Отправлено: 07.09.10 09:09. Заголовок: Генетическая структура народов Кавказа (продолжение)

...

 Отправлено: 31.10.12 12:14. Заголовок: Albert пишет: В отн..

Albert пишет:

цитата:

В отношении сванов, скажу более того, что в Мулахо-Мужальском обществе Верхней Сванети балкарцев было едва ли не больше, чем сванов, но они постепенно ассимилировались местным населением.

То есть значит это должно было заметно отразится генетически на сванах (бывшие балкарцы в среде сван, если канечно балкарцы не вернулись назад в свои селения), не говоря уже о языке разве не так? Интересно каков процент R1a, R1b в среде сван? Или G2a1 это от балкарцев из этого общества?
И также политически взять даже пример с Дадешкелани влияние опять же было больше с СК, а не наоборот, если это не еденичные случаи. Но тесные взаимосвязи сван с КБ на протяжении долго времени очевидно, сванизмов в языке крайне мало, тюркизмов в среде сван - неисследованно...
Опять же это аргумент в пользу сохранения родного местными, а не наоборот, ведь пришельцы и расстворились среди местных.
Помню были ссылки, о присутствии сванов на СК, был ли их заметный процент и был ли исход обратно в Сванети, может их тоже здесь рассмотреть?

 Отправлено: 31.10.12 12:21. Заголовок: Albert пишет: Мы в ..

Albert пишет:

цитата:

Мы в России лишь 200 лет как, а уже у нас даже в горных районах дети по-русски говорят едва ли не лучше, чем по-карачаевски. И это при том, что у нас и религия разная с русскими, и главным препятствием к ассимиляции является отнюдь не распрекрасное отношение к нам со стороны России, причем, изначально.

Но при этом следует учитывать сегодняшнии реалии информационного, политического и прочего огромного влияния, вплоть до величины стран, депортацию со всеми вытекающими трудностями и т.д. А это очень важные вещи способствующие ассимиляции, которых никак не было в прошлом.
Поэтому я обращаю внимание на схожие примеры в других государствах и регионах, сравнивая процессы ассимиляции более сильным государством малых народов, тот же Дагестан, Осетия, Лазы в Турции. Везде самоидентификация практически не пострадала, язык где-то частично, где-то в половину потерян.

 Отправлено: 31.10.12 12:47. Заголовок: Turk пишет: А как т..

Turk пишет:

цитата:

А как ты подробно ответишь на остальные вопросы, исходя из информации о распределении ДНК G2a1 и лингво-археологической информации?)) Есть ли более ли менее приемлемое объяснения большого процента старых линий G2a1 у КБ (треть народа) и отсутствие субстрата?

Я полностью разделяю мнение Альберта об ассимиляции и не могу разделить твоего мнения насчет невозможности полной ассимиляции малочисленных народов. Если все будет продолжаться такими темпами, то через пару поколений (а может и раньше) карачаевский язык может повторить участь убыхского.
Но могу предложить еще и версию, которую высказывал Умар. Суть состоит в том, что G2a1a у карачаевцев – это продукт более позднего переселения «захребетных» на Северный Кавказ, т.е. уже в пост-тамерлановское время. Переселялись по одному, не организованно, поэтому гармонично вливались в тюркоязычную среду.

 Отправлено: 31.10.12 12:49. Заголовок: Turk пишет: Предста..

Turk пишет:

цитата:

Представленность этой гаплогруппы как самой G2a и так и G1 (аргыны) среди отдельных тюркских племен или племен возводящих себя к ним в разбросе от Европы до Китая немного удивляет - неужели туристы из Сванети?

Я бы не стал ограничиваться Сванетией. G2a1a характерна для всей Западной Грузии (пусть и в меньших процентах).
В ДНК-генеалогии много загадок, поэтому не могу тебе уверенно сказать, как отдельные представители субклада попадали в такие удаленные от Южного Кавказа уголки, но для меня очевидно, что эпицентр здесь.

 Отправлено: 31.10.12 12:54. Заголовок: На счет простого зам..

На счет простого замещения под чистую языка в горных условиях всем G2a1 коих треть в КБ, мне выглядет неубедительным, либо недостаточно еще данных.
Я пока вижу несколько вариантов, как это можно объяснить, канечно же пока не будут более полных данных ДНК по КБ и грузинам (сванам, менгрелам), которые :):

либо те линии, что у КБ G2a1 изначально тюркоязычные (звучит мощщно канечно ) также как и R1a у КБ и к сванам они (G2a1) попали от КБ из фактов карачаево-балкарского (тюркского, если помимо кб были еще кто-то кумыки и т.д.) населения в среде сван.

либо КБские G2a1 перешли на тюркский где-то на равнине, по дороге из Европе (в европе дДНК в большинстве G2a*, Отцы G2a4) и на Кавказ уже попали к КБ с R1a (если это тюрки), а к сванам своим ходом независимо от КБшных.

либо если же говорить о такой ассимиляции кобанцы были вероятно большинстве R1a, т.к. мало отличимы от скифов (которые пока, что вероятно R1a), будучи заметным большинством над бывшими сванскими G2a1 пришедшими с юга на СК (пришельцы среди местных кобанцев), тогда в среде КБ G2a1 могло быть от сван, после Тимура % соотношение изменилось.

 Отправлено: 31.10.12 14:42. Заголовок: Turk пишет: То есть..

Turk пишет:

цитата:

То есть значит это должно было заметно отразится генетически на сванах (бывшие балкарцы в среде сван, если канечно балкарцы не вернулись назад в свои селения), не говоря уже о языке разве не так? Интересно каков процент R1a, R1b в среде сван? Или G2a1 это от балкарцев из этого общества?

Пока сваны очень мало исследованы. А так, я думаю, что как балкарцев среди сванов, так и сванов среди балкарцев хватало. Не могу знать, представители каких обществ Сванети были исследованы. Знаю, что много было балкарцев в Мулахском и Мужальском обществах Вольной и Эцерском обществе княжеской Сванети. Думаю, что со временем сможем делать какие-то выводы.

Turk пишет:

цитата:

И также политически взять даже пример с Дадешкелани влияние опять же было больше с СК, а не наоборот, если это не еденичные случаи. Но тесные взаимосвязи сван с КБ на протяжении долго времени очевидно, сванизмов в языке крайне мало, тюркизмов в среде сван - неисследованно...

Я не успел тебе еще ответить в отношении тюркизмов в сванском. Я видел твой вопрос. Так вот, у меня есть сванский словарь, правда, относительно небольшой. Если честно, заметных тюркизмов там либо я вовсе не заметил, либо их было очень мало. Хотя, конечно, надо учитывать, что и словарь был совсем небольшой.
У нас тоже очень мало сванизмов. Навскидку, "гагарак" (шишка сосновая или еловая), под большим вопросом "зынтхы" (овес). Последнее может быть адыгизмом, но оно и в сванском тоже наличествует. Ну, конечно, еще есть. Я видел в словаре возможные сванизмы в нашем. Просто, надо их изучить. Они тоже контактного характера, хозяйственного.
Конечно, если изучать влияние сванов на карачаево-балкарцев и наоборот, то, конечно, сваны зависели от карачаево-балкарцев намного сильнее, чем наоборот. Об этом свидетельствует и то, что карачаево-балкарцы не ходили в Сванети на заработки, а сваны - ходили обязательно каждый год. Зарабатывали несколько баранов, зимой съедали их и следующей весной вновь шли на заработки в Карачай или Балкарию.

 Отправлено: 31.10.12 18:51. Заголовок: Эсен пишет: Салам..

Эсен пишет:
[quote]` Салам уалейкум, Эсен. Бир ай мындан алгъа майлгъа бир письмо ийген эдиле днк образецлерим келдиле джетдиле ары деб, энди уа молчат джукъда айтмай

 Отправлено: 31.10.12 19:22. Заголовок: Алейкум салам Тест ..

Алейкум салам

Тест уже оплачен? Если да, то зайди в свой профиль

http://www.familytreedna.com/login.aspx

Находишь внизу страницы

Pending Lab Results

и жмешь

Check Progress

там указаны сроки



По идее, уже должны были появиться первые 12 маркеров

 Отправлено: 31.10.12 19:31. Заголовок: Эсен пишет: да ..

Эсен пишет:
[quote]`
да нет я тест пока не оплачивал, ты мне говорил чтоб потом оплатить ??

 Отправлено: 31.10.12 19:49. Заголовок: Аа, ну тогда надо оп..

Аа, ну тогда надо оплатить, если есть возможность. Без оплаты анализ образцов не начнется

 Отправлено: 01.11.12 15:05. Заголовок: Эсен пишет: Но могу..

Эсен пишет:

цитата:

Но могу предложить еще и версию, которую высказывал Умар. Суть состоит в том, что G2a1a у карачаевцев – это продукт более позднего переселения «захребетных» на Северный Кавказ, т.е. уже в пост-тамерлановское время. Переселялись по одному, не организованно, поэтому гармонично вливались в тюркоязычную среду.

Вот с этой версией я не согласен. Вернее, согласен лишь частично. Касаемо древних карачаевских родов, которые изначально воспринимались как коренные, не могу принять эту версию. Есть ведь ряд других родов, которые считались "сванами", допустим. Те же Гочияевы, Тебуевы, Эбзеевы. А ведь эти рода тоже очень давно в Карачае и являются весьма крупными, многочисленными родами. И никто не спорит в отношении их сванского происхождения. Рода G2a1, считающиеся коренными, такие как Байрамуковы, Лайпановы, Аджиевы, Текеевы, Семеновы, Коркмазовы, да и те же Узденовы, хоть последние и не входят в т.н. "къауумы" не могли быть без проблем включенными в тюркский этнос, поскольку они ничуть не моложе (а числом даже побольше будут некоторые), чем рода R1a. При включении этих G2a, скорее тюркоязычное население заговорило бы по-свански, чем наоборот. Родов и особенно членов родов R1a было ведь тогда очень мало чисто физически, чтобы они могли кого-либо ассимилировать. Нет, уверен в том, что карачаевские G2a1 при образовании Карачаевского общества были давно уже тюркоязычными, полноценно ассимилированными в аланском этносе.

 Отправлено: 01.11.12 18:41. Заголовок: как ты меня уже учил..

как ты меня уже учил оплачивать, но вот я уже забыл надо повторить

 Отправлено: 01.11.12 19:06. Заголовок: Тебе для этого нужна..

Тебе для этого нужна кредитка (своя/друга)


Заходишь в свой профиль

http://www.familytreedna.com/login.aspx

Затем заходишь сюда

https://my.familytreedna.com/payment.aspx

Ставишь галочку там, где сумма Y-DNA 37 (если не ошибаюсь, ты столько маркеров заказал)

Заполняешь Credit Card Information и жмешь SUBMIT

 Отправлено: 01.11.12 19:09. Заголовок: кредитка имеешь ввид..

кредитка имеешь ввиду, банковская карта или же именно нужна кредитная ?

 Отправлено: 01.11.12 19:22. Заголовок: банковская. пластик ..

банковская. пластик короче (Visa/Master Card в уголке должно быть)

 Отправлено: 01.11.12 19:36. Заголовок: Карта виза есть, на ..

Карта виза есть, на счету должно быть сколько?

 Отправлено: 01.11.12 19:40. Заголовок: Чтобы хватило :sm38..

Чтобы хватило

6 д. за пересылку + сумма за 37 маркеров. После того как галочку поставишь сумма конечная высветится

 Отправлено: 01.11.12 19:40. Заголовок: Han09 пишет: Карта ..

Han09 пишет:

цитата:

Карта виза есть, на счету должно быть сколько?

Кредитная карта виза если есть, на ней должно быть достаточно, чтобы заплатить за этот тест, сколько он там стоит..
На кредитных пластиковых банковских картах в минус можешь покупать товары и услуги, просто есть лимит, до какого минуса можешь покупать.
Вот должно у тебя хватить на тест.

 Отправлено: 01.11.12 19:41. Заголовок: защел туда и туда вв..

защел туда и туда ввожу номер карты

 Отправлено: 01.11.12 20:59. Заголовок: как успехи?..

как успехи?

 Отправлено: 02.11.12 09:34. Заголовок: Turk пишет: либо ес..

Turk пишет:

цитата:

либо если же говорить о такой ассимиляции кобанцы были вероятно большинстве R1a, т.к. мало отличимы от скифов (которые пока, что вероятно R1a), будучи заметным большинством над бывшими сванскими G2a1 пришедшими с юга на СК (пришельцы среди местных кобанцев), тогда в среде КБ G2a1 могло быть от сван, после Тимура % соотношение изменилось.

Кобанцы никак не могут изначально быть R1a1, поскольку у осетин данная гаплогруппа отсутствует. Кобанцы судя по всему были G2a1.

 Отправлено: 02.11.12 18:47. Заголовок: И так у меня на рука..

И так у меня на руках карточка, с достаточной суммой внутри в рублях.
Обе странички открыл, номер карты готов, что вводить в остальные поля?

 Отправлено: 02.11.12 20:07. Заголовок: Блин, я думал ты уже..

Блин, я думал ты уже оплатил))




Фамилия и имя, естественно, держателя (владельца) карты

Expiration Date - это месяц и год истечения срока карты. Также есть на карте

Заполняешь жмешь Submit

 Отправлено: 02.11.12 22:52. Заголовок: Сваны http://s019.r..

Сваны
http://s019.radikal.ru/i602/1211/90/42c87770c668.jpg

 Отправлено: 02.11.12 22:56. Заголовок: Умар пишет: Сваны ..

Умар пишет:

цитата:

Сваны http://s019.radikal.ru/i602/1211/90/42c87770c668.jpg

Вау а сколько сванов протестированно? Еще бы и анализ гаплотипов и дерево увидеть всех кавказских G2a1..
Где можно источник сам посмотреть?

 Отправлено: 02.11.12 22:59. Заголовок: Что и требовалось до..

Что и требовалось доказать

Выборка 58 человек. Фамилии для тестирования отбирались коренные, насколько мне известно

 Отправлено: 02.11.12 22:59. Заголовок: источник http://sang..

источник
http://sangu.ge/index.php?do=static&page=svgen

гаплотипы откроют после опубликования работы

 Отправлено: 02.11.12 23:06. Заголовок: Эсен пишет: Что и т..

Эсен пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать Выборка 58 человек. Фамилии для тестирования отбирались коренные, насколько мне известно

Да это очень многое меняет, но еще бы дерево гаплотипов увидеть, вместе с карачаевскими и осетинскими, когда жил общий предок сван..
Кстати интересно, что даже набор основных гаплогрупп схож и там и там, даже порядок вроде бы тот же.. G2a1, R1a, R1b (Хубий и остальные), J2a4 (Кочкар), I2a (Урусов).

Но мне кажется еще рано ставить жирную точку).

Вопрос языка или субстрата у сван и КБ, остается открытым, если кобанцы не R1a (их дДНК тоже пока неизвестны) :)
Ведь у осетин и за более 1000 лет восточноиранского адстрата да и если смоделировать, что был гарнизон и переселенцы, субстрат у них сохранился, аналогично как в Дагестане никуда не делись горцы, живя в плотном кольце тюркских государств, проникающих глубоко в горы и там перешедших видимо на язык горцев, оставив следы своего присутствия.

 Отправлено: 03.11.12 18:49. Заголовок: Не хотят у меня плат..

Не хотят у меня платеж принимать вфтдна
???? все заполяню пишет ошибка There was an error processing your payment. Declined

 Отправлено: 04.11.12 01:18. Заголовок: Han09 пишет: Не хот..

Han09 пишет:

цитата:

Не хотят у меня платеж принимать вфтдна ???? все заполяню пишет ошибка There was an error processing your payment. Declined

Скорее всего твоя карта не поддерживает такого рода платежи, сходи в банк или заведи через любой киви терминал виртуальную ВИЗУ для оплаты именно на эту сумму. Я оплачивал через виртуалку без проблем.
да окончательно по фтдан у меня G2a1a - P18.