо новый метод. Это может косвенно сузить поиск гаплогрупп, пусть звучит смело или глупо, если взять две крайние крайности :)), то либо очень молодой этнос, то тогда будет набор гаплогрупп, вернее каких-то ветвей этих гаплогрупп, либо очень древний этнос еще до периода распада некоторых гаплогрупп, которые могли уже появиться "внутри рода", говорящим на свое уже устоявшимся языке. (здесь прояснит археология, древние памятники, тамги и лингвистика, постоянство и очень медленная изменнчивость языка, от которого зависит время распада пратюркского языка).
В одной из работ Казыма Миршана, было расшифровка французской плиты (если не ошибаюсь), где были рунны, которую датировали 7 тыс. лет или 10 тыс. лет (сейчас точно не помню).
Второе почему я спрашивал по поводу общетюркской терминологии природы, если делают упор на деревья мы лишь очертим примерно территорию, где могли произростать такие деревья, а если еще сравнить горную терминологию и равниную, то еще более уточниться эта местность и можно понять, что на этой территори более привычен был для тюрок горно-предгорный ландшафт или все таки степь? Как думаешь?
Albert пишет:
цитата:
Я думаю, что материалов будет все больше и больше. Мне интересно, а есть ли среди тюрок т.н. "славянские" R1a? Да и другие "славянские" гаплогруппы в большом количестве. Это я к тому, что считается, что дескать, так много славян в свое время ассимилировалось среди турок, которые попали к ним как рабы и стали янычарами.
Если данные подтвердяться, о том что османский род это R1a1, чтобы быть железобетонно увереными, необходимо еще будет протестировать нескольких других наследников + представителей из сосдених с Кайы огъузских родов, то можно будет потом с увереностью сказать какая гаплогруппа принадлежит роду Огъуз хана, а значит исконно тюркменам (туранцам), да и расчитать примерное время его жизни.
Да тоже интересный момент по поводу славян, в янычарах вообще был интернационал, но чисто огузским родам не имеют отношения, разве что не какие-либо жизненые перепутья каких-нибудь генералов :)). В свое время некрасовские казаки полным составом проживали в Турции благополучно не ассимилировавшись, множество славян Боснийцев проживали еще с Османской эпохи и проживают до сих пор, большими кварталами и не только, славяни Албанцы (арнавуты) и другие.
Отправлено: 27.07.12 12:52. Заголовок: Albert А ты не зада..
Albert А ты не задавался вопросом, почему так гладко прошла именно приемственность культур на территории проживания КБ, если с одной стороны степняки пришельцы, с другой горцы, причем аланы суть не такие древние начало тысячелетия? (по суди одни должны были поработить других..нет?) Откуда такая примественность между кобанцами, скифами и киммерийцами, когда горшки даже толком неотличимы - это если читать археологов?
Какие такие примеры, есть на остальном Кавказе? Может я дико ошибаюсь в своих мыслях
Отправлено: 27.07.12 15:00. Заголовок: Turk пишет: Вот поэ..
Turk пишет:
цитата:
Вот поэтому я выше задавался вопрос, какие методы расчета распада тюркской языковой семьи? Глотохронология по сути не является в этом помощником. Значит либо надо константу верную подобрать под тюркские языки (здесь нужен опытный материал, опять же быть может по караимам и можно подогнать эту константу, но это скорее частный случай попытаться подвести под общее, но хотя бы что-то), либо новый метод. Это может косвенно сузить поиск гаплогрупп, пусть звучит смело или глупо, если взять две крайние крайности :)), то либо очень молодой этнос, то тогда будет набор гаплогрупп, вернее каких-то ветвей этих гаплогрупп, либо очень древний этнос еще до периода распада некоторых гаплогрупп, которые могли уже появиться "внутри рода", говорящим на свое уже устоявшимся языке. (здесь прояснит археология, древние памятники, тамги и лингвистика, постоянство и очень медленная изменнчивость языка, от которого зависит время распада пратюркского языка).
В одной из работ Казыма Миршана, было расшифровка французской плиты (если не ошибаюсь), где были рунны, которую датировали 7 тыс. лет или 10 тыс. лет (сейчас точно не помню).
Второе почему я спрашивал по поводу общетюркской терминологии природы, если делают упор на деревья мы лишь очертим примерно территорию, где могли произростать такие деревья, а если еще сравнить горную терминологию и равниную, то еще более уточниться эта местность и можно понять, что на этой территори более привычен был для тюрок горно-предгорный ландшафт или все таки степь? Как думаешь?
Это достаточно трудная работа, которая займет не один день, и даже не одну неделю, боюсь... У меня планы подобного рода существовали. И у Дыбо с ее коллегами были подобные наработки, вот только систему как таковую привела лишь Норманская, у которой, увы, несуразица на несуразице. Говоря об истоках тюрок, все же, надо, для начала очертить такой момент: какие народы предположительно могли быть пратюрками? Это, конечно же, исторические данные в первую очередь. Я лично пока не могу углубиться дальше скифского круга, включая туда, естественно, и юэчжей Китая. Полагаю, надо исключить из этого круга такой народ как хунну. Разумеется, надо начать поиск, исходя из этих реалий. Пока, руководствуясь той же работой Норманской, я сделал предварительные выводы прямо противоположные ее выводам. По моему мнению, формирование тюрок по общетюркским наименованиям деревьев могло происходить в Восточной Европе - западнее Уральского хребта. Для более точных выводов нужно проделать большую работу по тюркским языкам, сопоставляя обозначения для гор, скал, видов травы, цветов, животных, птиц, насекомых, климатических характеристик и многого другого. Как будет время, у меня есть планы приступить к такой работе. Для индоевропейцев подобную работу проделали В. Иванов и Гамкрелидзе. Теперь надо работать по тюркам!
Turk пишет:
цитата:
Если данные подтвердяться, о том что османский род это R1a1, чтобы быть железобетонно увереными, необходимо еще будет протестировать нескольких других наследников + представителей из сосдених с Кайы огъузских родов, то можно будет потом с увереностью сказать какая гаплогруппа принадлежит роду Огъуз хана, а значит исконно тюркменам (туранцам), да и расчитать примерное время его жизни.
Что-то мне подсказывает, что в конечном итоге ниточка всех исконно тюркских родов приведет к R1a. Мне кажется, не так много времени осталось до того момента, когда мы сможем сделать окончательные выводы по этому поводу. И еще, ты не знаешь, кому близки исследованные скифско-юэчжийские таримские мумии по ДНК? Они ведь R1a! Могу предположить, что их потомки могут проживать в тех же Хакасии, Алтае и Киргизии с Казахстаном, а также Уйгурии. Кстати, что касается Казахстана, древняя казахская традиция ведения шежире (родового древа) (из арабского "шаджарат" - дерево) позволяет сейчас абсолютно точно и конкретно сделать вывод о том, что гаплогруппа С3 у казахов идет исключительно от монголов и тюрки изначально никак не могли быть С3! Ведь именно монгольские изначально рода имеют у казахов эту гаплогруппу! Вообще, тот факт, что тюрки и монголы сильно расходятся и в гаплогруппах, является еще одним свидетельством того, что объединение тюркских и монгольских языков в общую алтайскую семью является необоснованным! То есть, помимо чисто языковых данных, есть по этому поводу уже и генетические данные.
Turk пишет:
цитата:
Да тоже интересный момент по поводу славян, в янычарах вообще был интернационал, но чисто огузским родам не имеют отношения, разве что не какие-либо жизненые перепутья каких-нибудь генералов :)). В свое время некрасовские казаки полным составом проживали в Турции благополучно не ассимилировавшись, множество славян Боснийцев проживали еще с Османской эпохи и проживают до сих пор, большими кварталами и не только, славяни Албанцы (арнавуты) и другие.
Просто интересно было бы теперь всё это сопоставить!
Turk пишет:
цитата:
Albert А ты не задавался вопросом, почему так гладко прошла именно приемственность культур на территории проживания КБ, если с одной стороны степняки пришельцы, с другой горцы, причем аланы суть не такие древние начало тысячелетия? (по суди одни должны были поработить других..нет?) Откуда такая примественность между кобанцами, скифами и киммерийцами, когда горшки даже толком неотличимы - это если читать археологов?
Какие такие примеры, есть на остальном Кавказе? Может я дико ошибаюсь в своих мыслях
На Кавказе аланы сами постепенно превратились в один из кавказских народов, отличаясь от остальных лишь тюркским языком. Наличествующее у алан государственное образование, видимо, способствовало более интенсивной ассимиляции проживавших на этой территории автохтонов. Ведь так всегда происходит. Если бы аланы были лишь разрозненными племенами, то ассимилировались бы они, а не наоборот. Для того, чтобы считать тюрок автохтонами на Кавказе, наверное, нужно, чтобы не только карачаево-балкарцы, но и их соседи были тюркоязычны. Я пока не вижу достаточное количество оснований утверждать, что тюрки могли иметь отношение, скажем, к кобанской культуре. Хотя, разумеется, говорить о том, что имеется кавказская гаплогруппа мы не можем, поскольку они ведь везде разные - G2a3 - Западный Кавказ, G2a1 - Центральный Кавказ, J2 - вайнахи, J1 - дагестанцы. То есть, при весьма высокой близости соматологических характеристик всех этих народов, мы имеем такие серьезные отличия в гаплотипах Y-хромосомы. Поэтому, до конца исключать возможность привнесения гаплогруппы G на Кавказ неким "третьим" народом, говорящем на языке, не относящемся к кавказским, разумеется, исключать нельзя. Отсутствие этой гаплогруппы в Дагестане, мне представляется весьма интересным. В общем, вопросов пока больше, чем ответов.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.07.12 20:24. Заголовок: Turk пишет: можешь ..
Turk пишет:
цитата:
можешь ли оценить время жизни общего предка представителей рода Амуджа и представителя рода Османов
Хоть специалист по подсчётам из меня никудышный, но турецкие гаплотипы очень близкая друг другу родня (гаплотипы один в один). А от карачаевских гаплотипов их отделяет минимум 2000-2500 лет (это, если у них снип 342+,в противном случае ещё больше).
Отправлено: 27.07.12 21:03. Заголовок: Умар пишет: Хоть сп..
Умар пишет:
цитата:
Хоть специалист по подсчётам из меня никудышный, но турецкие гаплотипы очень близкая друг другу родня (гаплотипы один в один). А от карачаевских гаплотипов их отделяет минимум 2000-2500 лет (это, если у них снип 342+,в противном случае ещё больше).
Трое из этих гаплотипов из семьи Эмирзаде рода Амуджа, они члены одной семьи, все родные братья. Три остальных выясняю, один по заверению представителя Эмирзаде Тимура Джана, принадлежат члену османского двора, прямотого потомка одно из наследнных принцев. Еще один гаплотип также относиться к османскому двору, это Принц Сабахаттин из Грузии. Степень их родства я выясняю (почему так близки), у Тимура Джана.
п.с. Умар и остальные участники если хотите добавлю вас в группу на фейсе Генетика Турции, где такие материалы, правда обсуждения чаще на турецком, но можно и на английском, вас там поймут. среди членов этой группы есть исследователи и ученные, такие как Казима Булаева, и несколько европейских коллег. Основатель группы турецкий черкесс, Акгюн кстати если не ошибаюсь его гаплогруппа G2a1 (можно проверить на ФТДНА). дайте свои координаты на фейсе, я добавлю.
Недавно там один из Венгерских участников (если не ошибаюсь), выставил свой оффициально признанный задокументированный сертификат принадлежности к двору Хазар и роду Ашинов. ссылка на сертификат
Отправлено: 27.07.12 21:47. Заголовок: Albert пишет: Для б..
Albert пишет:
цитата:
Для более точных выводов нужно проделать большую работу по тюркским языкам, сопоставляя обозначения для гор, скал, видов травы, цветов, животных, птиц, насекомых, климатических характеристик и многого другого. Как будет время, у меня есть планы приступить к такой работе. Для индоевропейцев подобную работу проделали В. Иванов и Гамкрелидзе. Теперь надо работать по тюркам!
ИншаАллах. Давно пора этим заняться Альберт может даже тихо не спеша не мешая основной работе, если пока нет таких фундаментальных работ в РФ (в Турции я не знаю точно есть или нет), то давно пора и параллельно быть может подать на грант phD (докторскую степень) по какой-либо программе (например в Турции такое предоставляют или еще где-то забугром), вдруг выйдет они там представляют выгодные условия как правило, и все это наконец как надо оформить в академическом виде и получить степень. Иначе быт и работа все это так и может остаться навсегда на страницах форумов.
А здесь набралась серьезная группа "любителей" вполне может такими вещами заняться. (слово любители взял в ковычки, потому что это типо пока сидите на форуме, хотя по моему уже давно вы проффи).
Или хотя бы начать сотрудничество с Академическим журналом Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья. Тем более там все земляки и разница у вас во взглядах на некоторые вещи минимальны, что наоборот в дисскуссии наведет вас на более точные данные.
Это чисто мое мнение. Но видя столько наработок, пропадающих на форумах, а порой и еще иногда специально затираемых на других, жалко, что так и пропадет.
Давно пора перейти в научные статьи. Работать и быть соискателем доктороской степени вполне реально, особенно по любимым темам :).
Albert пишет:
цитата:
И еще, ты не знаешь, кому близки исследованные скифско-юэчжийские таримские мумии по ДНК? Они ведь R1a! Могу предположить, что их потомки могут проживать в тех же Хакасии, Алтае и Киргизии с Казахстаном, а также Уйгурии.
Были ли выложены в сеть их гаплотипы я не знаю, можно спросить из наших форумчан умеющих считать Умара и Эсена :). Также в сети была работа по XIONGNU "мумиям?" то есть гуннским, или это те же самые таримские, но что-то их особо никто не обсуждает, видать они ближе азиатским линиям R1a. Но опять же я говорю лишь на память могу ошибаться, хотелось бы услышать мнение кто знает больше, или надо просто найти материал и почитать, затем выложить сюда.
Есть еще опубликованные тагарский гаплотипы и таштыкские гаплотипы, которые тоже R1a.
Albert пишет:
цитата:
Кстати, что касается Казахстана, древняя казахская традиция ведения шежире (родового древа) (из арабского "шаджарат" - дерево) позволяет сейчас абсолютно точно и конкретно сделать вывод о том, что гаплогруппа С3 у казахов идет исключительно от монголов и тюрки изначально никак не могли быть С3! Ведь именно монгольские изначально рода имеют у казахов эту гаплогруппу! Вообще, тот факт, что тюрки и монголы сильно расходятся и в гаплогруппах, является еще одним свидетельством того, что объединение тюркских и монгольских языков в общую алтайскую семью является необоснованным! То есть, помимо чисто языковых данных, есть по этому поводу уже и генетические данные.
Меня смушает, тот факт, что внутри родов может быть различные гаплогруппы у казах, не все там просто, взять Аргынов, которые в большинстве своем G (G1) и есть один R1a, который существенно отличается от кыргызских и других казахских R1a и близок как пишут на казахском форуме к тагарским и таштыкским гаплотипам (ископаемым): здесь
Кстати его гаплотип есть на YSearch, можно его также сравнить с карачаевскими и турецкими. Вот один из вариантов родословной Аргынов: здесь
То есть все довольно тоже запутано у них тоже. Но опять же бок о бок идут R и G, затем Q и J. Аналогично и башкир, юрматов, татар и других.
Из ряда совпадения из казахского форума: Интересные совпадения названия аргына-айдабол (Есть балкарские таубии Айдаболовы, это наверное совпадение, но интересное совпадение), правда его гаплотип неизвестен. Адайцы, то есть племя Адай, гора Адай-хох в Осетии, фамилия Атай (карачаево-балкарская).
Albert пишет:
цитата:
Я пока не вижу достаточное количество оснований утверждать, что тюрки могли иметь отношение, скажем, к кобанской культуре.
Мне также представляется сомнительным, что в такую древнюю эпоху, кочевники или степняки (какими считают алан), смогли ассимилировать горцев кобанцев под чистую, проживающих по ущельям и в предгорьях, за буквально несколько веков. Как бы современные технологии такое смогут ли еще вопрос. Но так сказать данные покажут все. Последнии археологические открытия в КБР + генетический материал.
Отправлено: 28.07.12 13:26. Заголовок: Turk пишет: Недавно..
Turk пишет:
цитата:
Недавно там один из Венгерских участников (если не ошибаюсь), выставил свой оффициально признанный задокументированный сертификат принадлежности к двору Хазар и роду Ашинов. ссылка на сертификат
А назавтра увидим "потомков" Дургулеля Великого из Северной Осетии!
Turk пишет:
цитата:
ИншаАллах. Давно пора этим заняться Альберт может даже тихо не спеша не мешая основной работе, если пока нет таких фундаментальных работ в РФ (в Турции я не знаю точно есть или нет), то давно пора и параллельно быть может подать на грант phD (докторскую степень) по какой-либо программе (например в Турции такое предоставляют или еще где-то забугром), вдруг выйдет они там представляют выгодные условия как правило, и все это наконец как надо оформить в академическом виде и получить степень. Иначе быт и работа все это так и может остаться навсегда на страницах форумов.
А здесь набралась серьезная группа "любителей" вполне может такими вещами заняться. (слово любители взял в ковычки, потому что это типо пока сидите на форуме, хотя по моему уже давно вы проффи).
Или хотя бы начать сотрудничество с Академическим журналом Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья. Тем более там все земляки и разница у вас во взглядах на некоторые вещи минимальны, что наоборот в дисскуссии наведет вас на более точные данные.
Это чисто мое мнение. Но видя столько наработок, пропадающих на форумах, а порой и еще иногда специально затираемых на других, жалко, что так и пропадет.
Давно пора перейти в научные статьи. Работать и быть соискателем доктороской степени вполне реально, особенно по любимым темам :).
Да, наработок много! В свое время на "Карачайзе" много было, на "Родстве" тоже. Надо для начала это систематизировать. Ну и вести новую работу. А насчет профессионализма, многие помнят как профессионал Т. Камболов - ныне проректор Северо-Осетинского госуниверситета ретировался с "Карачайза", когда увидел неудобные вопросы. Насчет сотрудничества с этим журналом, я уже несколько месяцев назад высказал свое мнение по вопросу того, что если будет проведена конференция по происхождению карачаевцев и балкарцев (а они собирались провести ее в этом году, но отложили на следующий), то нельзя рассматривать этот вопрос в отрыве от имеющихся данных по ДНК карачаевцев и балкарцев. И если этот вопрос проигнорят, я сам напишу статью обзорную (не углубляясь в детали), приведя данные С.С. Литвинова, пусть я и не специалист совершенно в этом вопросе, но воспользоваться исследованием того же Литвинова и сделать свои выводы я вполне в состоянии. Мы ведь пока имеем такое по ДНК, что проигнорировать просто так не получится.
Turk пишет:
цитата:
Меня смушает, тот факт, что внутри родов может быть различные гаплогруппы у казах, не все там просто, взять Аргынов, которые в большинстве своем G (G1) и есть один R1a, который существенно отличается от кыргызских и других казахских R1a и близок как пишут на казахском форуме к тагарским и таштыкским гаплотипам (ископаемым): здесь
Ничего удивительного в этом нет, ведь абсолютно чистых древних родов не бывает. Обязательно есть такие моменты как включение в род инородцев путем адопции, ну и, честно говоря, всегда бывали случаи адюльтера, когда как в анекдоте: Родился необычный ребенок. Первое слово, которое он сказал, было "баба". На следующий день умерла бабушка. Второе слово было "деда". На следующий день умер дед. Третьим словом было "дядя", и умер дядя. Четвертым словом было "папа". Отец уже приготовился умирать, искупался, лёг и лежит. Приходит его жена - мать ребенка и орет на мужа: "Ты тут разлежался, а рядом сосед умер!" Так что, такое всегда имело место быть в любом обществе, увы...
Ислам, если можно, лучше будет ссылку давать на полноценный интернет-адрес, например, вот так: http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2552&st=140 Мало ли что может произойти, чтобы можно было затем найти всё в интернете по адресам. Кроме того, когда даешь таблицы или изображения, то если таблица или изображение не очень большие, то можно прямо на форум, а если они большие, то легче будет дать ссылку, наверное. А то нормально не вмещается. Хотя, может, просто, из меня такой дурацкий админ.
Turk пишет:
цитата:
Из ряда совпадения из казахского форума: Интересные совпадения названия аргына-айдабол (Есть балкарские таубии Айдаболовы, это наверное совпадение, но интересное совпадение), правда его гаплотип неизвестен. Адайцы, то есть племя Адай, гора Адай-хох в Осетии, фамилия Атай (карачаево-балкарская).
Не знаю, имеет ли отношение казахский Айдабол к балкарским Айдаболовым. Балкарские Айдобуллары (кажется, так по-балкарски звучит эта фамилия, если я не ошибаюсь?), вроде как, наряду с Шахановыми, Абаевыми и Жанхотовыми - потомки Басията. Кстати говоря, ведь Басият родом из Къыркъ-Маджара. Что касается возможной связи карачаево-балкарских Атаевых с Адайцами, то сильно в этом сомневаюсь. Полагаю, что Атаевы (Атайлары) происходят просто от слова "атай", означающего в ласкательной форме "папочка".
Turk пишет:
цитата:
Мне также представляется сомнительным, что в такую древнюю эпоху, кочевники или степняки (какими считают алан), смогли ассимилировать горцев кобанцев под чистую, проживающих по ущельям и в предгорьях, за буквально несколько веков. Как бы современные технологии такое смогут ли еще вопрос. Но так сказать данные покажут все. Последнии археологические открытия в КБР + генетический материал.
Вот именно, что за несколько веков! Это ведь был не одномоментный и быстрый процесс, а долгий, растянувшийся на несколько веков.
Отправлено: 28.07.12 13:38. Заголовок: Albert пишет: то не..
Albert пишет:
цитата:
Обязательно есть такие моменты как включение в род инородцев путем адопции, ну и, честно говоря, всегда бывали случаи адюльтера, когда как в анекдоте: Родился необычный ребенок. Первое слово, которое он сказал, было "баба". На следующий день умерла бабушка. Второе слово было "деда". На следующий день умер дед. Третьим словом было "дядя", и умер дядя. Четвертым словом было "папа". Отец уже приготовился умирать, искупался, лёг и лежит. Приходит его жена - мать ребенка и орет на мужа: "Ты тут разлежался, а рядом сосед умер!"
да в жизни все бывает и даже то, что придумать сложно). Кроме шуток могли быть и воспитанники и сироты и т.д.
Albert пишет:
цитата:
то нельзя рассматривать этот вопрос в отрыве от имеющихся данных по ДНК карачаевцев и балкарцев. И если этот вопрос проигнорят, я сам напишу статью обзорную (не углубляясь в детали), приведя данные С.С. Литвинова
До этого момента я думаю уже выйдет работа по кавказским тюркам Балановских, судя по всему она уже на подходе. :). А также есть работы их европейских коллег.
Отправлено: 28.07.12 18:18. Заголовок: Turk пишет: Кроме ш..
Turk пишет:
цитата:
Кроме шуток могли быть и воспитанники и сироты и т.д.
Да, потому их гаплогруппы и могут не совпасть. Я, например, знаю немало людей, которые были воспитаны совсем не родителями, но сами дети этого не знают. И если после этого, допустим, у такого Кагановича будет не J1, это лишь значит, что надо проверить и его родственников. Может, он был взят на воспитание. Кстати говоря, у евреев, как я заметил, даже Коэны (Kohеn, Kohan и др.) не являются чистым родом. И там намешано столько, что впору усомниться в том, что они - прямые потомки Аарона. А что касается Левитов и всех остальных, то там вообще каша...
Turk пишет:
цитата:
До этого момента я думаю уже выйдет работа по кавказским тюркам Балановских, судя по всему она уже на подходе. :).
Было бы интересно увидеть какие-то новые данные по кавказским тюркам.
Отправлено: 31.07.12 12:06. Заголовок: Albert пишет: А что..
Albert пишет:
цитата:
А что это за работы? Ссылки есть
Недавняя работа Рутси, там есть карачаевские гаплотипы, но по ней у меня информации нет увы. В сети она не в свободном пользовании.
Turk пишет:
цитата:
Недавно там один из Венгерских участников (если не ошибаюсь), выставил свой оффициально признанный задокументированный сертификат принадлежности к двору Хазар и роду Ашинов. ссылка на сертификат
Его гаплогруппа: Q1b1a.
Кстати есть еще один представитель королевский семьи (если там нет ошибки) родом из Узбекистана, из тюркменского племени Афшар. Ариф Хасан Хан Ахунзаде. Его гаплогруппа Q-L275
Отправлено: 31.07.12 15:59. Заголовок: Turk пишет: Кстати ..
Turk пишет:
цитата:
Кстати есть еще один представитель королевский семьи (если там нет ошибки) родом из Афганистана, из тюркменского племени Афшар. Ариф Хасан Хан Ахунзаде. Его гаплогруппа Q-L275
Отправлено: 31.07.12 17:01. Заголовок: G - я тоже не исключ..
G - я тоже не исключаю, если посмотреть на древа построенных по G2a, то самые древние или самые ранние отделившийся от родительской ветви это почему-то тюркские. Либо карачаеские, либо турецкие (и булгарские), татарскойили узбекский + венгерские (секлеры) и кажется еще европейские - на сегодняшний день. Также остаются и казахские G1. -- если говорить вообще о G. Ни закавказские ни северокавказские из "кавказоязычных" нет старее условно говоря "тюркских" G на кавказе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, вот его ID: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума