Отправлено: 31.10.12 22:22. Заголовок: Карачаево-балкарский ДНК проект

Салэм!


С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?:

R1a1a1b2a1 (L342+)

202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29
211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

 Отправлено: 01.11.12 08:56. Заголовок: Да . И думаю не бес..

Да . И думаю не беспочвенно. Вас ,как представителя Башкирии(судя по аватаре), вот этот факт наверно заинтересует. Скан из личной страницы ФТДНА 211933 Bostan матч(совпадение) на 12-и маркерах

Что это за клан Елан ,не просветите ?

 Отправлено: 01.11.12 09:41. Заголовок: Умар пишет: Да . И ..

Умар пишет:

цитата:

Да . И думаю не беспочвенно. Вас ,как представителя Башкирии(судя по аватаре), вот этот факт наверно заинтересует. Скан из личной страницы ФТДНА 211933 Bostan матч(совпадение) на 12-и маркерах Что это за клан Елан ,не просветите ?

Салэм! Эх я пароль забыл от Амиго, поэтому зарегистрировался по новой как Кунак.

У нас этот гаплотип и снипование Кандры-Елана идёт в научных публикациях. После публикаций - гаплотип и снипы Кандры-Елана будут общедоступны.

Админу Карачаево-балкарского проекта ДНА уже отписался - жду его ответа.

Единственное что пока могу написать в интернете, это о 100% совпадении башкир из клана Елан с карачаево-балкарами.

Мы конечно предполагали что башкиры Елан происходят от аланов, но когда на 100% приходит тест по ДНК, согласитесь волей-неволей заволнуешься

Ну и последнее, в бесконечном споре осетин и карачаево-балкар по видимому в следующем году будет наконец-то поставлена точка. Если вас интересует моё мнение, то древние аланы это R1a L342 от них происходят современные карачаево-балкары L342 и башкиры-еланы.

О самом роде Елан, короткая историческая справка:
http://shejere.livejournal.com/33545.html

 Отправлено: 01.11.12 10:11. Заголовок: Умар пишет: Что это..

Умар пишет:

цитата:

Что это за клан Елан ,не просветите ?

Есть целый фильм на этот счет: [url=http://tajweed.us/watch/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5:-%D0%95%D0%BB%D0%B0%D0%BD/yt/t6J4YXvk6gQ]Род Елан[/url]

http://ufagen.ru/bashkir/plemena
http://turan.info/forum/showthread.php?t=8034

Довольно сложная история :), одна из версий гласит, что род Елан это тюркско-монгольский род (елан - змея или от монгольского кай - змея).
В фильме, что в первой ссылке говорится, что из этого рода выходит и Осман Гази, основатель Османской империи :).Видимо это Кайы, есть Кай, есть Елан..
Правда я слышал и другие версии.

 Отправлено: 01.11.12 10:14. Заголовок: Turk пишет: Довольн..

Turk пишет:

цитата:

Довольно сложная история :), одна из версий гласит, что род Елан это тюркско-монгольский род (елан - змея или от монгольского кай - змея).

Автор фильма Салават Хамидуллин в этом фильме больше использует традиционную точку зрения. Есть и другая точка зрения о происхождении еланов от алан. Что мы и получили вчера подтверждение, благодаря ДНК-тесту. Елан это аланский род, а в фильме устаревшая точка зрения.

Елан на башкирском значит 'змея', связано с почитанием культа змеи. Об этом культе у башкир писал ещё Ибн-Фадлан.

 Отправлено: 01.11.12 10:19. Заголовок: Многие старые точки ..

Многие старые версии нужно перепроверять. Вы же сами знаете, что традиционная точка зрения пишет что аланы это осетины, но ДНК-исследования эту точку зрения опровергают.

Так и тут. Так что традиционное - не факт что правильное, ученые прошлого много что написали, а вот сейчас благодаря ДНК-исследованиям - можно и увидеть кто из них был прав.

 Отправлено: 01.11.12 10:25. Заголовок: Кунак Согласен с ва..

Кунак
Согласен с вами, ДНК просветит нас в этих вопросах. Но в то же время Елан с й-окающих тюркских действительно обозначает змею.
Есть ли информация о том, что аланы когда-либо почитали змею или один из аланских родов носил тотем змею или дракона? Или что у башкир клана елан тотем змея?

Кстати один из потомков из рода старшего брата Османа Гази (оснавателя Османской империи) сына Ертугърула Бека Гюндюз Альпа, так называемый род Амуджей тоже является R1a* (канечно если это чистая правда).

Род Османов по идеи принадлежит огъузскому роду Каый (Кайя альпа по одной из версий род Кайя от Огъуз хана или-и от Кайя альпа деда Эртугърул гази).
Еще интересно, что тамга рода Кайы носит значение сапсан и те кто обладает силой, на нем изображены две стрелы, а между ними лук.

Эмирзаде Джан Тимур Сармашык (1978) R1a1*: XWBWW

И один из потомков Османского двора, судя опять же по заверениям:
Османский престолонаследник Шахзаде Мехмед Сейфеддин Эфенди R1a1*: SJXZP

Ссылки:
http://www.sosyalci.org/forum/forum_posts.asp?TID=2132&OB=DESC
http://tr.wikipedia.org/wiki/Kay%C4%B1_boyu

Интересно, что в английской википеди: http://en.wikipedia.org/wiki/Kay%C4%B1_tribe

The Kayı tribe or Kai tribe (Turkish: Kayı boyu) were an ancient Oghuz Turkic people and a sub-branch of the Bozok tribal federation. In the 11th c. M.Kashgari cited Kayi (Kayiglardir) tribal tamga as . The word "kayı" means "the one who has might and power by relationship".
As a Kayitag ( Russified Kaitag) group (Mountain Kayi) the Kayı tribe played a prominent role in the history of the Caucasus, and now the Kayitag language is classified as one of five dialects of the Kumyk language, which for 10 centuries was a lingua franca in the North Causacus. Kayitag principality was a leading component of the Shamkhalate of Kazi-Kumukh state on the Caspian western seaboard that in different forms lasted from the 8th to the 19th century. Kaitag textiles, stamped out under the Soviet rule, remain distinct in their artistry and workmanship.

Интересно было бы сравнить тамгу Каый, что известно в турецких источниках, с тамгой башкирского рода Елан.
Также по некоторым источникам, есть версия происхождения рода Османа Гази от алан-хазар (источниках именно так проходит если мне не изменяет память).

 Отправлено: 01.11.12 10:29. Заголовок: Turk пишет: Кстати ..

Turk пишет:

цитата:

Кстати один из потомков из рода старшего брата Османа Гази (оснавателя Османской империи) сына Ертугърула Бека, так называемый род Амуджей тоже является R1a*. На форуме его гаплотип опубликован.

Спасибо!

 Отправлено: 01.11.12 11:52. Заголовок: Кунак пишет: Спасиб..

Кунак пишет:

цитата:

Спасибо!

Выше я сообщение подправил, добавивь ссылки на их гаплотипы.

 Отправлено: 01.11.12 12:10. Заголовок: Turk пишет: Кстати ..

Turk пишет:

цитата:

Кстати один из потомков из рода старшего брата Османа Гази (оснавателя Османской империи) сына Ертугърула Бека Гюндюз Альпа, так называемый род Амуджей тоже является R1a* (канечно если это чистая правда). Род Османов по идеи принадлежит огъузскому роду Каый (Кайя альпа по одной из версий род Кайя от Огъуз хана или-и от Кайя альпа деда Эртугърул гази). Еще интересно, что тамга рода Кайы носит значение сапсан и те кто обладает силой, на нем изображены две стрелы, а между ними лук. Эмирзаде Джан Тимур Сармашык (1978) R1a1*: XWBWW И один из потомков Османского двора, судя опять же по заверениям: Османский престолонаследник Шахзаде Мехмед Сейфеддин Эфенди R1a1*: SJXZP Ссылки: http://www.sosyalci.org/forum/forum_posts.asp?TID=2132&OB=DESC http://tr.wikipedia.org/wiki/Kay%C4%B1_boyu Интересно, что в английской википеди: http://en.wikipedia.org/wiki/Kay%C4%B1_tribe The Kayı tribe or Kai tribe (Turkish: Kayı boyu) were an ancient Oghuz Turkic people and a sub-branch of the Bozok tribal federation. In the 11th c. M.Kashgari cited Kayi (Kayiglardir) tribal tamga as . The word "kayı" means "the one who has might and power by relationship". As a Kayitag ( Russified Kaitag) group (Mountain Kayi) the Kayı tribe played a prominent role in the history of the Caucasus, and now the Kayitag language is classified as one of five dialects of the Kumyk language, which for 10 centuries was a lingua franca in the North Causacus. Kayitag principality was a leading component of the Shamkhalate of Kazi-Kumukh state on the Caspian western seaboard that in different forms lasted from the 8th to the 19th century. Kaitag textiles, stamped out under the Soviet rule, remain distinct in their artistry and workmanship. Интересно было бы сравнить тамгу Каый, что известно в турецких источниках, с тамгой башкирского рода Елан. Также по некоторым источникам, есть версия происхождения рода Османа Гази от алан-хазар (источниках именно так проходит если мне не изменяет память).

Спасибо!

Чтобы осилить этот материал, нужно будет время.
Отпишусь чуть позднее по поводу происхождения рода Османа Гази и других. Сперва мне нужно ознакомиться.

 Отправлено: 01.11.12 12:12. Заголовок: Turk пишет: Интерес..

Turk пишет:

цитата:

Интересно было бы сравнить тамгу Каый, что известно в турецких источниках, с тамгой башкирского рода Елан. Также по некоторым источникам, есть версия происхождения рода Османа Гази от алан-хазар (источниках именно так проходит если мне не изменяет память).

У башкирских еланов тамга

священный клич (оран) - Арбур,
священное дерево - Карагай (Сосна),
священная птица - Беркут (Орёл).

 Отправлено: 01.11.12 12:22. Заголовок: Turk пишет: Согласе..

Turk пишет:

цитата:

Согласен с вами, ДНК просветит нас в этих вопросах. Но в то же время Елан с й-окающих тюркских действительно обозначает змею. Есть ли информация о том, что аланы когда-либо почитали змею или один из аланских родов носил тотем змею или дракона? Или что у башкир клана елан тотем змея?

Это Ибн-Фадлан (922 г.) писал, что некоторые башкиры почитают змей, отсюда историки сопоставляют название башкирского рода елан с тотемом змеи.

То что этноним Елан происходит от 'yilan' - 'змея', это мнение историков, они могут ошибаться. Неисключены и другие версии происхождения этнонима, к примеру от 'алан'.

Тотемизма у современных еланов давно нет, они мусульмане.

В 1990-х появилась версия что еланы это потомки алан, основной аргумент был их фенотип (внешность) и антропологический тип.

А вот теперь и ДНК-тесты подтвердили эту информацию.

У меня есть антропологические облики еланов, если еланы не будут против разместить их в интернете, могу скинуть.
В итоге получается антропология совпала, ДНК-тестирование ещё совпало, не говоря уже об совпадении этнонимов елан и алан. И это ещё не вечер ,думаю там ещё будут интересные параллели. Кстати в еланских преданиях отражено, что их предки пришли с междуречья Дона и Волги.

 Отправлено: 01.11.12 12:35. Заголовок: Кунак пишет: священ..

Кунак пишет:

цитата:

священная птица - Беркут (Орёл).

Схожая же тамга у турецкого рода Каый, только по по бокам еще вертикальные линии.
В одном месте пишется, как орел, в другом сапсан, где-то беркут.

Очень интересные совпадения, если судить, о том что более молодые тамги образовываются путем добавление штрихов к старой, то тамга в Анатолии у Каый логическое продолжение Еланов тамги Орел и первых двух вертикальных линий.
Я не спец. по тамгам, но думаю тут и так очевидное родственная связь по тамгам.
Тюркские тамги по родам, многое могут нам прояснить.
Что имеем:
1) совпадение ДНК, какого время рассхождения эланских, карачаево-балкарских, а также османских гаплотипов?
(если канечно потомки Амуджей рода Османа Гази - истинный их потомок)
2) связь родовых тамги рода Каый Османа Гази и рода Елан башкир, осталось проверить наличие схожей тамги у карачаево-балкарских родов Бостан и вообще остальных
3) схожее название Елан, Алан
4) антропология - здесь какие есть заметки, статьи мнения? антрпологов??
...

 Отправлено: 01.11.12 12:48. Заголовок: Turk пишет: 4) ан..

Turk пишет:

цитата:

4) антропология - здесь какие есть заметки, статьи мнения? антропологов??

Скину вам сейчас в приват, антропологические облики башкирских еланов. Не для интернета, на форуме не публикуйте.

 Отправлено: 01.11.12 12:51. Заголовок: Кунак пишет: Админу..

Кунак пишет:

цитата:

Админу Карачаево-балкарского проекта ДНА уже отписался - жду его ответа.

Я админ. Ответил Вам

 Отправлено: 01.11.12 12:54. Заголовок: Кунак пишет: Скину ..

Кунак пишет:

цитата:

Скину вам сейчас в приват, антропологические облики башкирских еланов. Не для интернета, на форуме не публикуйте.

Хорошо, спасибо! :)

 Отправлено: 01.11.12 12:59. Заголовок: Turk пишет: Хорошо,..

Turk пишет:

цитата:

Хорошо, спасибо! :)

Отправил в приват.

Посмотрите фото, ну как у вас ещё остались сомнения что еланы это потомки алан?

Эсен пишет:

цитата:

Я админ. Ответил Вам

Ок, сейчас отпишусь в почте. И Вам в привате на форуме тоже скинул фотки еланов.

 Отправлено: 01.11.12 15:23. Заголовок: Turk пишет: Также п..

Turk пишет:

цитата:

Также по некоторым источникам, есть версия происхождения рода Османа Гази от алан-хазар (источниках именно так проходит если мне не изменяет память).

Вышла ошибка это про Сельджука основателя Сельджукской империи говорится о происхождении от алан-хазар по идеи.

 Отправлено: 01.11.12 16:57. Заголовок: Кунак пишет: священ..

Кунак пишет:

цитата:

священное дерево - Карагай (Сосна)

Джангыз терек (одинокое дерево, которому поклонялись язычники) в Карачае -тоже сосна.
Балкарское такое же дерево Раубазы в некоторых источниках груша,в некоторых сосна.

 Отправлено: 01.11.12 18:37. Заголовок: а можно ли нам прост..

а можно ли нам простым людям тоже посмотреть фото Еланов ? интересно все таки?

 Отправлено: 01.11.12 20:23. Заголовок: Han09 пишет: а мож..

Han09 пишет:

цитата:

а можно ли нам простым людям тоже посмотреть фото Еланов ? интересно все таки?

Ну если Альберт, Тюрк или Эсен вам доверяют конечно можно - Поскольку они вас лучше знают, лучше к ним обратитесь.
Более менее заочно знаком только с Альбертом.

Только в интернет не выкладывайте на всеобщее обозрение на форумы и т.д., т.к. меня попросили не обнародовать фото еланов в интернете.

С уважением.

 Отправлено: 01.11.12 20:24. Заголовок: Умар пишет: Джангыз..

Умар пишет:

цитата:

Джангыз терек (одинокое дерево, которому поклонялись язычники) в Карачае -тоже сосна. Балкарское такое же дерево Раубазы в некоторых источниках груша,в некоторых сосна.

Всё больше и больше интересных совпадений. Спасибо за информацию.

 Отправлено: 01.11.12 20:53. Заголовок: Кунак пишет: Это Иб..

Кунак пишет:

цитата:

Это Ибн-Фадлан (922 г.) писал, что некоторые башкиры почитают змей, отсюда историки сопоставляют название башкирского рода елан с тотемом змеи.

Хорошо, а как быть наименование Кай или Кайы?

 Отправлено: 01.11.12 21:09. Заголовок: Turk пишет: Хорошо,..

Turk пишет:

цитата:

Хорошо, а как быть наименование Кай или Кайы?

В смысле как правильно называть? Я каи или каепичи называю.

Или вы имели ввиду сопоставление каи с елан? Тут самый простой и надежный способ это взять у каев (каепичей) ДНК-тест и если он совпадет с еланским значит действительно елан и каи обозначение одного и того же рода.

ДНК-Тест надо брать у тех кто совпадает по архивным документам что он из рода кай.

Мы решили исследовать род каепичей - отдельно. Но немного позже. Пока другие рода изучаем. Т.е. достаточно взять ДНК-тест по подтвержденным архивным документам у каепичей - сравнить их с другими каепичами, и выявить их так называемый общий гаплотип.

По такому принципу работают шотландские кланы, - их всех представителей какого-либо шотландского рода - помимо архивных документов, объединяет общий генетический паспорт. И если кто-то из определенного рода - не может восстановить архивы, то тогда выручает ДНК-тест.

 Отправлено: 02.11.12 00:28. Заголовок: Кунак пишет: В смыс..

Кунак пишет:

цитата:

В смысле как правильно называть? Я каи или каепичи называю. Или вы имели ввиду сопоставление каи с елан? Тут самый простой и надежный способ это взять у каев (каепичей) ДНК-тест и если он совпадет с еланским значит действительно елан и каи обозначение одного и того же рода.

Меня интересует само значение кайы, кай и каепичей, судя из стандартной линии, переводят его с монгольского кай- змея, и в монгольский, оно якобы попало из инодоевропейских. Что можно сказать по этому поводу?
Из того, что нашел еще:
1. Кайи, т. е. могущественный (103); [его рода] тамга: онгон - белый сокол (104), доля мяса - правая лопатка (105).
http://www.centrasia.ru/cnt2.php?st=1181812504

Один потомок Кайы в Турции это Амуджи, Османский двор, гаплотипы которых выложил, тот уже вопрос к вам и Эсену, Умару :), о том насколько близки все эти гаплотипы между собой. Насколько я понял, они все относятся к той ветви R1a, которая присущая тюркам, но тут должно быть больше информации, раз уж столько совпадений.

ДНК играет наиважнейшую роль, но хотелось бы еще чтобы во всем остальном было отлично :).

 Отправлено: 02.11.12 12:02. Заголовок: Turk пишет: Один по..

Turk пишет:

цитата:

Один потомок Кайы в Турции это Амуджи, Османский двор, гаплотипы которых выложил,

Сравним гаплотипы Амуджи и Кандры-Елана:
13 25 15 11 11-14 12 12 10 13 11 31 - Амуджи Осман,
13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 - Кандры Елан.

Расходятся в трех значениях уже на 12 маркерах. Т.е. сейчас уже можно сказать на основе ДНК-теста, что еланы не происходят от каев.

 Отправлено: 02.11.12 12:17. Заголовок: Turk пишет: Меня ин..

Turk пишет:

цитата:

Меня интересует само значение кайы, кай и каепичей, судя из стандартной линии, переводят его с монгольского кай- змея,

Так оно есть. Кай, уран-кай, мо-кай - переводится как 'змея' с монгольских наречий, каи согласно древнекитайским хроникам были связаны с племенами татабов и киданей.

О роде каев в Маньчжурии:

цитата:

X веке среди киданей жило еще белокурое племя, шедшее всегда в авангарде их полчищ; засим даже в конце 18-го века среди маньчжур встречались, и притом, по-видимому, нередко, субъекты со светло-голубыми глазами, прямым или даже орлиным носом, темно-каштановыми волосами и густой бородой, ныне же среди тунгусских народностей этот тип более не встречается. Он удержался, однако, далее к востоку, в северной Корее, где и до настоящего времени, светлые глаза, рыжие волосы, густые бороды и кавказские черты лица – явление далеко не редкое.

(Г.Е. Грумм-Гржимайло)

Дракон каев в Маньчжурии


Половецкий хан Тугор из рода Каев (Тугарин-Змеевич)

 Отправлено: 02.11.12 12:23. Заголовок: Между аланами и каям..

Между аланами и каями несмотря на то что они из одного рода R1a1a (с общим снипом L342) - генетическое расстояние огромное. Общий предок аланов и каев - жил задолго до 3500 лет , в районе озера Балхаш до Приаралья и Прикаспия.

3000 лет назад +-200 лет предки алан остались в Прикаспии и на Балхаше, а предки каев ушли в Маньчжурию.

 Отправлено: 02.11.12 15:40. Заголовок: Кунак пишет: Между ..

Кунак пишет:

цитата:

Между аланами и каями несмотря на то что они из одного рода R1a1a (с общим снипом L342) - генетическое расстояние огромное.

Близость башкирских еланов с карачаевскими гаплотипы и отдаленность от амуджей - каый (если я вас правильно понял) - аргумент именно в пользу того, что башкирские еланы скорее связаны с аланами, чем с каями как таковыми.

 Отправлено: 02.11.12 16:24. Заголовок: Turk пишет: Близост..

Turk пишет:

цитата:

Близость башкирских еланов с карачаевскими гаплотипы и отдаленность от амуджей - каый (если я вас правильно понял) - аргумент именно в пользу того, что башкирские еланы скорее связаны с аланами, чем с каями как таковыми.

Ну за всех еланов сказать не могу, слишком большое племя, состоящее из трех крупных родов, и к тому же у нас выборка по еланам пока малая.

Но что касается Кандры-Елана то конечно род Бостана ему намного ближе по генам , чем род Кая Амуджи. C родом каев Амуджи у Кандры-Елана общий предок жил - 3 000 тыс. с лишним лет назад, это очень давно .

Когда жил общий предок у Бостана и Кандры-Елана это мы вскоре выясним - прогоним Кандры-Елана на снип L342 и дотестируем его до 67-111 маркеров.

 Отправлено: 25.11.12 14:58. Заголовок: Потомки древних алан..

Потомки древних алан: R1a (L342.2), R1a (Z280) и R1b (L150). Возможно ещё кто-то, но пока вот только эти три рода считаю древне-аланскими.

Разумеется R1a (L342.2), R1a (Z280) и R1b (L150) - со своими определёнными STR, один из которых R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29