Отправлено: 21.10.12 21:58. Заголовок: Если речь идет о вол..
Если речь идет о волжских татарах, то мои друзья есть там которые вечно кричат, мы не просто татары мы древние Булгары, академическая версия гласит что один из сыновей Кубрата, Хокяг точно не помню, после смерти осел на волге и основал волжскую Булгарию, результаты их анаизов на доказательсвто
Отправлено: 22.10.12 11:41. Заголовок: Turk пишет: Какие н..
Turk пишет:
цитата:
Какие на сегодняшний день есть основные версии, что говорит академическая версия и какие ты для себя считаешь на основе источников наиболее вероятными? Посмотрим, что покажут ДНК данные в какую из версий больше веса добавят..
Мне тоже представляется, что они волжские булгары в массе своей. Впрочем, это не опровергает и официальная наука. Проблемы лишь с языком древних булгар. Официальная наука считает их чувашеязычными, а ряд татарских исследователей (Мирфатых Закиев и ряд других) считают, что булгары говорили на обычнотюркском языке, на котором ныне разговаривают татары... Если честно, не считаю себя большим специалистом по булгарам, потому не стану ничего категорично утверждать, но кажется мне, что пусть и с издержками некоторыми, но точка зрения Закиева представляется несколько более обоснованной.
Отправлено: 23.10.12 00:17. Заголовок: Albert пишет: Мне т..
Albert пишет:
цитата:
Мне тоже представляется, что они волжские булгары в массе своей. Впрочем, это не опровергает и официальная наука. Проблемы лишь с языком древних булгар. Официальная наука считает их чувашеязычными, а ряд татарских исследователей (Мирфатых Закиев и ряд других) считают, что булгары говорили на обычнотюркском языке, на котором ныне разговаривают татары... Если честно, не считаю себя большим специалистом по булгарам, потому не стану ничего категорично утверждать, но кажется мне, что пусть и с издержками некоторыми, но точка зрения Закиева представляется несколько более обоснованной.
Я лично не сомневаюсь, что волжские татары - это волжские булгары. А теория чувашеязычия булгар, хазар, гуннов, савир - очередная фальсификация тюркской истории.
Отправлено: 23.10.12 09:54. Заголовок: Тахир пишет: Я личн..
Тахир пишет:
цитата:
Я лично не сомневаюсь, что волжские татары - это волжские булгары. А теория чувашеязычия булгар, хазар, гуннов, савир - очередная фальсификация тюркской истории.
Возможно, так оно и есть. Есть, конечно, проблема в отношении гуннов. До сих пор четко нельзя сказать, на каком языке они говорили. А если говорить о хунну, так вообще непонятно, были они монголоязычны, маньчжуроязычны или имели иной язык. Во всяком случае, всё меньше, мне кажется, оснований считать их тюрками...
Отправлено: 23.10.12 14:02. Заголовок: Albert пишет: Возмо..
Albert пишет:
цитата:
Возможно, так оно и есть. Есть, конечно, проблема в отношении гуннов. До сих пор четко нельзя сказать, на каком языке они говорили. А если говорить о хунну, так вообще непонятно, были они монголоязычны, маньчжуроязычны или имели иной язык. Во всяком случае, всё меньше, мне кажется, оснований считать их тюрками...
Гунны тоже, однозначно говорили, на обычнотюркском языке. По-крайней мере, слова, переданные, как гунские - обычнотюркские: имя самого хана - Аттила (Атлы - у нас и сейчас такое имя есть), Имя отца - Мунчук (Бунчук), и название их похорон - "страва" - на нашем языке ассырау. И хунну были тюрками, монгольская и иранская теории - очередные фантазии.
"Чуваше-болгарская концепция тесно связана вообще со скифо-иранской и имеет подспудно антитюркский душок вообще. В соответствии с этой концепцией, грубо говоря, хазары, гунны и болгары, давние обитатели восточной части Европы если и претендовали на какую автохтонность-то все равно уже давно вымерли (ассимилировались и т.д.), кроме "безобидных" чувашей. А сегодняшние тюрки европейской части это вообще поздние захватчики-поработители, пришедшие с монголами в позднем средневековье (а то и намного позже) - и там им, в Монголии, место. Как и в скифо-иранской теории, единственным выжавшим осколком североиранского мира объявляются осетины - маленький народ, где то затерянный в горах Кавказа, так и в соответствии с булгаро-чувашской концепцией, единственным приемником то огромного булгаро-хазаро-гуннского мира являются чуваши - сравнительно небольшой народ на периферии (не в уничижительном смысле) тюркского мира. Как любой человек, с еще свободным мозгом от скифо-иранской теории, взяв описания скифов в античных источниках (юрты, кочевники, кумыс и так далее), в том числе с прямым указанием, что скифы по другому зовутся тюрками, сделает вывод что, скифы - и есть предки тюрков. Так и не придет в голову незашоренного человека мысль, что хазары, болгары и гунны говорили на чувашском - но этот язык куда-то исчез (вместе с его носителями). Казалось бы ,все лежит на поверхности. Но вот приходят "яйцеголовые" ученые-и все переворачивают с ног на голову. Белый-это черный, желтый это красный, а иранцы еще недавно сидели в юртах и пили кумыс. Чтоб не рассусоливать впустую,вот обзор булгаро-чувашской концепции от Закиева.http://bulgarizdat.ru/book101.shtml
Гунны тоже, однозначно говорили, на обычнотюркском языке. По-крайней мере, слова, переданные, как гунские - обычнотюркские: имя самого хана - Аттила (Атлы - у нас и сейчас такое имя есть), Имя отца - Мунчук (Бунчук), и название их похорон - "страва" - на нашем языке ассырау. И хунну были тюрками, монгольская и иранская теории - очередные фантазии.
Да, конечно, есть основания говорить об их тюркском происхождении. Но также есть основания говорить о тюркском происхождении юэчжей. Иакинф Бичурин, к примеру, считал, что хунну - это монголы, а юэчжи - тюрки. Конечно, имя Аттила очень ясно само говорит, что оно тюркское - Атлы (всадник), но вот имя его брата, которого звали Бледа, пока неясного происхождения.
Отправлено: 25.10.12 18:11. Заголовок: Albert пишет: Да, к..
Albert пишет:
цитата:
Да, конечно, есть основания говорить об их тюркском происхождении. Но также есть основания говорить о тюркском происхождении юэчжей. Иакинф Бичурин, к примеру, считал, что хунну - это монголы, а юэчжи - тюрки.
Узунракъда заказать эткенме уже через ФТДНА, просто буну бла пока не зат айтырчады, Эсен къачан керюнюгюнден хапар бармыды ?
Салам алейкум!
У тебя очень интересный гаплотип, поэтому пока воздержусь от соотнесения к какому-либо субкладу G2a. Но определенно точно не G2a1a, как большинство карачаевских G2a.
Отправлено: 28.10.12 00:44. Заголовок: Походу наше G2 - ко..
Походу наше G2 - кобанцы-киммерийцы, тоже тюрки. Ну не может быть, чтобы при таком значительном вкладе данной гаплогруппы в нашем народе, чтобы они были иной языковой группы, чем тюрки, и чтобы у нас при этом, такой чистый тюркский язык был.
Отправлено: 28.10.12 01:48. Заголовок: Тахир пишет: Ну не ..
Тахир пишет:
цитата:
Ну не может быть, чтобы при таком значительном вкладе данной гаплогруппы в нашем народе, чтобы они были иной языковой группы, чем тюрки, и чтобы у нас при этом, такой чистый тюркский язык был.
Меня этот вопрос всегда ставил в тупик, если пытаться исходить из того, что местная компонента была иноязычной.. ведь более ли менее следов местного наречия, к какой он семье относится и вообще на что похож не было и нет такой инфы..(если есть расскажите).
Без каких-либо допустим далеко идущих выводов, если постараться ответить на следующие вопросы:
1) При таком большом проценте автохтонной компоненте (если это иная чем тюркская языковая группа), где его следы в языке, соразмерные такому генетическому вкладу или просто хотя бы следы..? Ведь это не потомки одного человека, чтобы сказать о всяких генетических ньюансах (дрейф, горлышко), когда такое возможно, а отдельные рода, которые достаточно далеко друг от друга находятся по возрасту.. (я ошибаюсь?) или все таки есть, чем это объяснить?
2) Что это за мощный равномерный ассимиляционный процесс во всех труднодоступных ущельях Къарачая и Балкарии в эпоху еще родоплеменного строя, без современных возможностей государственной политики и глобализационных процессов (не могущих это сделать сейчас), да практически без какого-либо противодействия отраженного в фольклере?
3) И еще один вопрос осетинский Ос-багатар - кто он? Представитель автохтонов (нетюрков) заговоривший на иронском или представитель иранской языковой семьи изначально, или иноземец, чье происхождение он носил в своем имени, давший просто большое потомство в средние века (генетический дрейф? горлышко? не помню термин), от того от него пошла многочисленная молодая ветвь, восходят к более древним ветвям G2a.
4) Какие гаплогруппы по вашему дали, тогда большой пласт тюркизмов в иронском и дигорском языках, в топономике (в том числе высокогорья и чисто иронских ущелий), которые вошли даже в базиз (верно говорю?), если R1a у них не обнаружена вообще, неужели только маджарская R1b позднего средневековья успела так сильно наследить?
5) Почему археологически кобанцев, киммер-скифо-алан и болгар так сложно друг от друга отличить, я приводил цитату из книги здесь на форуме, где говорится не просто о проникновении о нечто большем, чем просто взаимопроникновение кобанцев и скифов.
6) Почему носители из более древних ветвей G2a чаще среди тюрок, будь то КБ, каракалпаки, башкиры юрматы.. и т.д.?
7) Почему те осетинские рода, что считаются выходцами из Асии, на древе сидят в одном кругу с представителями тюркской семьи?
8) Тегей, Трусо Южная Осетия, может там ответ об изначальном генетическом наборе как менгрело-занской компоненте, так и согдо-восточно-иранской компоненте осетинского народа? (J2, J1, E.. и т. д.). Обратите внимание на сван, менгрел, существует грузинский проект. Даже генетическая карта современного Ирана и то может, дать направление..поиска.
Походу наше G2 - кобанцы-киммерийцы, тоже тюрки. Ну не может быть, чтобы при таком значительном вкладе данной гаплогруппы в нашем народе, чтобы они были иной языковой группы, чем тюрки, и чтобы у нас при этом, такой чистый тюркский язык был.
Меня не удивляет то, что всего треть этноса дала свой язык 70 процентам. Надо ведь понимать, что здесь существовало аланское государство. А в пределах государства всегда проще ассимилировать автохтонное население. Это обычное явление. Мне, если честно, представляется, что G2a1 у нас не может быть изначально тюркским. Может быть, со временем мы узнаем по этому поводу что-либо новое, не знаю. Но пока мы видим то, что эта гаплогруппа объединяет карачаево-балкарцев с осетинами и сванами. А ведь у сванов, в отличие от осетин, тюркизмов в языке мало.
Отправлено: 28.10.12 17:39. Заголовок: Turk пишет: Без как..
Turk пишет:
цитата:
Без каких-либо допустим далеко идущих выводов, если постараться ответить на следующие вопросы:
1) При таком большом проценте автохтонной компоненте (если это иная чем тюркская языковая группа), где его следы в языке, соразмерные такому генетическому вкладу или просто хотя бы следы..? Ведь это не потомки одного человека, чтобы сказать о всяких генетических ньюансах (дрейф, горлышко), когда такое возможно, а отдельные рода, которые достаточно далеко друг от друга находятся по возрасту.. (я ошибаюсь?) или все таки есть, чем это объяснить?
2) Что это за мощный равномерный ассимиляционный процесс во всех труднодоступных ущельях Къарачая и Балкарии в эпоху еще родоплеменного строя, без современных возможностей государственной политики и глобализационных процессов (не могущих это сделать сейчас), да практически без какого-либо противодействия отраженного в фольклере?
3) И еще один вопрос осетинский Ос-багатар - кто он? Представитель автохтонов (нетюрков) заговоривший на иронском или представитель иранской языковой семьи изначально, или иноземец, чье происхождение он носил в своем имени, давший просто большое потомство в средние века (генетический дрейф? горлышко? не помню термин), от того от него пошла многочисленная молодая ветвь, восходят к более древним ветвям G2a.
4) Какие гаплогруппы по вашему дали, тогда большой пласт тюркизмов в иронском и дигорском языках, в топономике (в том числе высокогорья и чисто иронских ущелий), которые вошли даже в базиз (верно говорю?), если R1a у них не обнаружена вообще, неужели только маджарская R1b позднего средневековья успела так сильно наследить?
5) Почему археологически кобанцев, киммер-скифо-алан и болгар так сложно друг от друга отличить, я приводил цитату из книги здесь на форуме, где говорится не просто о проникновении о нечто большем, чем просто взаимопроникновение кобанцев и скифов.
6) Почему носители из более древних ветвей G2a чаще среди тюрок, будь то КБ, каракалпаки, башкиры юрматы.. и т.д.?
7) Почему те осетинские рода, что считаются выходцами из Асии, на древе сидят в одном кругу с представителями тюркской семьи?
8) Тегей, Трусо Южная Осетия, может там ответ об изначальном генетическом наборе как менгрело-занской компоненте, так и согдо-восточно-иранской компоненте осетинского народа? (J2, J1, E.. и т. д.). Обратите внимание на сван, менгрел, существует грузинский проект. Даже генетическая карта современного Ирана и то может, дать направление..поиска.
1) Я уже ответил Тахиру выше, что в пределах государственного образования вполне возможны подобные ассимиляционные процессы. Надо ведь понимать, что ассимилированы были автохтоны не одномоментно. Просто, постепенно автохтоны вливались в аланское общество столетиями и составили в итоге большинство. Ничего удивительного я здесь не вижу. Но пока по данным Литвинова их не больше, чем R1a. Другое дело - коммерческие базы данных. Но они пока могут быть откорректированы. Посмотрим.
2) Строй у алан был феодальный. Ассимиляция автохтонов, пребывавших в родоплеменном строе, как я уже сказал, была постепенной. Вряд ли можно найти следы насильственной ассимиляции по двум причинам: 1. Прошло слишком много времени и всё давно уже забылось; 2. Ассимиляция вряд ли была насильственной, она была добровольной. В государственном образовании добровольная ассимиляция встречается чаще, чем насильственная. И, собственно, ассимиляция происходила не столько в тесных ущельях, сколько в предгорьях, куда постепенно стекались горцы. Впоследствии, при нашествии монголов и, особенно, Тамерлана, имел место обратный процесс - продвижение в горы, где было более безопасно, чем на равнине и предгорьях. Кстати говоря, возможно, и в горной части Балкарии и особенно Карачая автохтоны уже были на тот момент ассимилированы аланами. В хозяйственных терминах карачаевцев и балкарцев есть два вида тюркских терминов, одни из которых имеют чёткую тюркскую форму, а другие - несколько искаженную, но тоже тюркскую. Возможно, это признаки постепенной ассимиляции горцев.
3) Мне представляется, что Ос-Багатар - это мифический персонаж и не более того...
4) Это адстрат - влияние соседей, особенно, находящихся на более высоком уровне развития. Разумеется, собственно карачаево-балкарцы не смогли бы оказать такого влияния на языки осетинский и кабардинский, поскольку нельзя сказать, что они находились на более высоком уровне развития общества. Другое дело - аланы!
5) Честно говоря, в археологии я не специалист, но не стал бы однозначно утверждать, что, допустим, те или иные захоронения непременно аланские, как это принято считать в отношении катакомбных захоронений. Более того, уверен, что катакомбы не могут быть аланскими, поскольку, насколько мне известно, на территории КЧР, где проживало многочисленное аланское население, катакомбы встречаются лишь на территории Малокарачаевского района - близкого к Кавминводам. Если за пределами этого района и встречаются, то в очень малых количествах. А потому, делать какие-либо выводы по факту наличия тех или иных археологических данных, мне представляется преждевременным.
6) Необходимо сопоставить тюркские G2 с карачаево-балкарскими. Насколько я могу могу судить, у тюрок - это аргыны имеют немалый процент данной гаплогруппы, но она очень далеко отстоит от карачаево-балкарской. В отношении юрматов и других я не владею информацией.
7) Не знаю о чем речь, если честно. Если речь об общих для осетин-дигорцев и карачаево-балкарцев субкладах G2a1, то следует предположить, что из Асии в Дигорию мигрировали в том числе и те асы, которые на самом деле автохтонного происхождения, но были полноценно ассимилированы аланами. Желательно было бы здесь рассмотреть каждый род в отдельности, если можно. Кстати, есть и весьма близкий мне и протестированному Байрамкулову дигорец без фамилии, увы. Он среди дигорцев вроде изгоя, поскольку, как я понял, единственный R1a, но очень четко вписывается в карачаевские ряды. Особенно близок мне и Байрамкулову, как я уже сказал. Так что, думаю, что помимо G2a1 из Асии в Дигорию попали и R1a.
8) Согласен, что нужно искать в этом направлении. Вряд ли G2a1 могли дать осетинам иранский язык, поскольку они же должны были дать в этом случае иранский язык и карачаево-балкарцам со сванами. А этого нет, как известно.
Отправлено: 29.10.12 00:10. Заголовок: Albert пишет: 1) Я..
Albert пишет:
цитата:
1) Я уже ответил Тахиру выше, что в пределах государственного образования вполне возможны подобные ассимиляционные процессы. Надо ведь понимать, что ассимилированы были автохтоны не одномоментно. Просто, постепенно автохтоны вливались в аланское общество столетиями и составили в итоге большинство. Ничего удивительного я здесь не вижу. Но пока по данным Литвинова их не больше, чем R1a. Другое дело - коммерческие базы данных. Но они пока могут быть откорректированы. Посмотрим.
2) Строй у алан был феодальный. Ассимиляция автохтонов, пребывавших в родоплеменном строе, как я уже сказал, была постепенной. Вряд ли можно найти следы насильственной ассимиляции по двум причинам: 1. Прошло слишком много времени и всё давно уже забылось; 2. Ассимиляция вряд ли была насильственной, она была добровольной. В государственном образовании добровольная ассимиляция встречается чаще, чем насильственная. И, собственно, ассимиляция происходила не столько в тесных ущельях, сколько в предгорьях, куда постепенно стекались горцы. Впоследствии, при нашествии монголов и, особенно, Тамерлана, имел место обратный процесс - продвижение в горы, где было более безопасно, чем на равнине и предгорьях. Кстати говоря, возможно, и в горной части Балкарии и особенно Карачая автохтоны уже были на тот момент ассимилированы аланами. В хозяйственных терминах карачаевцев и балкарцев есть два вида тюркских терминов, одни из которых имеют чёткую тюркскую форму, а другие - несколько искаженную, но тоже тюркскую. Возможно, это признаки постепенной ассимиляции горцев.
1 и 2ой. Не было того государства, в современном понятии, со всеми процессами, которые могли бы начисто стереть целый местный народ в пересеченной и сложной местности. Это мне очень сомнительным кажется. Феодальные государства созданные чужеземцами безкровными не бывают, они должны были навязать свою власть местным, но как правило в большинстве сами расстворится среди местных, коих стати должно было быть меньше (чтобы взять язык чужеземцов), но их местных больше либо ровно судя по тем данным, что есть.
Поясню почему я так думаю, если пойти от обратного, допустим горцы ассимилировались в предгорьях, куда постепенно стекались, но они же не целиком селениями переезжали в предгорья и равнину, те оставшийся в горах, как умудрились также подчистую равномерно ассимилироваться во всех ущельях? Ведь археология показывает о непрерывности поселений в горах. Т.е. если горцы спустившийся в предгорья и равнину ассимилированные аланами и аланы попали под геноцид Тимура, то горцы в своих теснинах всегда были более защищенны и должны были лучше сохранить свой язык, тем более за хребтом живут судя по логике почти соплеменники сваны, и даже те мизерные остатки беженцев, не должны были уже сыграть такой большой роли. Аналогичные рассуждения об ассимилиции раньше велись и по осетинам. Когда была попытка доказать их алановитость.
В данном случае и Осетия и Дагестан это те регионы, которые могут является примером, где можно увидеть как происходили такие процессы. Взять если Дагестан, сообщения об аланах, булгарах, сабирах, гуннах, скифах всегда были, тюрки там жили практически непрерывно, и были более глубокие проникновения даже в высокогорья, те горцы что спускались на равнину могли расстворится в кумыках и ногайцах и это можно проследить по конкретным линиям ДНК присущим аварцам, даргинцам и лакцам среди кумык. В то время как и были обратные процессы, расстворения тех же R1a, R1b среди горцев Дагестана, перешедшии на язык горцев. Почему островки горцев там остались не тронутыми живя практически буквально в окружении более сильных и государственных тюрок. Почему у иронцев и дигорцев, так хорошо просматривается субстрат менгрело-занский, в то время как КБ этого нет.
Это если взять локально Кавказ. Схожий регион в Турции, Ризе, Трабзон, где проживают лазы, они уже более тысячу лет живут в государственных образованиях тюрок от Сельджук и затем бейликов, далее мощнейшее государство Османов, сейчас государство Турция. Эта территория гористая, но не сравнить ее с суровостью и труднодоступностью ущелей Центральным Кавказа, достаточно посмотреть на карту страны. Лазы не потеряли ни самоидентификации даже те, кто потерял язык, а большая часть сохранили и язык, в оообенности те села, которые так и остались чисто лазскими. Далее в Артвине, Карсе есть и чисто грузинские села, опять же те, кто даже потерял язык, но не потерял самоидентификацию. Яркий пример, почему в данном случае ассимиляция не сработала, а именно в отношений ущелий центрального Кавказа и КБ, она сработала да еще так бесподобно и равномерно?
Если исходить из языковых фактов, вопрос получается остается открытым?
цитата:
"Кстати говоря, возможно, и в горной части Балкарии и особенно Карачая автохтоны уже были на тот момент ассимилированы аланами. В хозяйственных терминах карачаевцев и балкарцев есть два вида тюркских терминов, одни из которых имеют чёткую тюркскую форму, а другие - несколько искаженную, но тоже тюркскую."
Те самые G2a1, могли быть ассимилированны еще допустим вне Центрального Кавказа?
Могли быть эти хозяйственные термины заимствованы у соседей? (такие термины ведь проще заимствовать).
Albert пишет:
цитата:
3) Мне представляется, что Ос-Багатар - это мифический персонаж и не более того...
1) Он остался в народной памяти и сохранил за собой не настоящее имя, а свой этноним, это говорит скорее об его инородном происхождении. 2) ДНК показала, что большинство родов, которые ведут свою родословную от него, имеют общего предка жившего примерно в том же историческом отрезке, в котором имеются сведения об Ос-Багатаре. Разве не так?
Albert пишет:
цитата:
5) Честно говоря, в археологии я не специалист, но не стал бы однозначно утверждать, что, допустим, те или иные захоронения непременно аланские, как это принято считать в отношении катакомбных захоронений. Более того, уверен, что катакомбы не могут быть аланскими, поскольку, насколько мне известно, на территории КЧР, где проживало многочисленное аланское население, катакомбы встречаются лишь на территории Малокарачаевского района - близкого к Кавминводам. Если за пределами этого района и встречаются, то в очень малых количествах. А потому, делать какие-либо выводы по факту наличия тех или иных археологических данных, мне представляется преждевременным.
Совсем недавнее археологические открытия кобанские городища, без каких либо следов истреблений. Текущая работа археологов в Осетии по аланам.
Если тут есть и путаница, то она из-за непонятности кто есть кто, это лишний раз свидетельствует скорее возможно о родственности культур, кобанской, скифской, аланской, булгарской.
Albert пишет:
цитата:
6) Необходимо сопоставить тюркские G2 с карачаево-балкарскими. Насколько я могу могу судить, у тюрок - это аргыны имеют немалый процент данной гаплогруппы, но она очень далеко отстоит от карачаево-балкарской. В отношении юрматов и других я не владею информацией.
У аргын G1, их даже не имел ввиду. На родстве по Ysearch находили G2a1, Китае (северо-восток), кыргызов и уйгур. Узбекистан, несколько Каракалпаков G2a1. Юрматы (Башкирия), возможно еще татары (точно не помню). Также в Турции.
Albert пишет:
цитата:
8) Согласен, что нужно искать в этом направлении. Вряд ли G2a1 могли дать осетинам иранский язык, поскольку они же должны были дать в этом случае иранский язык и карачаево-балкарцам со сванами. А этого нет, как известно.
На основе сегодняшних данных грузинские G2a1 уступают по старости карачаево-балкарским, карачаево-балкарские более "старые". С Севера ли она пришла? У сванских коренных родов, если судить по инету больше J2 встречается. (если смотреть на родство и публикациям Свана).
п. с. я пока считаю, что нет достаточно убедительных фактов, говорящих об ассимиляции какого-либо местного кавказского автохтонна, оставившего не менее трети в генетике КБ и не оставившего следов в языке КБ. Все старые линии G2a больше на севере, как я понял, чем на юге (Кавказа). Я больше склоняюсь к мнению, которое озвучил Тахир, касательно Кавказа.
Если и была ассимиляция, то наверное не на Кавказе, там где курганная культура R была в большинстве и поглотила в себе эти G, кем бы они не были.. затем уже заняло Кавказскую территорию, если шло расспространнение с Севера на Юг. А не наоборот.
В грузинском проекте только один сван - J2 - это Ахвледиани. Другие сваны все G2a1a: Иоселиани, Геловани, Зурабиани, Гвачлиани. Там же мегрельские князья Дадиани и Микадзе и аджарский князь Абашидзе. Вероятно, эти рода тоже сванского происхождения. Других грузин с данным субкладом я там не вижу. То есть, G2a1a в Грузии - "сванский" субклад. Наши и осетинские G2a тоже, насколько я могу судить, относятся к этому же субкладу. Есть еще один сван - Чиковани, но у него совсем иная гаплогруппа - L1b*.
Отправлено: 29.10.12 14:42. Заголовок: Albert пишет: На о..
Albert пишет:
цитата:
На остальное отвечу позже, т.к. сейчас нет времени, а на этот пост отвечу сразу: В грузинском проекте только один сван - J2 - это Ахвледиани. Другие сваны все G2a1a: Иоселиани, Геловани, Зурабиани, Гвачлиани. Там же мегрельские князья Дадиани и Микадзе и аджарский князь Абашидзе. Вероятно, эти рода тоже сванского происхождения. Других грузин с данным субкладом я там не вижу. То есть, G2a1a в Грузии - "сванский" субклад. Наши и осетинские G2a тоже, насколько я могу судить, относятся к этому же субкладу. Есть еще один сван - Чиковани, но у него совсем иная гаплогруппа - L1b*.
Если есть возможность Альберт, уточни на счет сванских родов G2a1, какое место они занимают на всем дереве.
Потому что, я так понял, что они все моложе КБ родов (которые в основном раньше всех отделились от основной ветви, на основе сегодняшних данных) и даже эти сванские находятся рядом с другими тюркскими Азиз, Суркан.. А ведь они должно было бы все наоборот, старее и родительские быть у сванов, менгрел, чем у КБ.
п. с. интересно, что и кумык третья по счету гаплогруппа G2a (правда какой субсклад не ясно), судя из работы Юнусбаева. Yunusbaev et. al. 2011 Caucasus as an asymmetric semipermeable barrier to ancient human migrations Haplogrup G2a число: 10/73 Haplogrup G2a частота: 13,7%
Отправлено: 30.10.12 11:20. Заголовок: Turk пишет: Если ес..
Turk пишет:
цитата:
Если есть возможность Альберт, уточни на счет сванских родов G2a1, какое место они занимают на всем дереве.
Потому что, я так понял, что они все моложе КБ родов (которые в основном раньше всех отделились от основной ветви, на основе сегодняшних данных) и даже эти сванские находятся рядом с другими тюркскими Азиз, Суркан.. А ведь они должно было бы все наоборот, старее и родительские быть у сванов, менгрел, чем у КБ.
Пока слишком мало людей протестировано у сванов. Но то, что базовый субклад у них G2a1, уже становится ясно. Может, у этих и моложе гаплотипы, чем карачаевские, но не факт, что так будет и дальше. И я не говорю здесь о том, что, дескать, карачаевские G2a1 непременно идут от сванов. Речь о том, что карачаево-балкарские, сванские и осетинские G2a1 из одного источника. Не исключаю, что у них изначально речь могла быть сванская, но и утверждать такое тоже не берусь, разумеется. Но то, что у сванов в языке нигде не "спрятался" тюркский субстрат, тоже, по-моему, ясно. Речь о том, что на территории Центрального Кавказа (как к северу от хребта, так и к югу от него) жили условно говоря "кобанцы" с субкладом G2a1. Либо они говорили на протосванском языке, либо на каком-либо ином, ныне не сохранившемся. Но на территории Северной и Южной Осетии они постепенно перешли на иранский язык, на территории Карачая и Балкарии - на тюркский, на территории Рачи и прилегающих иных грузинских территорий - на грузинский, а на территории Сванети - на сванский. Может быть, необычность сванского и его сильное отличие от иных картвельских и есть результат наличия мощного иноязычного субстрата, который не "позволил" картвельскому языку получить полное преобладание на территории замкнутого ущелья реки Ингури, не знаю. А, может, всё намного проще и эти т.н. "кобанцы" были картвелоязычны изначально. Хотя, учитывая то, что картвельские языки входят в ностратическую макросемью, мне представляется, что изначально они вряд ли могли быть G2. Слишком далеки G2 от гаплогруппы R.
Отправлено: 30.10.12 11:46. Заголовок: Ох уж эти G2a1, как-..
Ох уж эти G2a1, как-будто "с неба свалились" , с другими субскладами гаплогрупп в регионе более яснее, но с этими вообще тайная тайн.
Albert пишет:
цитата:
что у сванов в языке нигде не "спрятался" тюркский субстрат, тоже, по-моему, ясно.
А это точно известно? По сванскому язык известно очень мало. Тюркизмы у них должны были быть если исходить из логики и исторических данных, о том что многие сваны хорошо знали КБ язык и вообще были тесные взаимоотношения. Но какого порядка эти тюркизмы, просто заимствования или более глубокие, не знаешь Альберт?
Получается, что у КБ нет какого-либо другого субстрата более ли менее ощутимого, а у сван нет "тюркского". Только у осетин есть менгрело-занский. Еще интересно петроглефы у сванов, знаки на могильниках и вещах быта и т. д. которые имеют четкий смысл у них, чего если мне не изменяет память нет у других груп грузин, порой некоторые перекликаются с тюркскими, что в других частях света, если это канечно не общечеловеческие достижения, но я не видел какой-либо научной работы на этот счет, только где-то заметки были.
Отправлено: 30.10.12 12:51. Заголовок: Turk пишет: 1 и 2ой..
Turk пишет:
цитата:
1 и 2ой. Не было того государства, в современном понятии, со всеми процессами, которые могли бы начисто стереть целый местный народ в пересеченной и сложной местности. Это мне очень сомнительным кажется. Феодальные государства созданные чужеземцами безкровными не бывают, они должны были навязать свою власть местным, но как правило в большинстве сами расстворится среди местных, коих стати должно было быть меньше (чтобы взять язык чужеземцов), но их местных больше либо ровно судя по тем данным, что есть.
Поясню почему я так думаю, если пойти от обратного, допустим горцы ассимилировались в предгорьях, куда постепенно стекались, но они же не целиком селениями переезжали в предгорья и равнину, те оставшийся в горах, как умудрились также подчистую равномерно ассимилироваться во всех ущельях? Ведь археология показывает о непрерывности поселений в горах. Т.е. если горцы спустившийся в предгорья и равнину ассимилированные аланами и аланы попали под геноцид Тимура, то горцы в своих теснинах всегда были более защищенны и должны были лучше сохранить свой язык, тем более за хребтом живут судя по логике почти соплеменники сваны, и даже те мизерные остатки беженцев, не должны были уже сыграть такой большой роли. Аналогичные рассуждения об ассимилиции раньше велись и по осетинам. Когда была попытка доказать их алановитость.
А вот почему, допустим, не предположить такое... Вот, на современном этапе подавляющее большинство карачаевцев, заметно более половины балкарцев и практически все осетины уже живут в предгорных и даже равнинных селах, хоть и помнят свое горское проихождение, считают горы своей родиной и т.п., но, де-факто, уже являются жителями равнины и предгорий. Не дай Бог, если кто-то начнет эти народы с севера притеснять, куда податься современным карачаевцам, балкарцам и осетинам? Часть, может быть, и останется на равнине под властью новых "хозяев", а большинство будет вынуждено вернуться в горы. Разумеется, "новые горцы", составляющие большинство, камня на камне не оставят от культуры и традиций горцев благодаря своему численному превосходству. Но это возможно лишь в том случае, если язык один и горцы с равнинниками ощущают себя одним народом. Вот когда они не воспринимают друг друга как один народ, тут будут, разумеется, кровавые конфликты. Непрерывность поселений в горах - это такая труднодоказуемая вещь...
Отправлено: 30.10.12 15:07. Заголовок: Albert пишет: Но то..
Albert пишет:
цитата:
Но то, что у сванов в языке нигде не "спрятался" тюркский субстрат, тоже, по-моему, ясно.
Вот тут не совсем ясно, заимствования по логике веще должны быть, но какого порядка они являются не знаю.
Приведу интересную цитату относительно князей Дадашкелиани.
цитата:
...Участвовали Дадешкелиани и в общественно-политической жизни своих северокавказских сородичей. Так, в 1715 г князь Отар Дадешкелиани и кумыкский князь Агалар-хан, являясь членами третейского суда, принимают участие в народном сходе, созванном для рассмотрения особо важных дел - спорных земельных вопросов между балкарскими обществами.
