Отправлено: 20.01.13 13:55. Заголовок: Тахир пишет: Есть л..
Тахир пишет:
цитата:
Есть логичная этимология, позволяющая считать это слово иранизмом? Слово Къудай может происходить от тюркского слова къут - благо. Что касается названия казахских родов, ведущих своё происхождение от сподвижников Пророка и арабских миссионеров - къожа, то в данном случае, если это связано со словом хаджи, вероятно, свою роль сыграла фонетическая адаптация. Отсутствие такой фонемы в казахском языке, как дж, или наличие последующей гласной о (значит ещё был какой-то окающий язык-посредник, вероятно, узбекский), способствовало появлению начального къ. Таким образом, в со словом Къудай параллели нет.
Булгаризмы: Гудурбай В кумыкском языке сохраняется теонимическая основа Гудурбай "божество плодородия". Основа имеет варианты Гудур, Гюдюр. Эта первичная база контаминировала с звукоподражательным глаголом гудурла- "греметь" и, видимо, именно это обстоятельство способствовало конкретизации позднейшего значения "бог грома". Как свидетельствует лингвистический материал, семантика теонима Гудур была ранее более широкой. Данная основа состоит из корневого компонента кут и аффикса -ур. О булгарском характере этого теонима может свидетельствовать древнетюркская параллель кутуз "дикое" (о животном, силах природы), сохранившая древнее значение и первичную фонетическую форму с дентальным -з- вместо булгарского -р- в ауслауте. Корневой компонент кут сохранился в кумыкском языке в составе фразеологизма къут къуймакъ "изгонять злого духа болезни при помощи фигурки священного духа" (отливаемой из расправленного свинца, которую держат над головой больного, шепча при этом заклинание). Такой же обряд существует и у многих других тюркских народов. Наиболее архаичные семемы данного корневого элемента сохранились в древнеуйгурском кот "род" и древнетюркском кут "душа, дух, религиозный элемент мира, счастье, религиозное блаженство, нирвана". Связь этих значений несомненна. Первое значение реализовано в кумыкском языке в составе прилагательного къутлу "счастливый", а второе – в древнетюркскомкутлуг "священный". В киргизском языке кут имеет значение "жизненная сила, дух". В киргизском же языке этот термин содержит и религиозное значение, ср. кут "идол, божок, фигурка из свинца, якобы охраняющая скот и людей". Это значение получило дальнейшее развитие в чувашскомхат "божество скота". Из тюркского источника заимствованы монгольская основа хутаг "счастье, благоденствие" → *хутагт"святой, высший сан духовенства", маньчжурская хуту "душа, злой дух". Наибольший интерес вызывает наличие этого термина в древнехаттском куд "душа", который образует в этом языке теоним Куду-илу "божество" 41). Корень кут лег в основу многих тюркских производных терминов, ср. алтайское куд-ан "дух или божество охотников", казахское диалектное кут-анай "душа, дух", киргизское кут-ман "счастливый". Эти параллели дают нам основание полагать, что в этот же круг производных форм входит и среднеиранская основа худай/хватай "божество", не имеющая удовлетворительной иранской этимологии. Ссылка: Мифонимы палеотюркского происхождения
Вопрос, выделенное мною красным - неявляется ли осетинское Хетаг производным от монгольского Хутаг, Хутагт, возможно как приоретитное для рассмотрения? Так как хетаг - вроде бы не имеет ясной этимологии ни в одном из соседних языков региона.
Отправлено: 20.01.13 18:06. Заголовок: Turk пишет: Булгар..
Turk пишет:
цитата:
Связь этих значений несомненна. Первое значение реализовано в кумыкском языке в составе прилагательного къутлу "счастливый", а второе – в древнетюркском кутлуг "священный". В киргизском языке кут имеет значение "жизненная сила, дух". В киргизском же языке этот термин содержит и религиозное значение, ср. кут "идол, божок, фигурка из свинца, якобы охраняющая скот и людей". Это значение получило дальнейшее развитие в чувашском хат "божество скота". Из тюркского источника заимствованы монгольская основа хутаг "счастье, благоденствие" → *хутагт "святой, высший сан духовенства", маньчжурская хуту "душа, злой дух". Наибольший интерес вызывает наличие этого термина в древнехаттском куд "душа", который образует в этом языке теоним Куду-илу "божество" 41). Корень кут лег в основу многих тюркских производных терминов, ср. алтайское куд-ан "дух или божество охотников", казахское диалектное кут-анай "душа, дух", киргизское кут-ман "счастливый". Эти параллели дают нам основание полагать, что в этот же круг производных форм входит и среднеиранская основа худай/хватай "божество", не имеющая удовлетворительной иранской этимологии. Ссылка: Мифонимы палеотюркского происхождения
И сюда, как пример, наверно можно вспомнить и шумерского Гудея.
цитата:
Булгаризмы:
Булгарский язык - "кипчакский" язык, он же аланский.
Отправлено: 20.01.13 18:30. Заголовок: Turk пишет: Вопрос,..
Turk пишет:
цитата:
Вопрос, выделенное мною красным - неявляется ли осетинское Хетаг производным от монгольского Хутаг, Хутагт, возможно как приоретитное для рассмотрения?
Никак нет. Потому что:
1. Хетаг - у осетин просто имя, не название какого-либо сана духовенства. 2. Осетины никогда в древности не встречались с монголами, ни в Памире, ни на Кавказе. 3. Имя Хетаг (Хетаж), скорее всего адыгского происхождения и означает - "Старый участник", "Опытный".
3. Имя Хетаг (Хетаж), скорее всего адыгского происхождения и означает - "Старый участник", "Опытный".
Адыгское "жы" ("старый") вряд ли когда-либо имело форму "гы"! Невозможен и обратный переход "г" во фрикативный "ж", а возможен лишь в аффрикату "дж" при сильной палатализации.
Отправлено: 20.01.13 19:02. Заголовок: Albert пишет: Адыгс..
Albert пишет:
цитата:
Адыгское "жы" ("старый") вряд ли когда-либо имело форму "гы"! Невозможен и обратный переход "г" во фрикативный "ж", а возможен лишь в аффрикату "дж" при сильной палатализации.
В рамках собственно адыгских языков, как правило, наверно всегда так и есть, но может при заимствовании - в осетинском языке, приняло такую форму.
1. Хетаг - у осетин просто имя, не название какого-либо сана духовенства. 2. Осетины никогда в древности не встречались с монголами, ни в Памире, ни на Кавказе.
1. это могло быть просто личным именем, также как распространнены были тюркские имена титулы Бека, Ханбий (всеровно, что сейчас называть детей премьерминистр, президент ) 2. Они вполне могли встретиться на Кавказе, это слово просто, как что-то престижное оказалось именем, при монгольских походах, в осетинским если не ошибаюсь есть кое-что от монгольского, да в генетике есть азиатские гаплогруппы, третье самые большие ветви осетинских линий сходяться на примерно эти времена (по последнему могу ошибаться, так как времена общих предков не помню точно). 3. 1, 2 мои доводы можно убить - представив этимологию Хетаг в осетинском и т.д.
Отправлено: 20.01.13 20:29. Заголовок: Turk пишет: в осети..
Turk пишет:
цитата:
в осетинским если не ошибаюсь есть кое-что от монгольского, да в генетике есть азиатские гаплогруппы, третье самые большие ветви осетинских линий сходяться на примерно эти времена (по последнему могу ошибаться, так как времена общих предков не помню точно).
У осетин заметно больше азиатских гаплогрупп, чем, например, у нас.
Отправлено: 20.01.13 22:19. Заголовок: Turk пишет: 1, 2 мо..
Turk пишет:
цитата:
1, 2 мои доводы можно убить - представив этимологию Хетаг в осетинском и т.д.
Вообще, нет оснований думать, что осетины могли у халха-монголов что-то заимствовать. С таким же успехом можно найти схожее слово, например, у даргинцев с каким-нибудь западно-африканским племенем у высказывать предположение, что даргинцы у них заимствовали это слово.
Отправлено: 20.01.13 22:23. Заголовок: Turk пишет: 2. Они ..
Turk пишет:
цитата:
2. Они вполне могли встретиться на Кавказе, это слово просто, как что-то престижное оказалось именем, при монгольских походах,
Не было здесь никаких монголов в помине (в смысле с территории современной, т.н. Монголии), монголы Чингисхана были тюрки, а, если быть точнее - казахи, по-современному.
Отправлено: 20.01.13 22:37. Заголовок: Тахир пишет: Не был..
Тахир пишет:
цитата:
Не было здесь никаких монголов в помине (в смысле с территории современной, т.н. Монголии), монголы Чингисхана были тюрки, а, если быть точнее - казахи, по-современному.
Не были монголы казахами, Тахир! Это у казахов большинство предков по мужской линии - монголы! У них монгольская гаплогруппа С. Это слишком очевидные вещи, Тахир, чтобы с ними спорить...
Отправлено: 20.01.13 23:13. Заголовок: Albert пишет: Не бы..
Albert пишет:
цитата:
Не были монголы казахами, Тахир! Это у казахов большинство предков по мужской линии - монголы! У них монгольская гаплогруппа С. Это слишком очевидные вещи, Тахир, чтобы с ними спорить...
Были казахами, и никем другим. Конечно, когда-то, в глубокой древности тюркские предки казахов могли смешаться с предками монголов, и с тех пор у них гаплогруппа С, но во времена Чингисхана это уже давно были тюрки, по-любому. И Чингисхан жил на территории Казахстана. Привести свидетельство этого? Я уже переспорил моноголов на эту тему, так что самый активный и грамотный из них - Энхдбаяр серьёзно заявил следующее. "Да Тахир доказал, браво. Казахи радуетесь и принимаете".
Отправлено: 20.01.13 23:19. Заголовок: Альберт, я их пересп..
Альберт, я им показал факты и на счёт Каракорума, что он не был на территории современной Монголии, в общем по всем позициям. Могу и тут обоснования привести.
Вообще, нет оснований думать, что осетины могли у халха-монголов что-то заимствовать. С таким же успехом можно найти схожее слово, например, у даргинцев с каким-нибудь западно-африкакнским племенем у высказывать предположение, что даргинцы у них заимствовали это слово.
Тахир пишет:
цитата:
Не было здесь никаких монголов в помине (в смысле с территории современной, т.н. Монголии), монголы Чингисхана были тюрки, а, если быть точнее - казахи, по-современному.
Хорошо я не против этого, но есть же паралели даже в КБ с монгольскими, Умар (сауболасын) находит интересные паралелли - генетически связи нет у КБ и монгол, но "монголизмы" если я правильно понял попали как-то. В осетинах есть же и азиатские гены, также как и у всех остальных соседних народов, то есть те самые монголо-татары Чингисхана, которые тюрки, могли с собой и потащить монгольские рода. Далее вообще-то рядом проживают самые, что ни на есть "монголы" - калмыки, которые когда-то пошумели на Кавказской равнине, разве нет? И последение - какие есть варианты этимологии Хетаг в осетинском? Параллель с адыгским имеет проблемы лингвистического характера - это существенно. Мне видеться куда более вероятнее "монгольское влияние" (калмыки ли это были, какие-то монголы ли), чем напрямую связь с Хаттуси или Хеттами Анатолии.
Далее связь с духовенством и вообще религией привожу ниже:
Именно во времена принятия христианства возникла традиция, которая свято почитается у всех осетин и ныне — День Хетага. По легенде, отважный воин по имени Хетаг принял христианство, чего ему не простили язычники. Он скрывался от преследователей, взмыленный конь под ним выбивался из сил, и тогда воин обратился к Богу с молитвой о помощи. Как говорится в народном предании, «огромная куща деревьев отделилась от леса и надежно укрыла Хетага». Легендарная реликтовая куща, Уастырджи, существует и ныне, она находится в Алагирском районе, близ Владикавказа, столицы Северной Осетии-Алании. В День Хетага, который отмечается в июле, в этой роще старается побывать каждый осетин. Источник: http://ossetians.com/rus/news.php?newsid=751
Отправлено: 21.01.13 00:36. Заголовок: Turk пишет: Хорошо..
Turk пишет:
цитата:
Хорошо я не против этого, но есть же паралели даже в КБ с монгольскими, Умар (сауболасын) находит интересные паралелли - генетически связи нет у КБ и монгол, но "монголизмы" если я правильно понял попали как-то.
Нету. Может через посредство казахов (у них тоже немного), что-то, около пары слов и попало, но так нет.
Альберт, я им показал факты и на счёт Каракорума, что он не был на территории современной Монголии, в общем по всем позициям. Могу и тут обоснования привести.
Тахир пишет:
цитата:
Были казахами, и никем другим. Конечно, когда-то, в глубокой древности тюркские предки казахов могли смешаться с предками монголов, и с тех пор у них гаплогруппа С, но во времена Чингисхага это уже давно были тюрки, по-любому. И Чингисхан жил на территории Казахстана. Привести свидетельство этого? Я уже переспорил моноголов на эту тему, так что самый активный и грамотный из них - Энхдбаяр серьёзно заявил следующее. "Да Тахир доказал, браво. Казахи радуетесь и принимаете".
Кстати насколько давно они стали казахами зависит от возраста общих предков казахских линий С. Это покажет, кто прав Альберт или Тахир , если возраст большинства линий окажется куда старее времени появления Чингисхана, то можно тогда об этом железно утверждать.
И кстати можешь дать ссылку или здесь ну в новой теме рассписать, интересно почитать, видел раньше споры, но особо никогда не читал об этом.
Тахир пишет:
цитата:
Нету. Может через посредство казахов (у них тоже немного) , что-то, около пары слов и попало, но так нет.
Не принципиально важно посредством кого, важно что слова проникли, что не мешало, также попасть и к осетинам, тем более если генетически есть такие азиатские линии (от ногайцев ли, монголов ли или калмыков - покажет время).
Отправлено: 21.01.13 00:50. Заголовок: Turk пишет: Не прин..
Turk пишет:
цитата:
Не принципиально важно посредством кого, важно что слова проникли, что не мешало, также попасть и к осетинам, тем более если генетически есть такие азиатские линии (от ногайцев ли, монголов ли или калмыков - покажет время).
Считаю, что вообще связывать осетинское имя Хетаг с монгольским словом хутг очень надуманно по всем причинам.
Turk пишет:
цитата:
Можешь дать ссылку или здесь ну в новой теме расспиасть, интересно почитать, видел раньше споры, но особо никогда не читал об этом.
Да, вот например, про территорию где жил Чингисхан.
"Затем [Чингис] пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир [Кашмир]. И затем он снова вернулся восвояси".
Т.е., вотчина Чингисхана была к северо-западу от этих земель, а это Казахстан. Приведённая информация ясно показывает, где жил Чингисхан. На этом разглагольствования о территории современной Монголии, как родине Чингисхана и его народа следует закрыть. А нужно уточнять, где именно в Казахстане. http://turan.info/forum/showthread.php?p=188205&highlight=%E2%EE%F1%E2%EE%FF%F1%E8#post188205
Отправлено: 25.01.13 21:40. Заголовок: Эсен а известна фам..
Эсен а известна фамилия тех кто R1a? Интересная насколько корректна выборка? Шел специально отбор "коренных" фамилий или выборка этого не предусматривала?
Мы, к сожалению, не знаем откуда именно те самые исследованные 38 сванов. Из какого они общества. Ведь Верхнюю Сванети составляют несколько обществ и в некоторых из них по теории карачаево-балкарская примесь должна быть выже, например, в Мулахо-Мужальском обществе Вольной Сванети. В других, разумеется, поменьше.
Отправлено: 25.01.13 21:55. Заголовок: Эсен пишет: А вот 1..
Эсен пишет:
цитата:
А вот 15 "нижнесванских" фамилий:
А к нижним сванам, смотрю, много разных попало. В том числе и R1a. В общем, ситуация странная, если честно... Возможно, всё же, дело в том, что слишком малая выборка
цитата: udivitelnoe atcutstvia J2a1b* v svanetii, lish 1 chelovek, i to proisxozhdenia iego ne iasna, eta familia Vezdeni
Такой комментарий от админа грузинского проекта, наверное, оттого что Вездени действительно, как мне кажется, не звучит как сванская фамилия. Больше на слух как сванская звучала бы, допустим, форма Вездеани, а не Вездени.
Вообще, думаю, при исследовании сванов старались исследовать коренных. Старались, конечно же, не только такие однозначно пришлые рода как Джапаридзе из Местии или Нижарадзе из Ушгули не исследовать, но и, возможно, рода, которые, может, звучали по-свански, но о которых остались сведения, что они пришлые.
Отправлено: 25.01.13 23:29. Заголовок: если смотреть в абсо..
если смотреть в абсолютных цифрах, между показателем Нижней Сванетии в 26% и Верхней в 5%, всего 2 человека) Странно, что вообще выборка не объядинеяет равное количество людей А во вторых, при таких малых числах, ИМХО, цена случая очень высока. Условно носители Q и L в Сванетии, по выборке это 1 чел., а дают 7%. Но, фамилии их могут быть в общем числе людей, охватывать не 7% сванетов, а значительно меньше, и меньше 1%.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Потому что: 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума