Отправлено: 07.09.10 09:09. Заголовок: Генетическая структура народов Кавказа (продолжение)

...

 Отправлено: 05.11.12 22:42. Заголовок: Albert пишет: Знаеш..

Albert пишет:

цитата:

Знаешь, учитывая возможное происхождение Хубиевых из Крыма, то вполне вероятно и такое. Кстати, конечно, это не показатель, но среди Хубиевых много достаточно темнопигментированных. А не кипчакское ли это наследие? Ну, не знаю... Касаемо гаплогруппы N1, все же, это не тюркская гаплогруппа. Это тоже сибирское наследие у караногайцев. Акногайцы чаще являются представителями древних тюркских родов, чем караногайцы. Ничего удивительного в том, что у более европеоидных гаплогруппа N заметно реже встречается. Не жди справедливости. Твори её!

ну, выходцами из Крыма они являются только по преданиям: кстати, как и все мы (по преданиям). Поэтому в этой части их ГГ я бы низачто не стал бы соотносить к Крыму. Тем более, вот у нас есть представитель рода Хасановых, которые, по утверждению того же источника, "недавние выходцы" из того же Крыма, а по факту G, которая весьма маловероятно их туда относит. Легенда о Карча и многие легенды еще не дождались своего исследования. А то что зачастую коренные жители для обоснования своей аристократичности называют себя выходцами из.... это факт. Мы сейчас свидетелеи этого: у нас каждый второй князь, выходец откуда-то. Сам знаешь как дела обстоят. И если сейчас это так, то представь как сочинялось тогда, а когда такие легенды имели весьма реальную цену и выгоду, а не только понт.
Да че говорить, если иногда от чистых карачаевских фамилий такие легенды (точнее "новоленды") приходится слышать.
Кстати, кипчаки жили фактически смешанно с аланами, в Верхней Кубани. Кипчакские бабы были в километрах 15 от Верхвоьев Кубани. Поэтому думаю, их "след" должен быть.
Хотя, опять таки: наверняка кипчаки были не одной ГГ представлены. Да и смешивались, т.к. переходили на городской образ жизни, оседали в городах.

Очень нужны исследования ГГ захоронений древних народов: точнее, тех кого уже давно откопали. Такое технически, интересно, возможно?

 Отправлено: 05.11.12 22:47. Заголовок: Честно говоря, я все..

цитата:

Честно говоря, я всегда считал, что у нас аланской крови примерно треть. Да и говорил об этом нередко. Если даже пока получается чуть больше, чем треть, думаю, что в итоге стабилизируется примерно на этом уровне. Разумеется, я здесь не говорю о родах, которые явно недавнего происхождения, а говорю о более или менее древних родах. А наш автохтонный слой тоже, разумеется, наш - аланский, поскольку автохтоны существовали здесь до алан, и они же постепенно подверглись языковой ассимиляции в Алании. Ничего удивительного в этом, разумеется, нет.

насчет новых родов, тоже не все просто. Ведь надо помнить, что в основном рода которые даже и действительно не так давно в Карачае, как правило "приходили" из соседних мест. Исключение, в общем Кумыкия и наверно моя фамилия. (с остальными много споров.)
Но, те же аланы же, скрывались после разрушения на всей территории и не кучковались условно, только в Верховьях Кубани или Баксана (Чегема, Череха, Безенги и т.д.).
Поэтому, весьма вероятно что условно сванетская фамилия могла за два-три столетия до прихода в Карачай быть не сванетской, а аланской, асской, кипчакской.

 Отправлено: 05.11.12 23:15. Заголовок: Кроме того, каких-то..

цитата:

Кроме того, каких-то радикальных отличий от данных, приведенных Литвиновым, здесь тоже не наблюдается. Правда, есть отличия от коммерческих баз данных.

Ну, 20 человек – не репрезентативная выборка. Так что отличия неудивительны. Но все таки и там G2a1a и R1a делят 1-2 место, хотя разрыв между ними приличный.

Albert пишет:

цитата:

Знаешь, учитывая возможное происхождение Хубиевых из Крыма, то вполне вероятно и такое

R1b1a1 у Хубиева, на мой взгляд, не может являться свидетельством крымского происхождения. Ведь помимо 6 % у карачаевцев, она представлена у балкарцев и составляет
10 %.
И еще один немаловажный момент. У Хубиева и у балкарцев значения в маркере DYS 390 варьируются от 22 до 23. А у кыпшаков же данный маркер равен 19.
Интересно, что DYS 390 = 19 встречается во всех известных адыгских гаплотипах R1b1a1 (из научных публикаций). Вот где кыпшаки на Кавказе спрятались)

 Отправлено: 05.11.12 23:24. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Очень нужны исследования ГГ захоронений древних народов: точнее, тех кого уже давно откопали. Такое технически, интересно, возможно?

Возможно. Недавно кстати выходила статья по нескольким скифам. Правда там только по МтДНК данные. Y-ДНК намного сложнее секвенировать на данном этапе развития технологий

цитата:

Исключение, в общем Кумыкия и наверно моя фамилия

Алан, протестируйся)). Чтоб вопросов не возникало)))

цитата:

Поэтому, весьма вероятно что условно сванетская фамилия могла за два-три столетия до прихода в Карачай быть не сванетской, а аланской, асской, кипчакской.

Это да

 Отправлено: 05.11.12 23:38. Заголовок: Эсен пишет: R1b1a1 ..

Эсен пишет:

цитата:

R1b1a1 у Хубиева, на мой взгляд, не может являться свидетельством крымского происхождения. Ведь помимо 6 % у карачаевцев, она представлена у балкарцев и составляет 10 %. И еще один немаловажный момент. У Хубиева и у балкарцев значения в маркере DYS 390 варьируются от 22 до 23. А у кыпшаков же данный маркер равен 19. Интересно, что DYS 390 = 19 встречается во всех известных адыгских гаплотипах R1b1a1 (из научных публикаций). Вот где кыпшаки на Кавказе спрятались)

адыги занимали немеленькую площадь, при этом на открытом пространстве Предкавказья. поэтому такое вполне возможно. Не говоря про их феодальный строй.
Кстати, маджары (тюркоязычный народ Предказья) по Ш. Ногмову "частью слился с нашими предками".
Эсен пишет:

цитата:

Возможно. Недавно кстати выходила статья по нескольким скифам. Правда там только по МтДНК данные. Y-ДНК намного сложнее секвенировать на данном этапе развития технологий

недавно читал статья, что генетическая память содержащаяся в ДНК (белок и т.п.) сохраняется 500 лет. Всего. Правда, при хороших условиях (вечная мерзлота) до 2 млн., аж! Интересно к этой тематики это относится?
Хотя почти уверен что в ближайшие лет 5-7 уже эти данные появятся.

 Отправлено: 06.11.12 00:03. Заголовок: Эсен пишет: Возможн..

Эсен пишет:

цитата:

Возможно. Недавно кстати выходила статья по нескольким скифам. Правда там только по МтДНК данные. Y-ДНК намного сложнее секвенировать на данном этапе развития технологий

Насколько известно несколько скифских гаплотипа выделили R1a* - поэтому и называется наиболее вероятностной.

Examination of ancient DNA from Scythian skeletons from the steppes to the east of the Caucasus has found only haplogroup R1a.[13][14]

13 Keyser C, et al. (May 2009). "Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people". Hum. Genet. 126 (3): 395–410. doi:10.1007/s00439-009-0683-0. PMID 19449030.

14 Bouakaze C, Keyser C, Amory S, Crubézy E, Ludes B (November 2007). "First successful assay of Y-SNP typing by SNaPshot minisequencing on ancient DNA". Int. J. Legal Med. 121 (6): 493–9. doi:10.1007/s00414-007-0177-3. PMID 17534642.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G2a1_(Y-DNA)

 Отправлено: 06.11.12 09:18. Заголовок: Касательно кыпчаков ..

Касательно кыпчаков в Грузии, где-то читал, что они поселились потом в нынешнем азербайджанском районе Газах. И, кстати, мне кажется, что неудивительно, что у адыгов ассоциация с кипчаками: этноним "черкес", которым их наградили имеет отношение к шеркесам (западным казахам), ну а так как кабардинская аристократия и верхушка отмечалась другим происхождением (выходцы из золотой орды, хазары-кабары, черкесы(на мой взгляд ногайцы)) - то и вовсе логично откуда у них кыпчакство.

Скажите пожалуйста, а что будет после этих самых исследований? Повлияет ли это как-нибудь на "академическую" науку о нашем народе?

 Отправлено: 06.11.12 09:47. Заголовок: Iceweasel пишет: Ск..

Iceweasel пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, а что будет после этих самых исследований? Повлияет ли это как-нибудь на "академическую" науку о нашем народе?

со временем, безусловно, этот источник займет свое место.

 Отправлено: 06.11.12 12:33. Заголовок: Ну кто нибудь объясн..

Ну кто нибудь объясните в кратце разницу между G2a1a и G2a3b, на понятном для чайников языке

 Отправлено: 06.11.12 14:28. Заголовок: Жил да был где-то 8-..

Жил да был где-то 8-9 тысяч лет назад на севере Передней Азии мужчина G2a (с мутацией P15 в Y-хромосоме). В это время на данной территории в самом разгаре был неолит, повлекший стремительное увеличение населения.
Так вот у этого мужчины было много потомков, которые несли в Y-ДНК мутацию P15 через многие столетия и широко расселились по Передней Азии.

Через тысячу лет у одного из потомков появилась мутация L30, которая «прибавилась» к P15, и на свет появился мужчина G2a3 (P15, L30). Одним из его потомков являешься ты.

Но G2a без мутации L30 также сохранились, и через 3 тысячелетия на свет появился мужчина G2a1 (с мутацией L293). Одним из его потомков являюсь я.

Короче говоря, G2a1 и G2a3 (с нисходящими G2a3b и G2a3a) разошлись 8-9 тысяч лет назад.

 Отправлено: 06.11.12 20:40. Заголовок: а почему меня сразу ..

а почему меня сразу G2a3 причислили?

 Отправлено: 06.11.12 20:50. Заголовок: у меня выйдет пример..

у меня выйдет примерно такой же как у Чомаева?

 Отправлено: 07.11.12 11:36. Заголовок: Мне кажется, что сов..

Мне кажется, что совсем невысокий процент гаплогруппы R1a и очень высокие восточно-кавказские J1 и J2 у кумыков обусловлены тем, что исследовались каякентские и буйнакские кумыки, а не хасавюртовские, кизилюртовские и другие из степной зоны. Последние в заметно большей степени, насколько мне известно, сохранили и языковые особенности, сближающие кумыков с нами, да и антропологически тоже последние, вроде бы, светлее. То есть, в них меньше т.н. каспийских элементов. Каякентский диалект кумыкского вообще характеризуется наличием кавказских абруптивов. То есть, налицо ассимиляция местных автохтонных групп кумыками. Потому мне представляется, что работа по кумыкам была не очень корректно проведена.

 Отправлено: 07.11.12 11:44. Заголовок: Han09 пишет: Ну кто..

Han09 пишет:

цитата:

Ну кто нибудь объясните в кратце разницу между G2a1a и G2a3b, на понятном для чайников языке

Боюсь, что я еще более "чайник", чем ты, но кажется мне, что G2a3 характерна на Кавказе большей частью для адыго-абхазских групп. В Крыму тоже есть относительно немалый процент этой гаплогруппы, возможно, обусловленный проникновением туда тех же адыгов.

 Отправлено: 07.11.12 20:05. Заголовок: Han09 пишет: а поче..

Han09 пишет:

цитата:

а почему меня сразу G2a3 причислили?

Методом исключения. У тебя точно не G2a1a, а из других G2a на Северном Кавказе встречается только G2a3b (ну и G2a3a в небольших количествах)

Han09 пишет:

цитата:

у меня выйдет примерно такой же как у Чомаева?

Посмотрим. Пока (на 12 маркерах) ты от него очень далек

 Отправлено: 08.11.12 15:37. Заголовок: сколько стоит самый ..

сколько стоит самый дешевый анализ на ГГ? Может соберем людей, человек 20-30 крупнейших родов и сделаем хотя бы на ГГ. Тем более собрав сами ГГ, мы сможет узнать по атаулам результаты. Просто сейчас у нас Бостановы и Хубиевы показали вообще разные ГГ. Узденовы, хотя и один ГГ, но расстояние до общего родственника такая, что считай и не кровный родственник. Те же Урусовы, Кочкаровы, мне кажется есть смысл и их перепроверить: по разным атаулам.
Есть выходы к molgen?

 Отправлено: 08.11.12 16:46. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

сколько стоит самый дешевый анализ на ГГ? Может соберем людей, человек 20-30 крупнейших родов и сделаем хотя бы на ГГ. Тем более собрав сами ГГ, мы сможет узнать по атаулам результаты. Просто сейчас у нас Бостановы и Хубиевы показали вообще разные ГГ. Узденовы, хотя и один ГГ, но расстояние до общего родственника такая, что считай и не кровный родственник. Те же Урусовы, Кочкаровы, мне кажется есть смысл и их перепроверить: по разным атаулам. Есть выходы к molgen?

Если заказывать партию в 30 тестовых наборов, я думаю можно сбить цену до 50$ за набор. Это за 12 маркеров.

А где средства взять? Эльбрусоид?

Вообще я бы по коренным фамилиям балкарцев прошелся, если найти средства. Они-то вообще не охвачены.

 Отправлено: 08.11.12 18:29. Заголовок: хорошо было если все..

хорошо было если всех протестировали быиз старых родов Караачая, может кто то кому то родственнком пришелся бы

 Отправлено: 08.11.12 21:16. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

сколько стоит самый дешевый анализ на ГГ? Может соберем людей, человек 20-30 крупнейших родов и сделаем хотя бы на ГГ. Тем более собрав сами ГГ, мы сможет узнать по атаулам результаты. Просто сейчас у нас Бостановы и Хубиевы показали вообще разные ГГ. Узденовы, хотя и один ГГ, но расстояние до общего родственника такая, что считай и не кровный родственник. Те же Урусовы, Кочкаровы, мне кажется есть смысл и их перепроверить: по разным атаулам. Есть выходы к molgen?

Как раз, по Хубиевым всё предельно ясно, почему там две разные гаплогруппы. Это подтверждается и родовыми преданиями. Но проверить нужно и несколько иных атаулов. По Бостановым желательно было бы выяснить атаулы протестированных. Ну и провести проверочные тесты. По Узденовым я и не шибко сомневался, учитывая многочисленность этого рода. В отношении Урусовых, судя по всему, национальность их предка и отражена в названии рода. По Кочкаровым тоже надо удостовериться.

 Отправлено: 08.11.12 21:27. Заголовок: Эсен пишет: Если за..

Эсен пишет:

цитата:

Если заказывать партию в 30 тестовых наборов, я думаю можно сбить цену до 50$ за набор. Это за 12 маркеров. А где средства взять? Эльбрусоид? Вообще я бы по коренным фамилиям балкарцев прошелся, если найти средства. Они-то вообще не охвачены.

Вряд ли от "Эльбрусоида" будет какая-то польза. Что-то у меня к ним доверия мало... И еще, при тестировании надо бы, для начала, заняться действительно крупными родами Карачая. Очень хотелось бы проверить и такие рода, в отношении которых существуют мифы, которые следует либо подтвердить, либо опровергнуть. Ну и, конечно, интересно было бы исследовать княжеские рода и рода чанка. Пока из них только Темирболатовы исследованы.
Что касается балкарцев, то удивительно то, что пока ни один балкарец не исследовался по собственной инициативе. Неужто нет интереса к истории своих родов?

 Отправлено: 08.11.12 21:31. Заголовок: Han09 пишет: хорошо..

Han09 пишет:

цитата:

хорошо было если всех протестировали быиз старых родов Караачая, может кто то кому то родственнком пришелся бы

Такое, оказывается, может случиться. Вон, мне близким родственником оказался некий Байрамкулов. Теперь с ужасом думаю о тех браках, которые случались между представителями моего рода и Байрамкуловыми. Я знаю о нескольких подобных браках. По карачаевским понятиям это, конечно же, кошмар... Но знать правду, всё же, надо!

 Отправлено: 08.11.12 22:52. Заголовок: Albert пишет: Что к..

Albert пишет:

цитата:

Что касается балкарцев, то удивительно то, что пока ни один балкарец не исследовался по собственной инициативе. Неужто нет интереса к истории своих родов?

Я хочу по собственной воле. Только, постоянно отвлекаюсь.

и заранее скажу своё предположение, какая у меня гаплогруппа - J.

 Отправлено: 09.11.12 15:05. Заголовок: Albert, Урусовы очен..

Albert, Урусовы очень старая фамилия. Поэтому я бы не спешил ни с какими выводами!Эсен пишет:

цитата:

Если заказывать партию в 30 тестовых наборов, я думаю можно сбить цену до 50$ за набор. Это за 12 маркеров. А где средства взять? Эльбрусоид? Вообще я бы по коренным фамилиям балкарцев прошелся, если найти средства. Они-то вообще не охвачены.

т.е. минимальная цена за 12 маркеров сейчас 50 долл.? А за 8?
Вообще, можно попытаться! В следующем году же состоиться сессия по проблеме КБ-кого этногенеза, такое исследование было бы очень интересно.
Может попытаться на Литвинова выйти или других исследователей?

 Отправлено: 09.11.12 19:19. Заголовок: Тахир пишет: Я хочу..

Тахир пишет:

цитата:

Я хочу по собственной воле. Только, постоянно отвлекаюсь. и заранее скажу своё предположение, какая у меня гаплогруппа - J.

Надо начинать, Тахир!
Если твои предки из Дагестана, то должно быть J1. Надо бы еще из Баксанского ущелья такие рода как Джаппуевы, Тиловы, Курдановы, Байдаевы, Джуртубаевы, Геккиевы и ряд других более или менее крупных родов.

 Отправлено: 09.11.12 19:33. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Albert, Урусовы очень старая фамилия. Поэтому я бы не спешил ни с какими выводами!

Я знаю, что Урусовы - старая фамилия, но меня бы не удивило, если б у протестированного Урусова была либо G2, либо J, либо "восточный" субклад R1a, поскольку можно было бы предположить, что протестированный Урусов ненастоящий. Но откуда же мог появиться славянский субклад здесь на Кавказе? Хотим мы этого или нет, но ведь само название рода - Оруслары, вроде как, наталкивает на мысль об этнической принадлежности предка этого рода. Признаться, когда кто-либо говорил о том, что у наших Урусовых предок мог быть славянином, я возмущался больше самих Урусовых и говорил об Адурхайла, о том, что Урусовы, дескать, братья Лайпановых и Шидаковых. Но теперь я уже не могу оспаривать выводы исследования. Хотя, конечно, нужно делать еще анализы, используя материал представителей разных атаулов Урусовых, но что-то мне подсказывает, что там ничего не изменится...

 Отправлено: 09.11.12 19:37. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

т.е. минимальная цена за 12 маркеров сейчас 50 долл.? А за 8?

А вообще зачем делать 8 маркеров? Разве по ним можно что-либо определить? Только деньги на ветер, пусть и не настолько большие...

 Отправлено: 09.11.12 19:41. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Вообще, можно попытаться! В следующем году же состоиться сессия по проблеме КБ-кого этногенеза, такое исследование было бы очень интересно. Может попытаться на Литвинова выйти или других исследователей?

Выводы можно делать даже по уже имеющимся данным Литвинова. А если будут данные Балановского, то еще лучше... Я по этому поводу, если время будет, хочу написать статейку. Уже очевидно то, что по Y-хромосоме карачаевцы и балкарцы отличаются от своих соседей только гаплогруппой R1a, наличествующей у всех тюркских народов в разном процентном соотношении, а также выявленной в скифских захоронениях.

 Отправлено: 09.11.12 21:37. Заголовок: Альберт, как то ты с..

Альберт, как то ты сказал что по Хубиевым все ясно, я бы хотел узнать про разницу если тебене трудно

 Отправлено: 09.11.12 23:24. Заголовок: Albert пишет: Надо ..

Albert пишет:

цитата:

Надо начинать, Тахир! Если твои предки из Дагестана, то должно быть J1.

Не, мои предки с Арабии, так дед говорил, буквально: "Биз Арабиядан кельгенбиз".

цитата:

Надо бы еще из Баксанского ущелья такие рода как Джаппуевы, Тиловы, Курдановы, Байдаевы, Джуртубаевы, Геккиевы и ряд других более или менее крупных родов

Да, надо их тоже на это подвинуть. Может, я сделаю, буду потом хвастаться, что вот я знаю, Моллаевы знают, а вы не знаете, может так заинтересуются. Но Байдаев один говорил, что они R1a1, хотя я никого конкретно не знаю, кто протестировался.

 Отправлено: 10.11.12 13:26. Заголовок: Появился сванский Ве..

Появился сванский Вездени, удивительно, ничего общего с родом Узденовых (пока что, если не появится другой Вездени или Узденов c новыми гаплогруппами):

253357 Vezdeni(SWAN) J2a1b*

http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

 Отправлено: 10.11.12 13:47. Заголовок: Да, я тоже удивлен))..

Да, я тоже удивлен)). Но скоро узнаем результат еще одного Вездени

 Отправлено: 10.11.12 14:19. Заголовок: Albert пишет: В отн..

Albert пишет:

цитата:

В отношении Урусовых, судя по всему, национальность их предка и отражена в названии рода.

огъары учкулан пишет:

цитата:

Урусовы очень старая фамилия. Поэтому я бы не спешил ни с какими выводами!

Протестированный Урусов действительно из славянской ветки гаплогруппы I2a, но держится особнячком. До ближайшего славянина, по моим оценкам, около 1000 лет.


Albert пишет:

цитата:

Вон, мне близким родственником оказался некий Байрамкулов. Теперь с ужасом думаю о тех браках, которые случались между представителями моего рода и Байрамкуловыми. Я знаю о нескольких подобных браках. По карачаевским понятиям это, конечно же, кошмар... Но знать правду, всё же, надо!

Помнишь на Молгене сомневались, что у тебя и Байрамкулова GATA H4 = 13, т.к. у других представителей этой ветки там 12?
Я проверил, все верно. У вас там 13. Так что у вашей мини-веточки есть теперь отличительные признаки.

цитата:

Надо бы еще из Баксанского ущелья такие рода как Джаппуевы, Тиловы, Курдановы, Байдаевы, Джуртубаевы, Геккиевы и ряд других более или менее крупных родов.

Я могу ошибаться, но, по-моему, среди перечисленных есть фамилии, происходящие из Сванетии. Безусловно, будет интересно узнать по ним результаты, но для того, чтобы понять как проходил этногенез балкарцев я бы тестировал «коренных».

Тахир пишет:

цитата:

Но Байдаев один говорил, что они R1a1, хотя я никого конкретно не знаю, кто протестировался.

А как он узнал, тогда что он R1a1?

 Отправлено: 10.11.12 19:19. Заголовок: Тахир пишет: Не, мо..

Тахир пишет:

цитата:

Не, мои предки с Арабии, так дед говорил, буквально: "Биз Арабиядан кельгенбиз".

Вот это, как раз, мы сможем проверить.

Тахир пишет:

цитата:

Да, надо их тоже на это подвинуть. Может, я сделаю, буду потом хвастаться, что вот я знаю, Моллаевы знают, а вы не знаете, может так заинтересуются. Но Байдаев один говорил, что они R1a1, хотя я никого конкретно не знаю, кто протестировался.

Это способ!

 Отправлено: 10.11.12 19:49. Заголовок: Turk пишет: Появилс..

Turk пишет:

цитата:

Появился сванский Вездени, удивительно, ничего общего с родом Узденовых (пока что, если не появится другой Вездени или Узденов c новыми гаплогруппами): 253357 Vezdeni(SWAN) J2a1b* http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Удивительное дело!
Значит, пока что, мы не можем говорить о родстве Узденовых и Вездени. Возможно, речь может идти о социальном статусе предка Вездени. Видать, он был "ёзден" по своему социальному статусу. Учитывая его гаплогруппу, не исключаю того, что он мог был вайнахского происхождения, если гаплотип близок вайнахским.

 Отправлено: 10.11.12 19:55. Заголовок: Эсен пишет: Протест..

Эсен пишет:

цитата:

Протестированный Урусов действительно из славянской ветки гаплогруппы I2a, но держится особнячком. До ближайшего славянина, по моим оценкам, около 1000 лет.

Конечно, нужно протестировать и другого Урусова. Конечно, я устал доказывать Урусовым, что они не имеют никакого отношения к князьям. Но я, признаться, сам не думал, что они могут быть славянами. Хотя, конечно, этимология их родового имени, приведенная Н.Баскаковым ну совсем несерьезная. Это в плане возможной этимологии от "урус (наше "уруш")" (битва, война), поскольку в подобном случае у нас должно быть не Оруслары, а Урушлары. Да и вообще вряд ли возможно такое имя как Уруш.

 Отправлено: 10.11.12 21:06. Заголовок: Эсен пишет: Помнишь..

Эсен пишет:

цитата:

Помнишь на Молгене сомневались, что у тебя и Байрамкулова GATA H4 = 13, т.к. у других представителей этой ветки там 12? Я проверил, все верно. У вас там 13. Так что у вашей мини-веточки есть теперь отличительные признаки.

Круто! А кроме нас ни у кого нет 13? Я не только о карачаевских говорю, но и о других...

Эсен пишет:

цитата:

Я могу ошибаться, но, по-моему, среди перечисленных есть фамилии, происходящие из Сванетии. Безусловно, будет интересно узнать по ним результаты, но для того, чтобы понять как проходил этногенез балкарцев я бы тестировал «коренных».

Курдановы должны быть, вроде, родственниками со сванами Курдиани. Но надо проверить, кто откуда изначально. Всё же к коренным данные рода в определенной степени, наверное, можно отнести. Может, еще какие-либо. Тахир, конечно, намного лучше скажет. Я-то только по карачаевцам что-то могу знать, а по балкарцам не знаю практически ничего.
Ну и кроме баксанцев, еще и чегемцев, холамцев, безенгийцев и малкарцев нужно протестировать. И сравнить результаты.

 Отправлено: 10.11.12 21:17. Заголовок: Короче, думаю по каж..

Короче, думаю по каждой фамилии, в которой больше нескольки атаулов, как минимум нужно проверять атаулы. Вспоминает Б. Миллера, который указывал, например, у одной исконной фамилии, один из атаулов, идет от пленной абхазски (добытой в набеге) и еще одного пленного.

 Отправлено: 10.11.12 22:11. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Короче, думаю по каждой фамилии, в которой больше нескольки атаулов, как минимум нужно проверять атаулы. Вспоминает Б. Миллера, который указывал, например, у одной исконной фамилии, один из атаулов, идет от пленной абхазски (добытой в набеге) и еще одного пленного.

Согласен! Но у Бориса Миллера и глупости порой встречаются откровенные. Не хотел бы здесь приводить это, конечно, так как сословная тема для нас слишком щекотлива.

 Отправлено: 10.11.12 23:27. Заголовок: Albert пишет: Курда..

Albert пишет:

цитата:

Курдановы должны быть, вроде, родственниками со сванами Курдиани. Но надо проверить, кто откуда изначально. Всё же к коренным данные рода в определенной степени, наверное, можно отнести. Может, еще какие-либо. Тахир, конечно, намного лучше скажет. Я-то только по карачаевцам что-то могу знать, а по балкарцам не знаю практически ничего. Ну и кроме баксанцев, еще и чегемцев, холамцев, безенгийцев и малкарцев нужно протестировать. И сравнить результаты.

Много ещё фамилий Баксанских - это и Непеевы, и Этезовы, Гулиевы, и Байзуллаевы и другие.
Курдановы с Лепошоковыми считаются родственниками. Некоторые Курдановы говорят, что они балкарцы, а Курдиани от них ушли. В Сванетии есть запись 14 века в церковной книге кажется, где фиксируются Курдиани. В общем, ДНК-генеалогия поможет сделать некоторые уточнения.

 Отправлено: 11.11.12 00:48. Заголовок: Albert пишет: Удиви..

Albert пишет:

цитата:

Удивительное дело! Значит, пока что, мы не можем говорить о родстве Узденовых и Вездени. Возможно, речь может идти о социальном статусе предка Вездени. Видать, он был "ёзден" по своему социальному статусу. Учитывая его гаплогруппу, не исключаю того, что он мог был вайнахского происхождения, если гаплотип близок вайнахским.

Грузинские J2a1b близки осетинским. Последних, в свою очередь, согласно расчетам И.Рожанского, с вайнахами разделяет 8 тыс. лет. J2a1b – старая гаплогруппа.
Ну, а близость грузинских и осетинских J2a1b - еще один довод в пользу картвельского субстрата у осетин.

цитата:

А кроме нас ни у кого нет 13? Я не только о карачаевских говорю, но и о других...

У всех остальных R1a нет-нет, да и встречается. Этот маркер со средней скоростью мутации (не является медленным).

 Отправлено: 11.11.12 01:35. Заголовок: Albert пишет: оглас..

Albert пишет:

цитата:

огласен! Но у Бориса Миллера и глупости порой встречаются откровенные. Не хотел бы здесь приводить это, конечно, так как сословная тема для нас слишком щекотлива.

какие откровенные глупости?) это ты о родстве двух фамилий, где одна фамилия - есть два протестировавшихся?)
я у него таких откровенных "ляпов" по памяти не помню, например, как у Дьячкова-Тарасова (в части этногенеза фамилий).

насчет Баксана. Как бы, коренных баксанцев то особо и нет. В том плане, что как отдельная суббгруппа они образовались уже в 18 в., скорее всего после его середины. И наполнялись жителями соседних ущелий. Например, Узденовы, Хапаевы и ряд других. Есть фамилия, забыл как называется, которые считают себя отвлетвлением Боташевых.
А так, интересно сказать, что еще до того Мисост Абаев написал свою "Балкарию" отмечено, в статье "В ущелье Баксана", что Джапуевы, Тилов, Геккиевы и Курдановы первыми заселили ущелье. Очевидно под предводительством Урусбия Суншева

 Отправлено: 11.11.12 12:49. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

какие откровенные глупости?) это ты о родстве двух фамилий, где одна фамилия - есть два протестировавшихся?) я у него таких откровенных "ляпов" по памяти не помню, например, как у Дьячкова-Тарасова (в части этногенеза фамилий).

У него одна явно неродственная другой фамилия названа родственной. Сословный статус этих фамилий уже свидетельствует о том, что они не могли быть родственниками. Тем более, что одни находились в подчинении у других...

огъары учкулан пишет:

цитата:

насчет Баксана. Как бы, коренных баксанцев то особо и нет. В том плане, что как отдельная суббгруппа они образовались уже в 18 в., скорее всего после его середины. И наполнялись жителями соседних ущелий. Например, Узденовы, Хапаевы и ряд других. Есть фамилия, забыл как называется, которые считают себя отвлетвлением Боташевых. А так, интересно сказать, что еще до того Мисост Абаев написал свою "Балкарию" отмечено, в статье "В ущелье Баксана", что Джапуевы, Тилов, Геккиевы и Курдановы первыми заселили ущелье. Очевидно под предводительством Урусбия Суншева

Понятно, что нет т.н. "урусбиевцев" как субэтноса, Баксанское ущелье было заселено выходцами из других обществ, большинство из которых составляли безенгийцы и карачаевцы. Последних, все же, меньше. Но на настоящий момент мы можем говорить о преобладающих в Баксанском ущелье родах. Их тоже нельзя оставлять без внимания, разумеется.

 Отправлено: 11.11.12 13:11. Заголовок: Из баксанских фамили..

Из баксанских фамилий мне было очень интересны были бы данные по: Узденовым (Хаджибиев атаул), Ахматовым, Эфендиевым, Борчаевым, Байдаевым, Будаевым, Гулиевым, Отаровым (род Дадешкилиане, который в своем роде идет от шамхал по наиболее вероятной версии).
В готовившейся работе, судя по скирншотам, попал Эльбруский район, а значит должны были быть охвачены многие из Баксанских фамилий.
Интересно будет ли там показаны районы.

 Отправлено: 11.11.12 13:17. Заголовок: Albert пишет: У нег..

Albert пишет:

цитата:

У него одна явно неродственная другой фамилия названа родственной. Сословный статус этих фамилий уже свидетельствует о том, что они не могли быть родственниками. Тем более, что одни находились в подчинении у других...

ну, не знаю... надо бы еще материал на сей счет увидеть, а так это у него или кого то другого было описание того что та более многочисленная фамилия помогала менее многочисленной, когда та украла дочку представителя фамилий чанка, даже ворвалась в дом князей. с чего такая взаимопощь?))
И еще, если не ошибаюсь где то читал (Студенецкая) что за долги в статусе уздена могли пнизить, так сказать. Тамбиев, привеодил пример одного из узденской фамилии Ч*****, которая была "опущена" с узденского статуса.

 Отправлено: 11.11.12 16:58. Заголовок: Эсен пишет: Грузинс..

Эсен пишет:

цитата:

Грузинские J2a1b близки осетинским. Последних, в свою очередь, согласно расчетам И.Рожанского, с вайнахами разделяет 8 тыс. лет. J2a1b – старая гаплогруппа. Ну, а близость грузинских и осетинских J2a1b - еще один довод в пользу картвельского субстрата у осетин.

Прекрасно! Конечно, никаких сомнений в грузинском субстрате осетин не было и так, но еще один довод - это хорошо!
Если честно, я думал, что грузинские J2 от вайнахов. Значит, я был неправ! А наши Кочкаровы близки грузинским?
А что ты можешь сказать в отношении соотношения грузинских, осетинских и карачаево-балкарских G2a1?

 Отправлено: 11.11.12 17:07. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

ну, не знаю... надо бы еще материал на сей счет увидеть, а так это у него или кого то другого было описание того что та более многочисленная фамилия помогала менее многочисленной, когда та украла дочку представителя фамилий чанка, даже ворвалась в дом князей. с чего такая взаимопощь?)) И еще, если не ошибаюсь где то читал (Студенецкая) что за долги в статусе уздена могли пнизить, так сказать. Тамбиев, привеодил пример одного из узденской фамилии Ч*****, которая была "опущена" с узденского статуса.

У Тамбиева тоже одна фамилия явно была повышена в своем сословном статусе!
Что касается Б. Миллера, то понижение статуса если и было, но не настолько же! Понижение статуса могло в итоге повлечь у многих в обществе сомнение в социальном статусе и некоторые старики стали бы говорить, что, мол, говорят и так и иначе. Но в отношении рассматриваемого рода таких сомнений ни у кого нет и быть не может. Кроме того, в отношении некоторых родов до сих пор говорят, что они были понижены в статусе, но только не в отношении этого рода! А оказание помощи, ну что ж, кому как не своим подчиненным стали бы они помогать в подобной ситуации? )))

 Отправлено: 11.11.12 17:11. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

насчет Баксана. Как бы, коренных баксанцев то особо и нет. В том плане, что как отдельная суббгруппа они образовались уже в 18 в., скорее всего после его середины. И наполнялись жителями соседних ущелий. Например, Узденовы, Хапаевы и ряд других. Есть фамилия, забыл как называется, которые считают себя отвлетвлением Боташевых. А так, интересно сказать, что еще до того Мисост Абаев написал свою "Балкарию" отмечено, в статье "В ущелье Баксана", что Джапуевы, Тилов, Геккиевы и Курдановы первыми заселили ущелье. Очевидно под предводительством Урусбия Суншева

Это всё сказки. Здесь не было князя, да, но жители были издревле. Я так скажу, Джуртубаевы, Этезовы, Непеевы, они точно были раньше Джаппуевых, Геккивых, да и другие. А здесь карачаевских особо никаких фамилий нет, также, как и безенгиевских. И особенности языка жителей Баксанского ущелья тому свидетельство: он никакой не безенгиевский, и следа такого нет, а как-бы средний между карачаевским и чегемским, что естественно. Особенности баксанского говора кб-языка, этнография отражают тот факт, что здесь издревле постоянно было население, которое сохраняло свою этно-лингвистическую особенность.

 Отправлено: 11.11.12 19:02. Заголовок: Albert пишет: А что..

Albert пишет:

цитата:

А что ты можешь сказать в отношении соотношения грузинских, осетинских и карачаево-балкарских G2a1?

В декабре должны опубликовать гаплотипы полусотни сванов. Вот тогда озвучу подробно свои мысли на этот счет . Сейчас боюсь сделать поспешные выводы

 Отправлено: 11.11.12 19:10. Заголовок: Albert пишет: Если ..

Albert пишет:

цитата:

Если честно, я думал, что грузинские J2 от вайнахов. Значит, я был неправ!

Возможно, у горцев Восточной Грузии будут встречаться вайнахские гаплотипы. А так, да. Родство с западногрузинскими J2a1b очень дальнее у вайнахов

Albert пишет:

цитата:

А наши Кочкаровы близки грузинским?

У него J2a1h2a. На Кавказе он практически не встречается (у других народов). У грузин также не видел

 Отправлено: 11.11.12 23:24. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..

Тахир пишет:

цитата:

Это всё сказки. Здесь не было князя, да, но жители были издревле. Я так скажу, Джуртубаевы, Этезовы, Непеевы, они точно были раньше Джаппуевых, Геккивых, да и другие. Здесь карачаевских особо никаких фамилий нет, также, как и безенгиевских. И особенности языка жителей Баксанского ущелья тому свидетельство: он никакой не безенгиевский, и следа такого нет, а как-бы средний между карачаевским и чегемским, что естественно. Особенности баксанского говора кб-языка, этнография отражают тот факт, что здесь издревле постоянно было население, которое сохраняло свою этно-лингвистическую особенность.

откуда эти данные? у наших историков иные сведения, а то что безенгийский говор не оставил отпечатка, ввиду того что они были пионерами, но в последующем приток населения шел из иных ущелий

 Отправлено: 12.11.12 02:42. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

откуда эти данные? у наших историков иные сведения, а то что безенгийский говор не оставил отпечатка, ввиду того что они были пионерами, но в последующем приток населения шел из иных ущелий

Кого ты имеешь в виду под "нашими историками", какие у них могут быть сведения больше того что, к примеру, мне известно тоже? Здесь всегда находилось население, которое по языку было наиболее близко к карачаевскому, а история прихода сюда Урусбиевых и вместе с ними Джаппуевых и Геккиевых - не есть вся история и основа баксанского общества. Урусбиевы пришли в место, где не было князя, эль этер ючюн, а население было.

 Отправлено: 12.11.12 09:19. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..

Тахир пишет:

цитата:

Это всё сказки. Здесь не было князя, да, но жители были издревле. Я так скажу, Джуртубаевы, Этезовы, Непеевы, они точно были раньше Джаппуевых, Геккивых, да и другие. Здесь карачаевских особо никаких фамилий нет, также, как и безенгиевских. И особенности языка жителей Баксанского ущелья тому свидетельство: он никакой не безенгиевский, и следа такого нет, а как-бы средний между карачаевским и чегемским, что естественно. Особенности баксанского говора кб-языка, этнография отражают тот факт, что здесь издревле постоянно было население, которое сохраняло свою этно-лингвистическую особенность.

А Этезовы не чегемцы разве? Там, по-моему, тоже они были...

Эсен пишет:

цитата:

В декабре должны опубликовать гаплотипы полусотни сванов. Вот тогда озвучу подробно свои мысли на этот счет . Сейчас боюсь сделать поспешные выводы

ОК, ждать осталось совсем недолго.

Эсен пишет:

цитата:

У него J2a1h2a. На Кавказе он практически не встречается (у других народов). У грузин также не видел

Наши Къочхарлары, видать, уникумы!

 Отправлено: 12.11.12 11:57. Заголовок: Albert пишет: А Эте..

Albert пишет:

цитата:

А Этезовы не чегемцы разве? Там, по-моему, тоже они были...

Может и с Чегема, может чегемские отсюда, здесь их поболее, чем там. Но они считают, что они раньше, чем Урусбивеы в Баксанском ущелье.

 Отправлено: 12.11.12 12:13. Заголовок: Тахир пишет: Кого т..

Тахир пишет:

цитата:

Кого ты имеешь в виду под "нашими историками", какие у них могут быть сведения больше того что, к примеру, мне известно тоже? Здесь всегда находилось население, которое по языку было наиболее близко к карачаевскому, а история прихода сюда Урусбиевых и вместе с ними Джаппуевых и Геккиевых - не есть вся история и основа баксанского общества. Урусбиевы пришли в место, где не было князя, эль этер ючюн, а население было.

Того же Абаева М.К. Я вполне себе думаю, что там могли небольшими группами жить карачаевцы (къазакъла). Но, не уверен, что они жили там постоянно, оседло. В сухом остатке, у нас сведения из устных преданий народа, что там не было постоянного оседлого населения, я иных источников не знаю. Но был бы рад увидеть. Что касается наличия там населения говорящего на карачаевском говоре, мне не кажется это аргументом, т.к., как и говорил, это общество было в соседстве с аулами Б. Карачая и испытывало на себе влияние именно это говора, к тому же население из Б. Карачая туда шло. А тоже самое с Чегема.
Тахир пишет:

цитата:

Может и с Чегема, может чегемские отсюда, здесь их поболее, чем там. Но они считают, что они раньше, чем Урусбивеы в Баксанском ущелье.

т.е. они не платили ёзденлик Урусбиевым? Плату за предоставленную им землю.

 Отправлено: 12.11.12 12:14. Заголовок: Albert пишет: Наши ..

Albert пишет:

цитата:

Наши Къочхарлары, видать, уникумы!

я думаю и их надо будет сново проверять)) Хотя может они потомки ференков?)

 Отправлено: 12.11.12 16:52. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Того же Абаева М.К. Я вполне себе думаю, что там могли небольшими группами жить карачаевцы (къазакъла).

Абаев, как представитель сословия таубиев говорил в соответствии со своим представлением от том, что подразумевать под элем, т.е. обязательно во главе таубия, поэтому его высказывание можно рассматривать в таком ракурсе. Никакого карачаевского влияния в принципе не было на баксанцев, наоборот, часть населения отсюда перешла в ту сторону.

огъары учкулан пишет:

цитата:

т.е. они не платили ёзденлик Урусбиевым? Плату за предоставленную им землю.

Это я не знаю, но не думаю, что кто-то не платил бы ёзденлик таубию общества, но Этезовы были как-бы особняком, в районе г. Тырныауза.
"Население Урусбиевского общества к середине XIX в. достигло 2000 жителей: 250 человек принадлежали к сословию чагар, казаков и каравашей, в том числе 184 души принадлежали Урус-биевым, а узденям 36 душ из чагар, казаков и каравашей. При перемножении на дворы получает-ся: 35 дворов обрядных (чагар) и 54 дворов холопов. Помимо Урусбиевых, крупными владельцами холопов были уздени Этезовы, владевшие 20 дворами".
Башиев А.М.
СОСЛОВНАЯ СТРУКТУРА БАЛКАРЦЕВ
В ХVIII – НАЧАЛЕ ХХ ВВ.
http://copy.yandex.net/?text=%D0%AD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B8%D0%BA&url=http%3A%2F%2Fdiser.kbsu.ru%2Ffiles%2F3-10-2008_bashiev_a.doc&fmode=envelope&lr=30&mime=doc&l10n=ru&sign=dd37336ff0dae9981a67880acc3e66ac&keyno=0


Здесь в Баксанском ущелье много фамилий, которые только местные, и наш язык свидетельство тому, что здесь всегда было население, которое сохраняло особенности баксанского субэтноса, и его было достаточное количество, чтобы поглощать лингвистически всех переселенцев.

 Отправлено: 12.11.12 18:03. Заголовок: Тахир пишет: Абаев,..

Тахир пишет:

цитата:

Абаев, как представитель сословия таубиев говорил в соответствии со своим представлением от том, что подразумевать под элем, т.е. обязательно во главе таубия, поэтому его высказывание можно рассматривать в таком ракурсе. Никакого карачаевского влияния в принципе не было на баксанцев, наоборот, часть населения отсюда перешла в ту сторону.

как не было карачаевского влияния? а почему говор на "дж"?
Тахир пишет:

цитата:

"Население Урусбиевского общества к середине XIX в. достигло 2000 жителей: 250 человек принадлежали к сословию чагар, казаков и каравашей, в том числе 184 души принадлежали Урус-биевым, а узденям 36 душ из чагар, казаков и каравашей. При перемножении на дворы получает-ся: 35 дворов обрядных (чагар) и 54 дворов холопов. Помимо Урусбиевых, крупными владельцами холопов были уздени Этезовы, владевшие 20 дворами".

у Этезовых были свои крепостные, но я не вижу в этом чего то особенного. У многих узденей они были. А так не только Абаев М.К., но в целом и другие источники говорят, что там не было постоянного населения
Тахир пишет:

цитата:

Здесь в Баксанском ущелье много фамилий, которые только местные, и наш язык свидетельство тому, что здесь всегда было население, которое сохраняло особенности баксанского субэтноса, и его было достаточное количество, чтобы поглощать лингвистически всех переселенцев.

это какие? только местные, как понять? в Хасауте образоввавшемся еще позже тоже есть местные фамилие. Но получились они так, из-за того что переселяясь из других обществ люди меняли свои фамилии, иногда переезжали все, целиком. А иногда из других народов переезжали, тогда оставшись в Хасауте появлялась совершенно новая фамилия...
А так, по факту, на Баксане жили карачаевцы, до появления субэтноса "басхан". даже археологические памятники остались. т.е. субэтнос "басханчыла" образовался много позже остальных

 Отправлено: 12.11.12 18:41. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

как не было карачаевского влияния? а почему говор на "дж"?

Своё.

огъары учкулан пишет:

цитата:

А так не только Абаев М.К., но в целом и другие источники говорят, что там не было постоянного населения

Ни одного надёжного источника, который бы это доказал нет. Только домыслы.

огъары учкулан пишет:

цитата:

это какие? только местные, как понять? в Хасауте образоввавшемся еще позже тоже есть местные фамилие. Но получились они так, из-за того что переселяясь из других обществ люди меняли свои фамилии, иногда переезжали все, целиком. А иногда из других народов переезжали, тогда оставшись в Хасауте появлялась совершенно новая фамилия...

Как Ысхауат в Карачае, у нас образовался Кёнделен. И сравнивать не логично. А то, что баксанцы были непрерывно и издревле для меня однозначный факт, я то здесь нахожусь и понимаю о чём я говорю.

огъары учкулан пишет:

цитата:

А так, по факту, на Баксане жили карачаевцы, до появления субэтноса "басхан". даже археологические памятники остались. т.е. субэтнос "басханчыла" образовался много позже остальных

Карачаевцы - жители Карачай-ёзена, а баксанцы - баксанцы. А когда субэтнос басханчи появился мы не знаем. Карачаевцы только про семью Крымшамхаловых можно сказать, что они тут были, и то, что-то ушли. И где они раньше, здесь или в Карачае жили - вопрос открытый, поэтому изначально они баксанцы или карачаевцы тоже вопрос открытый.

 Отправлено: 12.11.12 19:27. Заголовок: Тахир пишет: Ни одн..

Тахир пишет:

цитата:

Ни одного надёжного источника, который бы это доказал нет. Только домыслы.

это предания народа. в истории Кавказа, это зачастую единственный источник. А какие надежные источники того что баксанцы были изначальным субъэтносом?
Тахир пишет:

цитата:

Как Ысхауат в Карачае, у нас образовался Кёнделен. И сравнивать не логично. А то, что баксанцы были непрерывно и издревле для меня однозначный факт, я то здесь нахожусь и понимаю о чём я говорю.

Ну, можно сказать, что я нахожусь в Карачае, и понимаю, о чем говорю: о том, что на баксане жили карачаевцы (или может их часть). Так же принципе, считают все. Карачаевские, балкарские, русские историки.
Тахир пишет:

цитата:

Карачаевцы - жители Карачай-ёзена, а баксанцы - баксанцы. А когда субэтнос басханчи появился мы не знаем. Карачаевцы только про семью Крымшамхаловых можно сказать, что они тут были, и то, что-то ушли. И где они раньше, здесь ли в Карачае жили - вопрос открытый, поэтому изначально они баксанцы или карачаевцы тоже вопрос открытый.

нет ущелья, которое бы называлаось так.
народные предания нам говорят, что баксанцы появились позднее всех, в 18 в. Это потверждается и тем, что первое о них упоминание, также позже всех. Рейнеггс, упоминает их в 1780-х гг.
Русские послы, Елчин и др., проходя рядом с этой местностью, не увидели никаких баксанцев, но увидели карачаевцев.
В конце-концов, иноязычные источники, не карачаевцев называли, урсуби, а баксанцев называли карачаевцами.

 Отправлено: 12.11.12 22:08. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

это предания народа. в истории Кавказа, это зачастую единственный источник. А какие надежные источники того что баксанцы были изначальным субъэтносом?

Эти предания, зачастую единственный источник, которому не следует верить. Кому прикажешь верить - фантазиям и домыслам, которым я не вижу подтверждения, или реальности, которую я вижу и могу оценивать?

огъары учкулан пишет:

цитата:

Ну, можно сказать, что я нахожусь в Карачае, и понимаю, о чем говорю: о том, что на баксане жили карачаевцы (или может их часть). Так же принципе, считают все. Карачаевские, балкарские, русские историки.

Вот, находишься в Карачае про то, что видишь в Къарачае можно уверенно и говорить, а про Басхан я лучше вижу, знаю и понимаю.

Здесь карачаевцы не жили, просто жителей за одно с карачаевцами иногда так называли. Карачаевцы жили в Къарачай-ёзене, а здесь басханчила.

огъары учкулан пишет:

цитата:

нет ущелья, которое бы называлаось так.

Есть, через которую Кубань течёт, от него и идёт название Къарачай, соответственно происходит и этноним карачаевцы.

 Отправлено: 12.11.12 23:00. Заголовок: Тахир хорошо, остани..

Тахир хорошо, останимся при своих, что называется))

 Отправлено: 12.11.12 23:55. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Тахир хорошо, останимся при своих, что называется))

 Отправлено: 13.11.12 01:23. Заголовок: Горцы Восточной Груз..

Горцы Восточной Грузии (Тушетия, Хевсуретия, Пшави и Мтиулети)



Выборка - 50 человек. Гаплотипы, наверное, опубликуют через 2-3 месяца.


На этой неделе начнется сбор образцов у мегрелов. Короче, грузины - молодцы

 Отправлено: 13.11.12 10:23. Заголовок: Так, Эсен, J2 хевсур..

Так, Эсен, J2 хевсуров, пшавов, тушин, мтиулов не "вайнахские"?

 Отправлено: 13.11.12 11:54. Заголовок: а разве хевсуры, не ..

а разве хевсуры, не огрузиновшиеся вайнахи? насчет пшавов и мтиулов, не знаю
.Эсен, принципиально, R1a этих народов сильно отличается от нашего?
I2, интересно, кто?

 Отправлено: 13.11.12 12:06. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

а разве хевсуры, не огрузиновшиеся вайнахи? насчет пшавов и мтиулов, не знаю .Эсен, принципиально, R1a этих народов сильно отличается от нашего? I2, интересно, кто?

Такая версия есть, только меня смущает то, что грузинские J2 далеки от вайнахских, как сказал Эсен. Или это не относится к приведенным горным группам грузин?
А R1a, думаю, вряд ли будет отличаться от нашего, как мне кажется...
I2... может, с нашими Урусовыми общее найдется...

 Отправлено: 13.11.12 15:51. Заголовок: Без гаплотипов ничег..

Без гаплотипов ничего не могу сказать.

А I2 там скорее всего I2c. Появление данного субклада на Кавказе связывают с миграциями фригийцев (носителей протоармянского языка) с Балкан

 Отправлено: 13.11.12 16:22. Заголовок: Тахир пишет: Я хочу..

Тахир пишет:

цитата:

Я хочу по собственной воле. Только, постоянно отвлекаюсь.

Сейчас самое время. Начались скидки на 37 и 67 маркеров.

Y-DNA 37 $169 $119
Y-DNA 67 $268 $199

 Отправлено: 13.11.12 16:25. Заголовок: Тахир, а что ты може..

Тахир, а что ты можешь сказать о Гемуевых? Это правда, что они - "ответвление" Атмурзаевых?

 Отправлено: 13.11.12 16:39. Заголовок: Есть все древо Гемуе..

Есть все древо Гемуевых, от Гему до сегодняшнего дня, но как сказали старики моему знакомуму Гемуеву, Атмурза и Гемуй родные братья были.
Интересно было бы услышать подтверждение или опровержение на этот счет.
Его кит до сих пор видимо не оплачен? :)

 Отправлено: 13.11.12 16:49. Заголовок: Turk пишет: Его кит..

Turk пишет:

цитата:

Его кит до сих пор видимо не оплачен? :)

Да, пока не оплачен

 Отправлено: 13.11.12 17:15. Заголовок: Эсен пишет: Сейчас ..

Эсен пишет:

цитата:

Сейчас самое время. Начались скидки на 37 и 67 маркеров. Y-DNA 37 $169 $119 Y-DNA 67 $268 $199

Джазчи - не этерге керекди?

 Отправлено: 13.11.12 17:19. Заголовок: Я немного видоизменю..

Я немного видоизменю инструкцию Умара и скину чуть попозже. Там просто порядок немного поменялся - в страны СНГ теперь отправляют только по предоплате

 Отправлено: 13.11.12 18:22. Заголовок: Эсен пишет: не этер..

Эсен пишет:

цитата:

не этерге керекди

http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000014-000-0-0-1352820008

 Отправлено: 13.11.12 19:45. Заголовок: Эсен, а Цоя гаплогру..

Эсен, а Цоя гаплогруппа известна?

 Отправлено: 13.11.12 19:57. Заголовок: Неизвестна, но в баз..

Неизвестна, но в базе Ysearch нашел одного однофамильца (а может и дальнего родственника). У него гаплогруппа O

 Отправлено: 13.11.12 23:35. Заголовок: Эсен пишет: http://..

Эсен пишет:

цитата:

http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000014-000-0-0-1352820008

Ок.