Для вышеотмеченных целей они использовали брачные связи, институт аталычества. По свидетельству А. И. Стоянова[8], хорошо знавшего и бывавшего в этих местах в 70-х гг. XIX в., в Сванетии в обществе Бечо (часть владений князей Дадешкелиани) мужчины женились на балкарках. Браки с балкарками по приказу князя Дадешкелиани заключали и их подданные - сванские крестьяне[9]. Жены-балкарки в середине XIX в. встречались и в другом сванском обществе - Мазери (Мажар?). И дочерей своих также отдавали за балкарцев. Женой одного из князей Урусбиевых была княжна из рода сванетских князей Дадешкелиани. Сын Отара Ислам Дадешкелиани, например, был отдан на воспитание в "Черкесскую сторону"[10]. Известно, что предком балкарцев Отаровых был Отар Дадешкелиани.
Интересен факт, о взаимных браках сванах на балкарках судя по цитате, чуть ли не поголовное. Это по логике вещей не могло не отразится на сванском языке. Канечно это позднее сутя этих G2a1 не расскроет, но может дать направление.
Albert пишет:
цитата:
Разумеется, "новые горцы", составляющие большинство, камня на камне не оставят от культуры и традиций горцев благодаря своему численному превосходству. Но это возможно лишь в том случае, если язык один и горцы с равнинниками ощущают себя одним народом.
Если моделировать эту ситуацию, то скорее те остатки горцев в горах так и остались говорить на своем родном, если даже предгорные и равниные стали переходить на язык завоевателей. Ведь если стали теснить соседи с севера, то равниники и предгорные либо частью будут истреблены, часть разбегутся быть может в родные горы или дальше, а частью останутся на равнине. Но вот даже при таком, смогут ли они взять и ассимилировать своих родный настоящих горцев под чистую своим новым обретенным языком?
Отправлено: 30.10.12 15:19. Заголовок: Судя по обновляющимс..
Судя по обновляющимся данным по сванам, у них % будет не меньше, чем у осетин, а может даже и больше.
Пока что рекордсмены "по содержанию" G2a1a - иронцы (73%). Но стоит заметить, что из этой огромной доли, процентов 70-80 приходится на одну молодую ветвь, возрастом 1200-1400 лет
Судя по обновляющимся данным по сванам, у них % будет не меньше, чем у осетин, а может даже и больше.
Пока что рекордсмены "по содержанию" G2a1a - иронцы (73%). Но стоит заметить, что из этой огромной доли, процентов 70-80 приходится на одну молодую ветвь, возрастом 1200-1400 лет
У тебя одни сухие цифры, нечего ответить на них
А как ты подробно ответишь на остальные вопросы, исходя из информации о распределении ДНК G2a1 и лингво-археологической информации?)) Есть ли более ли менее приемлемое объяснения большого процента старых линий G2a1 у КБ (треть народа) и отсутствие субстрата?
Представленность этой гаплогруппы как самой G2a и так и G1 (аргыны) среди отдельных тюркских племен или племен возводящих себя к ним в разбросе от Европы до Китая немного удивляет - неужели туристы из Сванети?
Отправлено: 31.10.12 12:06. Заголовок: Turk пишет: Интерес..
Turk пишет:
цитата:
Интересен факт, о взаимных браках сванах на балкарках судя по цитате, чуть ли не поголовное. Это по логике вещей не могло не отразится на сванском языке. Канечно это позднее сутя этих G2a1 не расскроет, но может дать направление.
Межэтнические браки обычно не влекут даже мало-мальски значимого изменения изменения языка. Браки между сванами и балкарцами даже близко не были настолько частыми, как браки между черкесами и абазинами, но почему-то абазинский язык на черкесский почти не влияет. А влияние черкесского на абазинский обусловлено не браками, а былым политическим влиянием черкесов (кабардинцев) на абазин. В отношении сванов, скажу более того, что в Мулахо-Мужальском обществе Верхней Сванети балкарцев было едва ли не больше, чем сванов, но они постепенно ассимилировались местным населением.
Отправлено: 31.10.12 12:13. Заголовок: Turk пишет: Если мо..
Turk пишет:
цитата:
Если моделировать эту ситуацию, то скорее те остатки горцев в горах так и остались говорить на своем родном, если даже предгорные и равниные стали переходить на язык завоевателей. Ведь если стали теснить соседи с севера, то равниники и предгорные либо частью будут истреблены, часть разбегутся быть может в родные горы или дальше, а частью останутся на равнине. Но вот даже при таком, смогут ли они взять и ассимилировать своих родный настоящих горцев под чистую своим новым обретенным языком?
Мы в России лишь 200 лет как, а уже у нас даже в горных районах дети по-русски говорят едва ли не лучше, чем по-карачаевски. И это при том, что у нас и религия разная с русскими, и главным препятствием к ассимиляции является отнюдь не распрекрасное отношение к нам со стороны России, причем, изначально. При других условиях мы бы уже, наверное, были ассимилированы. Касаемо горных районов, очевидно, что Алания постепенно распространила свое влияние и на горные районы. Таким образом, и горцы оказались вовлечены в аланскую политику и в итоге мы получили этнически смешанный этнос.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, с другими субскладами гаплогрупп в регионе более яснее, но с этими вообще тайная тайн. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума