Отправлено: 10.11.12 14:19. Заголовок: Albert пишет: В отн..
Albert пишет:
цитата:
В отношении Урусовых, судя по всему, национальность их предка и отражена в названии рода.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Урусовы очень старая фамилия. Поэтому я бы не спешил ни с какими выводами!
Протестированный Урусов действительно из славянской ветки гаплогруппы I2a, но держится особнячком. До ближайшего славянина, по моим оценкам, около 1000 лет.
Albert пишет:
цитата:
Вон, мне близким родственником оказался некий Байрамкулов. Теперь с ужасом думаю о тех браках, которые случались между представителями моего рода и Байрамкуловыми. Я знаю о нескольких подобных браках. По карачаевским понятиям это, конечно же, кошмар... Но знать правду, всё же, надо!
Помнишь на Молгене сомневались, что у тебя и Байрамкулова GATA H4 = 13, т.к. у других представителей этой ветки там 12? Я проверил, все верно. У вас там 13. Так что у вашей мини-веточки есть теперь отличительные признаки.
цитата:
Надо бы еще из Баксанского ущелья такие рода как Джаппуевы, Тиловы, Курдановы, Байдаевы, Джуртубаевы, Геккиевы и ряд других более или менее крупных родов.
Я могу ошибаться, но, по-моему, среди перечисленных есть фамилии, происходящие из Сванетии. Безусловно, будет интересно узнать по ним результаты, но для того, чтобы понять как проходил этногенез балкарцев я бы тестировал «коренных».
Тахир пишет:
цитата:
Но Байдаев один говорил, что они R1a1, хотя я никого конкретно не знаю, кто протестировался.
Не, мои предки с Арабии, так дед говорил, буквально: "Биз Арабиядан кельгенбиз".
Вот это, как раз, мы сможем проверить.
Тахир пишет:
цитата:
Да, надо их тоже на это подвинуть. Может, я сделаю, буду потом хвастаться, что вот я знаю, Моллаевы знают, а вы не знаете, может так заинтересуются. Но Байдаев один говорил, что они R1a1, хотя я никого конкретно не знаю, кто протестировался.
Отправлено: 10.11.12 19:49. Заголовок: Turk пишет: Появилс..
Turk пишет:
цитата:
Появился сванский Вездени, удивительно, ничего общего с родом Узденовых (пока что, если не появится другой Вездени или Узденов c новыми гаплогруппами):
Удивительное дело! Значит, пока что, мы не можем говорить о родстве Узденовых и Вездени. Возможно, речь может идти о социальном статусе предка Вездени. Видать, он был "ёзден" по своему социальному статусу. Учитывая его гаплогруппу, не исключаю того, что он мог был вайнахского происхождения, если гаплотип близок вайнахским.
Протестированный Урусов действительно из славянской ветки гаплогруппы I2a, но держится особнячком. До ближайшего славянина, по моим оценкам, около 1000 лет.
Конечно, нужно протестировать и другого Урусова. Конечно, я устал доказывать Урусовым, что они не имеют никакого отношения к князьям. Но я, признаться, сам не думал, что они могут быть славянами. Хотя, конечно, этимология их родового имени, приведенная Н.Баскаковым ну совсем несерьезная. Это в плане возможной этимологии от "урус (наше "уруш")" (битва, война), поскольку в подобном случае у нас должно быть не Оруслары, а Урушлары. Да и вообще вряд ли возможно такое имя как Уруш.
Помнишь на Молгене сомневались, что у тебя и Байрамкулова GATA H4 = 13, т.к. у других представителей этой ветки там 12? Я проверил, все верно. У вас там 13. Так что у вашей мини-веточки есть теперь отличительные признаки.
Круто! А кроме нас ни у кого нет 13? Я не только о карачаевских говорю, но и о других...
Эсен пишет:
цитата:
Я могу ошибаться, но, по-моему, среди перечисленных есть фамилии, происходящие из Сванетии. Безусловно, будет интересно узнать по ним результаты, но для того, чтобы понять как проходил этногенез балкарцев я бы тестировал «коренных».
Курдановы должны быть, вроде, родственниками со сванами Курдиани. Но надо проверить, кто откуда изначально. Всё же к коренным данные рода в определенной степени, наверное, можно отнести. Может, еще какие-либо. Тахир, конечно, намного лучше скажет. Я-то только по карачаевцам что-то могу знать, а по балкарцам не знаю практически ничего. Ну и кроме баксанцев, еще и чегемцев, холамцев, безенгийцев и малкарцев нужно протестировать. И сравнить результаты.
Отправлено: 10.11.12 21:17. Заголовок: Короче, думаю по каж..
Короче, думаю по каждой фамилии, в которой больше нескольки атаулов, как минимум нужно проверять атаулы. Вспоминает Б. Миллера, который указывал, например, у одной исконной фамилии, один из атаулов, идет от пленной абхазски (добытой в набеге) и еще одного пленного.
Короче, думаю по каждой фамилии, в которой больше нескольки атаулов, как минимум нужно проверять атаулы. Вспоминает Б. Миллера, который указывал, например, у одной исконной фамилии, один из атаулов, идет от пленной абхазски (добытой в набеге) и еще одного пленного.
Согласен! Но у Бориса Миллера и глупости порой встречаются откровенные. Не хотел бы здесь приводить это, конечно, так как сословная тема для нас слишком щекотлива.
Отправлено: 10.11.12 23:27. Заголовок: Albert пишет: Курда..
Albert пишет:
цитата:
Курдановы должны быть, вроде, родственниками со сванами Курдиани. Но надо проверить, кто откуда изначально. Всё же к коренным данные рода в определенной степени, наверное, можно отнести. Может, еще какие-либо. Тахир, конечно, намного лучше скажет. Я-то только по карачаевцам что-то могу знать, а по балкарцам не знаю практически ничего. Ну и кроме баксанцев, еще и чегемцев, холамцев, безенгийцев и малкарцев нужно протестировать. И сравнить результаты.
Много ещё фамилий Баксанских - это и Непеевы, и Этезовы, Гулиевы, и Байзуллаевы и другие. Курдановы с Лепошоковыми считаются родственниками. Некоторые Курдановы говорят, что они балкарцы, а Курдиани от них ушли. В Сванетии есть запись 14 века в церковной книге кажется, где фиксируются Курдиани. В общем, ДНК-генеалогия поможет сделать некоторые уточнения.
Отправлено: 11.11.12 00:48. Заголовок: Albert пишет: Удиви..
Albert пишет:
цитата:
Удивительное дело! Значит, пока что, мы не можем говорить о родстве Узденовых и Вездени. Возможно, речь может идти о социальном статусе предка Вездени. Видать, он был "ёзден" по своему социальному статусу. Учитывая его гаплогруппу, не исключаю того, что он мог был вайнахского происхождения, если гаплотип близок вайнахским.
Грузинские J2a1b близки осетинским. Последних, в свою очередь, согласно расчетам И.Рожанского, с вайнахами разделяет 8 тыс. лет. J2a1b – старая гаплогруппа. Ну, а близость грузинских и осетинских J2a1b - еще один довод в пользу картвельского субстрата у осетин.
цитата:
А кроме нас ни у кого нет 13? Я не только о карачаевских говорю, но и о других...
У всех остальных R1a нет-нет, да и встречается. Этот маркер со средней скоростью мутации (не является медленным).
Отправлено: 11.11.12 01:35. Заголовок: Albert пишет: оглас..
Albert пишет:
цитата:
огласен! Но у Бориса Миллера и глупости порой встречаются откровенные. Не хотел бы здесь приводить это, конечно, так как сословная тема для нас слишком щекотлива.
какие откровенные глупости?) это ты о родстве двух фамилий, где одна фамилия - есть два протестировавшихся?) я у него таких откровенных "ляпов" по памяти не помню, например, как у Дьячкова-Тарасова (в части этногенеза фамилий).
насчет Баксана. Как бы, коренных баксанцев то особо и нет. В том плане, что как отдельная суббгруппа они образовались уже в 18 в., скорее всего после его середины. И наполнялись жителями соседних ущелий. Например, Узденовы, Хапаевы и ряд других. Есть фамилия, забыл как называется, которые считают себя отвлетвлением Боташевых. А так, интересно сказать, что еще до того Мисост Абаев написал свою "Балкарию" отмечено, в статье "В ущелье Баксана", что Джапуевы, Тилов, Геккиевы и Курдановы первыми заселили ущелье. Очевидно под предводительством Урусбия Суншева
какие откровенные глупости?) это ты о родстве двух фамилий, где одна фамилия - есть два протестировавшихся?) я у него таких откровенных "ляпов" по памяти не помню, например, как у Дьячкова-Тарасова (в части этногенеза фамилий).
У него одна явно неродственная другой фамилия названа родственной. Сословный статус этих фамилий уже свидетельствует о том, что они не могли быть родственниками. Тем более, что одни находились в подчинении у других...
огъары учкулан пишет:
цитата:
насчет Баксана. Как бы, коренных баксанцев то особо и нет. В том плане, что как отдельная суббгруппа они образовались уже в 18 в., скорее всего после его середины. И наполнялись жителями соседних ущелий. Например, Узденовы, Хапаевы и ряд других. Есть фамилия, забыл как называется, которые считают себя отвлетвлением Боташевых. А так, интересно сказать, что еще до того Мисост Абаев написал свою "Балкарию" отмечено, в статье "В ущелье Баксана", что Джапуевы, Тилов, Геккиевы и Курдановы первыми заселили ущелье. Очевидно под предводительством Урусбия Суншева
Понятно, что нет т.н. "урусбиевцев" как субэтноса, Баксанское ущелье было заселено выходцами из других обществ, большинство из которых составляли безенгийцы и карачаевцы. Последних, все же, меньше. Но на настоящий момент мы можем говорить о преобладающих в Баксанском ущелье родах. Их тоже нельзя оставлять без внимания, разумеется.
Отправлено: 11.11.12 13:11. Заголовок: Из баксанских фамили..
Из баксанских фамилий мне было очень интересны были бы данные по: Узденовым (Хаджибиев атаул), Ахматовым, Эфендиевым, Борчаевым, Байдаевым, Будаевым, Гулиевым, Отаровым (род Дадешкилиане, который в своем роде идет от шамхал по наиболее вероятной версии). В готовившейся работе, судя по скирншотам, попал Эльбруский район, а значит должны были быть охвачены многие из Баксанских фамилий. Интересно будет ли там показаны районы.
Отправлено: 11.11.12 13:17. Заголовок: Albert пишет: У нег..
Albert пишет:
цитата:
У него одна явно неродственная другой фамилия названа родственной. Сословный статус этих фамилий уже свидетельствует о том, что они не могли быть родственниками. Тем более, что одни находились в подчинении у других...
ну, не знаю... надо бы еще материал на сей счет увидеть, а так это у него или кого то другого было описание того что та более многочисленная фамилия помогала менее многочисленной, когда та украла дочку представителя фамилий чанка, даже ворвалась в дом князей. с чего такая взаимопощь?)) И еще, если не ошибаюсь где то читал (Студенецкая) что за долги в статусе уздена могли пнизить, так сказать. Тамбиев, привеодил пример одного из узденской фамилии Ч*****, которая была "опущена" с узденского статуса.
Грузинские J2a1b близки осетинским. Последних, в свою очередь, согласно расчетам И.Рожанского, с вайнахами разделяет 8 тыс. лет. J2a1b – старая гаплогруппа. Ну, а близость грузинских и осетинских J2a1b - еще один довод в пользу картвельского субстрата у осетин.
Прекрасно! Конечно, никаких сомнений в грузинском субстрате осетин не было и так, но еще один довод - это хорошо! Если честно, я думал, что грузинские J2 от вайнахов. Значит, я был неправ! А наши Кочкаровы близки грузинским? А что ты можешь сказать в отношении соотношения грузинских, осетинских и карачаево-балкарских G2a1?
ну, не знаю... надо бы еще материал на сей счет увидеть, а так это у него или кого то другого было описание того что та более многочисленная фамилия помогала менее многочисленной, когда та украла дочку представителя фамилий чанка, даже ворвалась в дом князей. с чего такая взаимопощь?)) И еще, если не ошибаюсь где то читал (Студенецкая) что за долги в статусе уздена могли пнизить, так сказать. Тамбиев, привеодил пример одного из узденской фамилии Ч*****, которая была "опущена" с узденского статуса.
У Тамбиева тоже одна фамилия явно была повышена в своем сословном статусе! Что касается Б. Миллера, то понижение статуса если и было, но не настолько же! Понижение статуса могло в итоге повлечь у многих в обществе сомнение в социальном статусе и некоторые старики стали бы говорить, что, мол, говорят и так и иначе. Но в отношении рассматриваемого рода таких сомнений ни у кого нет и быть не может. Кроме того, в отношении некоторых родов до сих пор говорят, что они были понижены в статусе, но только не в отношении этого рода! А оказание помощи, ну что ж, кому как не своим подчиненным стали бы они помогать в подобной ситуации? )))
насчет Баксана. Как бы, коренных баксанцев то особо и нет. В том плане, что как отдельная суббгруппа они образовались уже в 18 в., скорее всего после его середины. И наполнялись жителями соседних ущелий. Например, Узденовы, Хапаевы и ряд других. Есть фамилия, забыл как называется, которые считают себя отвлетвлением Боташевых. А так, интересно сказать, что еще до того Мисост Абаев написал свою "Балкарию" отмечено, в статье "В ущелье Баксана", что Джапуевы, Тилов, Геккиевы и Курдановы первыми заселили ущелье. Очевидно под предводительством Урусбия Суншева
Это всё сказки. Здесь не было князя, да, но жители были издревле. Я так скажу, Джуртубаевы, Этезовы, Непеевы, они точно были раньше Джаппуевых, Геккивых, да и другие. А здесь карачаевских особо никаких фамилий нет, также, как и безенгиевских. И особенности языка жителей Баксанского ущелья тому свидетельство: он никакой не безенгиевский, и следа такого нет, а как-бы средний между карачаевским и чегемским, что естественно. Особенности баксанского говора кб-языка, этнография отражают тот факт, что здесь издревле постоянно было население, которое сохраняло свою этно-лингвистическую особенность.
Отправлено: 11.11.12 23:24. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет:
цитата:
Это всё сказки. Здесь не было князя, да, но жители были издревле. Я так скажу, Джуртубаевы, Этезовы, Непеевы, они точно были раньше Джаппуевых, Геккивых, да и другие. Здесь карачаевских особо никаких фамилий нет, также, как и безенгиевских. И особенности языка жителей Баксанского ущелья тому свидетельство: он никакой не безенгиевский, и следа такого нет, а как-бы средний между карачаевским и чегемским, что естественно. Особенности баксанского говора кб-языка, этнография отражают тот факт, что здесь издревле постоянно было население, которое сохраняло свою этно-лингвистическую особенность.
откуда эти данные? у наших историков иные сведения, а то что безенгийский говор не оставил отпечатка, ввиду того что они были пионерами, но в последующем приток населения шел из иных ущелий
откуда эти данные? у наших историков иные сведения, а то что безенгийский говор не оставил отпечатка, ввиду того что они были пионерами, но в последующем приток населения шел из иных ущелий
Кого ты имеешь в виду под "нашими историками", какие у них могут быть сведения больше того что, к примеру, мне известно тоже? Здесь всегда находилось население, которое по языку было наиболее близко к карачаевскому, а история прихода сюда Урусбиевых и вместе с ними Джаппуевых и Геккиевых - не есть вся история и основа баксанского общества. Урусбиевы пришли в место, где не было князя, эль этер ючюн, а население было.
Отправлено: 12.11.12 09:19. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет:
цитата:
Это всё сказки. Здесь не было князя, да, но жители были издревле. Я так скажу, Джуртубаевы, Этезовы, Непеевы, они точно были раньше Джаппуевых, Геккивых, да и другие. Здесь карачаевских особо никаких фамилий нет, также, как и безенгиевских. И особенности языка жителей Баксанского ущелья тому свидетельство: он никакой не безенгиевский, и следа такого нет, а как-бы средний между карачаевским и чегемским, что естественно. Особенности баксанского говора кб-языка, этнография отражают тот факт, что здесь издревле постоянно было население, которое сохраняло свою этно-лингвистическую особенность.
А Этезовы не чегемцы разве? Там, по-моему, тоже они были...
Эсен пишет:
цитата:
В декабре должны опубликовать гаплотипы полусотни сванов. Вот тогда озвучу подробно свои мысли на этот счет . Сейчас боюсь сделать поспешные выводы
ОК, ждать осталось совсем недолго.
Эсен пишет:
цитата:
У него J2a1h2a. На Кавказе он практически не встречается (у других народов). У грузин также не видел
Отправлено: 12.11.12 12:13. Заголовок: Тахир пишет: Кого т..
Тахир пишет:
цитата:
Кого ты имеешь в виду под "нашими историками", какие у них могут быть сведения больше того что, к примеру, мне известно тоже? Здесь всегда находилось население, которое по языку было наиболее близко к карачаевскому, а история прихода сюда Урусбиевых и вместе с ними Джаппуевых и Геккиевых - не есть вся история и основа баксанского общества. Урусбиевы пришли в место, где не было князя, эль этер ючюн, а население было.
Того же Абаева М.К. Я вполне себе думаю, что там могли небольшими группами жить карачаевцы (къазакъла). Но, не уверен, что они жили там постоянно, оседло. В сухом остатке, у нас сведения из устных преданий народа, что там не было постоянного оседлого населения, я иных источников не знаю. Но был бы рад увидеть. Что касается наличия там населения говорящего на карачаевском говоре, мне не кажется это аргументом, т.к., как и говорил, это общество было в соседстве с аулами Б. Карачая и испытывало на себе влияние именно это говора, к тому же население из Б. Карачая туда шло. А тоже самое с Чегема. Тахир пишет:
цитата:
Может и с Чегема, может чегемские отсюда, здесь их поболее, чем там. Но они считают, что они раньше, чем Урусбивеы в Баксанском ущелье.
т.е. они не платили ёзденлик Урусбиевым? Плату за предоставленную им землю.
Того же Абаева М.К. Я вполне себе думаю, что там могли небольшими группами жить карачаевцы (къазакъла).
Абаев, как представитель сословия таубиев говорил в соответствии со своим представлением от том, что подразумевать под элем, т.е. обязательно во главе таубия, поэтому его высказывание можно рассматривать в таком ракурсе. Никакого карачаевского влияния в принципе не было на баксанцев, наоборот, часть населения отсюда перешла в ту сторону.
огъары учкулан пишет:
цитата:
т.е. они не платили ёзденлик Урусбиевым? Плату за предоставленную им землю.
Здесь в Баксанском ущелье много фамилий, которые только местные, и наш язык свидетельство тому, что здесь всегда было население, которое сохраняло особенности баксанского субэтноса, и его было достаточное количество, чтобы поглощать лингвистически всех переселенцев.
Абаев, как представитель сословия таубиев говорил в соответствии со своим представлением от том, что подразумевать под элем, т.е. обязательно во главе таубия, поэтому его высказывание можно рассматривать в таком ракурсе. Никакого карачаевского влияния в принципе не было на баксанцев, наоборот, часть населения отсюда перешла в ту сторону.
как не было карачаевского влияния? а почему говор на "дж"? Тахир пишет:
цитата:
"Население Урусбиевского общества к середине XIX в. достигло 2000 жителей: 250 человек принадлежали к сословию чагар, казаков и каравашей, в том числе 184 души принадлежали Урус-биевым, а узденям 36 душ из чагар, казаков и каравашей. При перемножении на дворы получает-ся: 35 дворов обрядных (чагар) и 54 дворов холопов. Помимо Урусбиевых, крупными владельцами холопов были уздени Этезовы, владевшие 20 дворами".
у Этезовых были свои крепостные, но я не вижу в этом чего то особенного. У многих узденей они были. А так не только Абаев М.К., но в целом и другие источники говорят, что там не было постоянного населения Тахир пишет:
цитата:
Здесь в Баксанском ущелье много фамилий, которые только местные, и наш язык свидетельство тому, что здесь всегда было население, которое сохраняло особенности баксанского субэтноса, и его было достаточное количество, чтобы поглощать лингвистически всех переселенцев.
это какие? только местные, как понять? в Хасауте образоввавшемся еще позже тоже есть местные фамилие. Но получились они так, из-за того что переселяясь из других обществ люди меняли свои фамилии, иногда переезжали все, целиком. А иногда из других народов переезжали, тогда оставшись в Хасауте появлялась совершенно новая фамилия... А так, по факту, на Баксане жили карачаевцы, до появления субэтноса "басхан". даже археологические памятники остались. т.е. субэтнос "басханчыла" образовался много позже остальных
как не было карачаевского влияния? а почему говор на "дж"?
Своё.
огъары учкулан пишет:
цитата:
А так не только Абаев М.К., но в целом и другие источники говорят, что там не было постоянного населения
Ни одного надёжного источника, который бы это доказал нет. Только домыслы.
огъары учкулан пишет:
цитата:
это какие? только местные, как понять? в Хасауте образоввавшемся еще позже тоже есть местные фамилие. Но получились они так, из-за того что переселяясь из других обществ люди меняли свои фамилии, иногда переезжали все, целиком. А иногда из других народов переезжали, тогда оставшись в Хасауте появлялась совершенно новая фамилия...
Как Ысхауат в Карачае, у нас образовался Кёнделен. И сравнивать не логично. А то, что баксанцы были непрерывно и издревле для меня однозначный факт, я то здесь нахожусь и понимаю о чём я говорю.
огъары учкулан пишет:
цитата:
А так, по факту, на Баксане жили карачаевцы, до появления субэтноса "басхан". даже археологические памятники остались. т.е. субэтнос "басханчыла" образовался много позже остальных
Карачаевцы - жители Карачай-ёзена, а баксанцы - баксанцы. А когда субэтнос басханчи появился мы не знаем. Карачаевцы только про семью Крымшамхаловых можно сказать, что они тут были, и то, что-то ушли. И где они раньше, здесь или в Карачае жили - вопрос открытый, поэтому изначально они баксанцы или карачаевцы тоже вопрос открытый.
Отправлено: 12.11.12 19:27. Заголовок: Тахир пишет: Ни одн..
Тахир пишет:
цитата:
Ни одного надёжного источника, который бы это доказал нет. Только домыслы.
это предания народа. в истории Кавказа, это зачастую единственный источник. А какие надежные источники того что баксанцы были изначальным субъэтносом? Тахир пишет:
цитата:
Как Ысхауат в Карачае, у нас образовался Кёнделен. И сравнивать не логично. А то, что баксанцы были непрерывно и издревле для меня однозначный факт, я то здесь нахожусь и понимаю о чём я говорю.
Ну, можно сказать, что я нахожусь в Карачае, и понимаю, о чем говорю: о том, что на баксане жили карачаевцы (или может их часть). Так же принципе, считают все. Карачаевские, балкарские, русские историки. Тахир пишет:
цитата:
Карачаевцы - жители Карачай-ёзена, а баксанцы - баксанцы. А когда субэтнос басханчи появился мы не знаем. Карачаевцы только про семью Крымшамхаловых можно сказать, что они тут были, и то, что-то ушли. И где они раньше, здесь ли в Карачае жили - вопрос открытый, поэтому изначально они баксанцы или карачаевцы тоже вопрос открытый.
нет ущелья, которое бы называлаось так. народные предания нам говорят, что баксанцы появились позднее всех, в 18 в. Это потверждается и тем, что первое о них упоминание, также позже всех. Рейнеггс, упоминает их в 1780-х гг. Русские послы, Елчин и др., проходя рядом с этой местностью, не увидели никаких баксанцев, но увидели карачаевцев. В конце-концов, иноязычные источники, не карачаевцев называли, урсуби, а баксанцев называли карачаевцами.
это предания народа. в истории Кавказа, это зачастую единственный источник. А какие надежные источники того что баксанцы были изначальным субъэтносом?
Эти предания, зачастую единственный источник, которому не следует верить. Кому прикажешь верить - фантазиям и домыслам, которым я не вижу подтверждения, или реальности, которую я вижу и могу оценивать?
огъары учкулан пишет:
цитата:
Ну, можно сказать, что я нахожусь в Карачае, и понимаю, о чем говорю: о том, что на баксане жили карачаевцы (или может их часть). Так же принципе, считают все. Карачаевские, балкарские, русские историки.
Вот, находишься в Карачае про то, что видишь в Къарачае можно уверенно и говорить, а про Басхан я лучше вижу, знаю и понимаю.
Здесь карачаевцы не жили, просто жителей за одно с карачаевцами иногда так называли. Карачаевцы жили в Къарачай-ёзене, а здесь басханчила.
огъары учкулан пишет:
цитата:
нет ущелья, которое бы называлаось так.
Есть, через которую Кубань течёт, от него и идёт название Къарачай, соответственно происходит и этноним карачаевцы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не хотел бы здесь приводить это, конечно, так как сословная тема для нас слишком щекотлива. 
. Сейчас боюсь сделать поспешные выводы
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума