Отправлено: 01.11.12 08:56. Заголовок: Да . И думаю не бес..
Да . И думаю не беспочвенно. Вас ,как представителя Башкирии(судя по аватаре), вот этот факт наверно заинтересует. Скан из личной страницы ФТДНА 211933 Bostan матч(совпадение) на 12-и маркерах Что это за клан Елан ,не просветите ?
Отправлено: 01.11.12 09:41. Заголовок: Умар пишет: Да . И ..
Умар пишет:
цитата:
Да . И думаю не беспочвенно. Вас ,как представителя Башкирии(судя по аватаре), вот этот факт наверно заинтересует. Скан из личной страницы ФТДНА 211933 Bostan матч(совпадение) на 12-и маркерах
Что это за клан Елан ,не просветите ?
Салэм! Эх я пароль забыл от Амиго, поэтому зарегистрировался по новой как Кунак.
У нас этот гаплотип и снипование Кандры-Елана идёт в научных публикациях. После публикаций - гаплотип и снипы Кандры-Елана будут общедоступны.
Админу Карачаево-балкарского проекта ДНА уже отписался - жду его ответа.
Единственное что пока могу написать в интернете, это о 100% совпадении башкир из клана Елан с карачаево-балкарами.
Мы конечно предполагали что башкиры Елан происходят от аланов, но когда на 100% приходит тест по ДНК, согласитесь волей-неволей заволнуешься
Ну и последнее, в бесконечном споре осетин и карачаево-балкар по видимому в следующем году будет наконец-то поставлена точка. Если вас интересует моё мнение, то древние аланы это R1a L342 от них происходят современные карачаево-балкары L342 и башкиры-еланы.
Отправлено: 01.11.12 10:11. Заголовок: Умар пишет: Что это..
Умар пишет:
цитата:
Что это за клан Елан ,не просветите ?
Есть целый фильм на этот счет: [url=http://tajweed.us/watch/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5:-%D0%95%D0%BB%D0%B0%D0%BD/yt/t6J4YXvk6gQ]Род Елан[/url]
Довольно сложная история :), одна из версий гласит, что род Елан это тюркско-монгольский род (елан - змея или от монгольского кай - змея). В фильме, что в первой ссылке говорится, что из этого рода выходит и Осман Гази, основатель Османской империи :).Видимо это Кайы, есть Кай, есть Елан.. Правда я слышал и другие версии.
Отправлено: 01.11.12 10:14. Заголовок: Turk пишет: Довольн..
Turk пишет:
цитата:
Довольно сложная история :), одна из версий гласит, что род Елан это тюркско-монгольский род (елан - змея или от монгольского кай - змея).
Автор фильма Салават Хамидуллин в этом фильме больше использует традиционную точку зрения. Есть и другая точка зрения о происхождении еланов от алан. Что мы и получили вчера подтверждение, благодаря ДНК-тесту. Елан это аланский род, а в фильме устаревшая точка зрения.
Елан на башкирском значит 'змея', связано с почитанием культа змеи. Об этом культе у башкир писал ещё Ибн-Фадлан.
Отправлено: 01.11.12 10:19. Заголовок: Многие старые точки ..
Многие старые версии нужно перепроверять. Вы же сами знаете, что традиционная точка зрения пишет что аланы это осетины, но ДНК-исследования эту точку зрения опровергают.
Так и тут. Так что традиционное - не факт что правильное, ученые прошлого много что написали, а вот сейчас благодаря ДНК-исследованиям - можно и увидеть кто из них был прав.
Отправлено: 01.11.12 10:25. Заголовок: Кунак Согласен с ва..
Кунак Согласен с вами, ДНК просветит нас в этих вопросах. Но в то же время Елан с й-окающих тюркских действительно обозначает змею. Есть ли информация о том, что аланы когда-либо почитали змею или один из аланских родов носил тотем змею или дракона? Или что у башкир клана елан тотем змея?
Кстати один из потомков из рода старшего брата Османа Гази (оснавателя Османской империи) сына Ертугърула Бека Гюндюз Альпа, так называемый род Амуджей тоже является R1a* (канечно если это чистая правда).
Род Османов по идеи принадлежит огъузскому роду Каый (Кайя альпа по одной из версий род Кайя от Огъуз хана или-и от Кайя альпа деда Эртугърул гази). Еще интересно, что тамга рода Кайы носит значение сапсан и те кто обладает силой, на нем изображены две стрелы, а между ними лук.
The Kayı tribe or Kai tribe (Turkish: Kayı boyu) were an ancient Oghuz Turkic people and a sub-branch of the Bozok tribal federation. In the 11th c. M.Kashgari cited Kayi (Kayiglardir) tribal tamga as . The word "kayı" means "the one who has might and power by relationship". As a Kayitag ( Russified Kaitag) group (Mountain Kayi) the Kayı tribe played a prominent role in the history of the Caucasus, and now the Kayitag language is classified as one of five dialects of the Kumyk language, which for 10 centuries was a lingua franca in the North Causacus. Kayitag principality was a leading component of the Shamkhalate of Kazi-Kumukh state on the Caspian western seaboard that in different forms lasted from the 8th to the 19th century. Kaitag textiles, stamped out under the Soviet rule, remain distinct in their artistry and workmanship.
Интересно было бы сравнить тамгу Каый, что известно в турецких источниках, с тамгой башкирского рода Елан. Также по некоторым источникам, есть версия происхождения рода Османа Гази от алан-хазар (источниках именно так проходит если мне не изменяет память).
Отправлено: 01.11.12 10:29. Заголовок: Turk пишет: Кстати ..
Turk пишет:
цитата:
Кстати один из потомков из рода старшего брата Османа Гази (оснавателя Османской империи) сына Ертугърула Бека, так называемый род Амуджей тоже является R1a*. На форуме его гаплотип опубликован.
Отправлено: 01.11.12 12:10. Заголовок: Turk пишет: Кстати ..
Turk пишет:
цитата:
Кстати один из потомков из рода старшего брата Османа Гази (оснавателя Османской империи) сына Ертугърула Бека Гюндюз Альпа, так называемый род Амуджей тоже является R1a* (канечно если это чистая правда).
Род Османов по идеи принадлежит огъузскому роду Каый (Кайя альпа по одной из версий род Кайя от Огъуз хана или-и от Кайя альпа деда Эртугърул гази). Еще интересно, что тамга рода Кайы носит значение сапсан и те кто обладает силой, на нем изображены две стрелы, а между ними лук.
Эмирзаде Джан Тимур Сармашык (1978) R1a1*: XWBWW
И один из потомков Османского двора, судя опять же по заверениям: Османский престолонаследник Шахзаде Мехмед Сейфеддин Эфенди R1a1*: SJXZP
The Kayı tribe or Kai tribe (Turkish: Kayı boyu) were an ancient Oghuz Turkic people and a sub-branch of the Bozok tribal federation. In the 11th c. M.Kashgari cited Kayi (Kayiglardir) tribal tamga as . The word "kayı" means "the one who has might and power by relationship". As a Kayitag ( Russified Kaitag) group (Mountain Kayi) the Kayı tribe played a prominent role in the history of the Caucasus, and now the Kayitag language is classified as one of five dialects of the Kumyk language, which for 10 centuries was a lingua franca in the North Causacus. Kayitag principality was a leading component of the Shamkhalate of Kazi-Kumukh state on the Caspian western seaboard that in different forms lasted from the 8th to the 19th century. Kaitag textiles, stamped out under the Soviet rule, remain distinct in their artistry and workmanship.
Интересно было бы сравнить тамгу Каый, что известно в турецких источниках, с тамгой башкирского рода Елан. Также по некоторым источникам, есть версия происхождения рода Османа Гази от алан-хазар (источниках именно так проходит если мне не изменяет память).
Спасибо!
Чтобы осилить этот материал, нужно будет время. Отпишусь чуть позднее по поводу происхождения рода Османа Гази и других. Сперва мне нужно ознакомиться.
Отправлено: 01.11.12 12:12. Заголовок: Turk пишет: Интерес..
Turk пишет:
цитата:
Интересно было бы сравнить тамгу Каый, что известно в турецких источниках, с тамгой башкирского рода Елан. Также по некоторым источникам, есть версия происхождения рода Османа Гази от алан-хазар (источниках именно так проходит если мне не изменяет память).
Отправлено: 01.11.12 12:22. Заголовок: Turk пишет: Согласе..
Turk пишет:
цитата:
Согласен с вами, ДНК просветит нас в этих вопросах. Но в то же время Елан с й-окающих тюркских действительно обозначает змею. Есть ли информация о том, что аланы когда-либо почитали змею или один из аланских родов носил тотем змею или дракона? Или что у башкир клана елан тотем змея?
Это Ибн-Фадлан (922 г.) писал, что некоторые башкиры почитают змей, отсюда историки сопоставляют название башкирского рода елан с тотемом змеи.
То что этноним Елан происходит от 'yilan' - 'змея', это мнение историков, они могут ошибаться. Неисключены и другие версии происхождения этнонима, к примеру от 'алан'.
Тотемизма у современных еланов давно нет, они мусульмане.
В 1990-х появилась версия что еланы это потомки алан, основной аргумент был их фенотип (внешность) и антропологический тип.
А вот теперь и ДНК-тесты подтвердили эту информацию.
У меня есть антропологические облики еланов, если еланы не будут против разместить их в интернете, могу скинуть. В итоге получается антропология совпала, ДНК-тестирование ещё совпало, не говоря уже об совпадении этнонимов елан и алан. И это ещё не вечер ,думаю там ещё будут интересные параллели. Кстати в еланских преданиях отражено, что их предки пришли с междуречья Дона и Волги.
Схожая же тамга у турецкого рода Каый, только по по бокам еще вертикальные линии. В одном месте пишется, как орел, в другом сапсан, где-то беркут.
Очень интересные совпадения, если судить, о том что более молодые тамги образовываются путем добавление штрихов к старой, то тамга в Анатолии у Каый логическое продолжение Еланов тамги Орел и первых двух вертикальных линий. Я не спец. по тамгам, но думаю тут и так очевидное родственная связь по тамгам. Тюркские тамги по родам, многое могут нам прояснить. Что имеем: 1) совпадение ДНК, какого время рассхождения эланских, карачаево-балкарских, а также османских гаплотипов? (если канечно потомки Амуджей рода Османа Гази - истинный их потомок) 2) связь родовых тамги рода Каый Османа Гази и рода Елан башкир, осталось проверить наличие схожей тамги у карачаево-балкарских родов Бостан и вообще остальных 3) схожее название Елан, Алан 4) антропология - здесь какие есть заметки, статьи мнения? антрпологов?? ...
Джангыз терек (одинокое дерево, которому поклонялись язычники) в Карачае -тоже сосна. Балкарское такое же дерево Раубазы в некоторых источниках груша,в некоторых сосна.
Отправлено: 01.11.12 20:23. Заголовок: Han09 пишет: а мож..
Han09 пишет:
цитата:
а можно ли нам простым людям тоже посмотреть фото Еланов ? интересно все таки?
Ну если Альберт, Тюрк или Эсен вам доверяют конечно можно - Поскольку они вас лучше знают, лучше к ним обратитесь. Более менее заочно знаком только с Альбертом.
Только в интернет не выкладывайте на всеобщее обозрение на форумы и т.д., т.к. меня попросили не обнародовать фото еланов в интернете.
Джангыз терек (одинокое дерево, которому поклонялись язычники) в Карачае -тоже сосна. Балкарское такое же дерево Раубазы в некоторых источниках груша,в некоторых сосна.
Всё больше и больше интересных совпадений. Спасибо за информацию.
Отправлено: 01.11.12 21:09. Заголовок: Turk пишет: Хорошо,..
Turk пишет:
цитата:
Хорошо, а как быть наименование Кай или Кайы?
В смысле как правильно называть? Я каи или каепичи называю.
Или вы имели ввиду сопоставление каи с елан? Тут самый простой и надежный способ это взять у каев (каепичей) ДНК-тест и если он совпадет с еланским значит действительно елан и каи обозначение одного и того же рода.
ДНК-Тест надо брать у тех кто совпадает по архивным документам что он из рода кай.
Мы решили исследовать род каепичей - отдельно. Но немного позже. Пока другие рода изучаем. Т.е. достаточно взять ДНК-тест по подтвержденным архивным документам у каепичей - сравнить их с другими каепичами, и выявить их так называемый общий гаплотип.
По такому принципу работают шотландские кланы, - их всех представителей какого-либо шотландского рода - помимо архивных документов, объединяет общий генетический паспорт. И если кто-то из определенного рода - не может восстановить архивы, то тогда выручает ДНК-тест.
Отправлено: 02.11.12 00:28. Заголовок: Кунак пишет: В смыс..
Кунак пишет:
цитата:
В смысле как правильно называть? Я каи или каепичи называю.
Или вы имели ввиду сопоставление каи с елан? Тут самый простой и надежный способ это взять у каев (каепичей) ДНК-тест и если он совпадет с еланским значит действительно елан и каи обозначение одного и того же рода.
Меня интересует само значение кайы, кай и каепичей, судя из стандартной линии, переводят его с монгольского кай- змея, и в монгольский, оно якобы попало из инодоевропейских. Что можно сказать по этому поводу? Из того, что нашел еще: 1. Кайи, т. е. могущественный (103); [его рода] тамга: онгон - белый сокол (104), доля мяса - правая лопатка (105). http://www.centrasia.ru/cnt2.php?st=1181812504
Один потомок Кайы в Турции это Амуджи, Османский двор, гаплотипы которых выложил, тот уже вопрос к вам и Эсену, Умару :), о том насколько близки все эти гаплотипы между собой. Насколько я понял, они все относятся к той ветви R1a, которая присущая тюркам, но тут должно быть больше информации, раз уж столько совпадений.
ДНК играет наиважнейшую роль, но хотелось бы еще чтобы во всем остальном было отлично :).
Отправлено: 02.11.12 12:17. Заголовок: Turk пишет: Меня ин..
Turk пишет:
цитата:
Меня интересует само значение кайы, кай и каепичей, судя из стандартной линии, переводят его с монгольского кай- змея,
Так оно есть. Кай, уран-кай, мо-кай - переводится как 'змея' с монгольских наречий, каи согласно древнекитайским хроникам были связаны с племенами татабов и киданей.
О роде каев в Маньчжурии:
цитата:
X веке среди киданей жило еще белокурое племя, шедшее всегда в авангарде их полчищ; засим даже в конце 18-го века среди маньчжур встречались, и притом, по-видимому, нередко, субъекты со светло-голубыми глазами, прямым или даже орлиным носом, темно-каштановыми волосами и густой бородой, ныне же среди тунгусских народностей этот тип более не встречается. Он удержался, однако, далее к востоку, в северной Корее, где и до настоящего времени, светлые глаза, рыжие волосы, густые бороды и кавказские черты лица – явление далеко не редкое.
(Г.Е. Грумм-Гржимайло)
Дракон каев в Маньчжурии
Половецкий хан Тугор из рода Каев (Тугарин-Змеевич)
Отправлено: 02.11.12 12:23. Заголовок: Между аланами и каям..
Между аланами и каями несмотря на то что они из одного рода R1a1a (с общим снипом L342) - генетическое расстояние огромное. Общий предок аланов и каев - жил задолго до 3500 лет , в районе озера Балхаш до Приаралья и Прикаспия.
3000 лет назад +-200 лет предки алан остались в Прикаспии и на Балхаше, а предки каев ушли в Маньчжурию.
Отправлено: 02.11.12 15:40. Заголовок: Кунак пишет: Между ..
Кунак пишет:
цитата:
Между аланами и каями несмотря на то что они из одного рода R1a1a (с общим снипом L342) - генетическое расстояние огромное.
Близость башкирских еланов с карачаевскими гаплотипы и отдаленность от амуджей - каый (если я вас правильно понял) - аргумент именно в пользу того, что башкирские еланы скорее связаны с аланами, чем с каями как таковыми.
Отправлено: 02.11.12 16:24. Заголовок: Turk пишет: Близост..
Turk пишет:
цитата:
Близость башкирских еланов с карачаевскими гаплотипы и отдаленность от амуджей - каый (если я вас правильно понял) - аргумент именно в пользу того, что башкирские еланы скорее связаны с аланами, чем с каями как таковыми.
Ну за всех еланов сказать не могу, слишком большое племя, состоящее из трех крупных родов, и к тому же у нас выборка по еланам пока малая.
Но что касается Кандры-Елана то конечно род Бостана ему намного ближе по генам , чем род Кая Амуджи. C родом каев Амуджи у Кандры-Елана общий предок жил - 3 000 тыс. с лишним лет назад, это очень давно .
Когда жил общий предок у Бостана и Кандры-Елана это мы вскоре выясним - прогоним Кандры-Елана на снип L342 и дотестируем его до 67-111 маркеров.
Потомки древних алан: R1a (L342.2), R1a (Z280) и R1b (L150). Возможно ещё кто-то, но пока вот только эти три рода считаю древне-аланскими.
Разумеется R1a (L342.2), R1a (Z280) и R1b (L150) - со своими определёнными STR, один из которых R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
Каковы основания так считать? Разве имеются палеоисследования по этому поводу? Сомневаюсь насчет Z280, если честно. Что же касается приведенного гаплотипа R1a, то с моим гаплотипом там почти полное совпадение, расхождение лишь в одной единице в DYS 390 у меня 26, а не 25.
Отправлено: 25.11.12 22:59. Заголовок: Нет не палео-ДНК. По..
Нет не палео-ДНК. По палео-днк максимум какой снип нашли R1a+M198 и то у таримских мумий. Выводы сделал согласно результатам ДНК-тестов современных людей.
Отправлено: 07.01.13 13:08. Заголовок: Скоро узнаем результ..
Скоро узнаем результаты ещё одного гаплотипа - Эйзенштейна с США, он состоит в нашем проекте, на 12 маркерах совпадает с Бостаном и Кандры. Апгрейт до 67!
Уважаемый Кунак! Извините за, может быть, неквалифицированный вопрос. Но! Что Вы берете в качестве исходника, когда измеряете ДНК? Ну, к примеру, есть мумия, кости там и прочее. Но кто такой тот "алан", "массагет", "Скиф" и т.д. от которого Вы все это берете для сопоставления? Спасибо!
Уважаемый Кунак! Извините за, может быть, неквалифицированный вопрос. Но! Что Вы берете в качестве исходника, когда измеряете ДНК? Ну, к примеру, есть мумия, кости там и прочее. Но кто такой тот "алан", "массагет", "Скиф" и т.д. от которого Вы все это берете для сопоставления? Спасибо!
Добрый день Тина!
Обычно для того чтобы узнать результаты ДНК-теста берут либо анализ крови либо слюны. В данном случае были взяты эпителии анализа слюны, т.к. тестирование проводит американская компания ФТДНА.
Далее что касается палео-ДНК: ДНК останков погребений древних массагетов, азиатских скифов, таримских мумий, тохар и т.д. современной науке известны -- они были из рода R1a. Вот тут отражена вся открытая база древних захоронений http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml
Что касается захоронений древних алан, живших в нач. н.э.в Прикаспии - пока ещё их не тестировали на палео-днк. При исследовании палео-днк исследуется останки (это могут быть волосы похороненного, часть тела - если это мумия и т.д)...
2) Далее. Когда берут днк скажем из останков древних людей, там тоже выявляют их гаплотипы, так вот к примеру гаплотип древних андроновцев совпал с гаплотипами современных R1a+L342.
3) Теперь о наших аланах. Я понял ваш вопрос, как можно говорить кто сейчас аланы, если ДНК древних алан - не исследовали? Именно в таких случаях производится выборка среди различных народов, к примеру гаплотип Бостана встречается у абазин, украинцев, башкир и т.д., какой предок мог оставить такой значительный след среди потомков разных народов? Все эти исследования в скупе с палео-днк и дают нам определенные выводы.
Что касается древних алан, предки алан - массагеты, как мы знаем по результатам палео-днк - они R1a.
Европейские аланы нач. н.э.: если будет скажем 10 останков палео-днк протестировано, скорее всего результат будет такой: четверо R1a, двое R1b, двое G2a, один J2a, один J1. Это просто предположение, исхожу из того, что аланы придя в Прикаспий подчинили себе многие племена, в итоге все они стали называться потом аланами. Но изначальные аланы, те которые дали имя и шли с востока - были R1a+L342 и R1b+L150.
О том, что имя алан позднее было распространенно и на других - пишет к примеру и древний хронист Аммиан Марцелиан.
Вероятнее всего он потомок ЯСОВ, вошедших в состав мадьярских племен Урала и ушедшие уже с ними на запад (имхо). Сужу по топониму в Башкирии, одно из родовых селений племени юрми называется Юрмияс, то есть юрми-ясы. Предание юрми говорит что они пришли с Приазовья и Кавказа.
Ясы в составе мадьяр Урала могли быть и ранее, не обязательно только с 13 века. К примеру с 9 века, об этом и свидетельствует тот факт, что в составе башкир-юрми, нашли потомка ясов.
Племя Юрми упоминаются Константином Багрянородным в составе древних 7 племён венгров, под именем Кер. Часть этого рода осталась и у башкир, одним из представителей этого рода как раз является Дусеев.
Вероятнее всего он потомок ЯСОВ, вошедших в состав мадьярских племен Урала и ушедшие уже с ними на запад (имхо). Сужу по топониму в Башкирии, одно из родовых селений племени юрми называется Юрмияс, то есть юрми-ясы. Предание юрми говорит что они пришли с Приазовья и Кавказа.
Ясы в составе мадьяр Урала могли быть и ранее, не обязательно только с 13 века. К примеру с 9 века, об этом и свидетельствует тот факт, что в составе башкир-юрми, нашли потомка ясов.
Племя Юрми упоминаются Константином Багрянородным в составе древних 7 племён венгров, под именем Кер. Часть этого рода осталась и у башкир, одним из представителей этого рода как раз является Дусеев.
Отправлено: 07.01.13 15:29. Заголовок: Дусеев совпадает с о..
Дусеев совпадает с осетинами, а Кандры с карачаевцами. Предки Дусеева и Кандры связаны с Кавказом и скорее всего попали в историческое время на Урал к башкирам с Прикаспия и Кавказа. Правильно ли это предположение или может наоборот с Урала на Кавказ пришли (в чем сомневаюсь) и т.д. - всё это определим со временем.
Отправлено: 07.01.13 15:47. Заголовок: Михаил связывывает Д..
Михаил связывывает Дусеева вместе с Узденовым
цитата:
Цитата: Михаил Ночевной « Ответ #1552 : 28 Сентябрь 2012, 18:47:32 »
ув. Лесла нужно перенести этих двух товарищей: из группы - G2a3b1a1 predicted (need SNP test - U1 !) в новую группу (создайте самую первую из гг G, так как так по нумерации) - G2a1 (L293+) 186812 Duseev Yultei Abdusalyamov,b.1758,Bashkiria,Yurmi clan 201340 Uzdenov Özden, Karachay всех остальных проверил все верно.
Осетинский ДНК-проект В общем стал известен результат, которого лично я сильно ждал: результат Цебоева. Вот письмо Березова: "У Цебоева появились значения маркеров 13-37: 16 9-9 11 11 25 15 19 30 14-15-16-18 11 12 19-23 16 16 18 18 36-37 12 12 Судя по этим данным, гаплотип Цебоева вероятно принадлежит к субкладу R1b1a2a2 Z2105+. Его генетическое расстояние с гаплотипом Кубатиева составляет 3/25." Напомню,что Цебоевы относятся к потомкам Астана,который по одной из версий был внуком прародителя всех дигорцев и первым насельником Дигории– Дигора. Вот такой результат у нас. Какие выводы? Для них необходимо сделать некоторые допущения. А именно: 1) Цебоев,как и все Астановы – действительно потомок Дигора 2) Кубатиев – действительно потомок Бадела. Если так оно и есть, то мы получаем любопытный треугольник: Дигор – в горах Осетии. Бадел – в золотоордынском городе на равнине Балла – ясс из Венгрии. Все они - R1b1a2a2 Z2105+ Думаю, что это обстоятельство подтверждает версию Ф.Х. Гутнова о том, что Бадел со своим братом были равнинными аланами и шли к своим сородичам, а не куда глаза глядят. А я бы еще добавил, в свете новых данных, что Бадел не просто был ираноязычен, а и скорее всего являлся носителем дигорского диалекта осетинского языка и шел КОНКРЕТНО к дигорцам. Выходит, что дигорцы похожи на своеобразный сэндвич: два коржика, между которыми разные гаплогруппы. А вот сами коржики: нижний и верхний - R1b1a2a2 Z2105+ Ведь с Дигора дигорцы начинались, в то время как Бадел – стал последним знаковым персонажем. Немаловажно, что и Дигор и Бадел становились основателями дигорских больших родов, то есть были не простоыми ребятами. Согласитесь, любопытная картина вырисовывается. Если к этой картине присовокупить тот факт, что, согласно данных Балановских, гаплогруппа R1b1 среди дигорцев в 7-10 раз выше, чем в других обществах Осетии, то не обладатели ли этого субклада являлись изначальными носителями дигорского диалекта осетинского языка?
Альберт "Хоть какое-то отношение" все могут иметь. Только одни совсем мизерное, другие, побольше. Хотя не 90 или 100%. Ну, или, скажем, критическую массу для ядра.
Думаю, что это обстоятельство подтверждает версию Ф.Х. Гутнова о том, что Бадел со своим братом были равнинными аланами и шли к своим сородичам, а не куда глаза глядят. А я бы еще добавил, в свете новых данных, что Бадел не просто был ираноязычен, а и скорее всего являлся носителем дигорского диалекта осетинского языка и шел КОНКРЕТНО к дигорцам.
Комичная получается ситуация ,если взглянуть на предисторию данного вопроса. Всего то около 200 лет назад в Дигории такой "шорох" стоял по поводу алдарства баделят .Бадель и потомство объявлялись чужеземцами и узурпаторами . А сейчас фактически потомки тех же людей стараются "выехать в степь " на "шее" тех же баделят.
Отправлено: 07.01.13 17:13. Заголовок: Вот эта вся постанов..
Вот эта вся постановка, что Бадел "шел целенаправленно к своим дигорцам, как носитель иранского языка" и пр. - все это муть. Бадел вообще, как и у других обществ осетинских - Курта и т.д., - выдуманный образ. Прямо-таки искал - "кто здесь иранцы, иду к вам!". Нет, нет, все не так! А что касается "алдарства" ( по Умару) , то это всего лишь означало что кто-то был сильнее, и как всегда бывает, захватил земли, сделал из себя ЧОП, вот и "алдарство" себе обеспечил. Как и сегодня.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.01.13 17:30. Заголовок: Is-tina пишет: Вот ..
Is-tina пишет:
цитата:
Вот эта вся постановка, что Бадел "шел целенаправленно к своим дигорцам, как носитель иранского языка" и пр. - все это муть. Бадел вообще, как и у других обществ осетинских - Курта и т.д., - выдуманный образ. Прямо-таки искал - "кто здесь иранцы, иду к вам!". Нет, нет, все не так! А что касается "алдарства" ( по Умару) , то это всего лишь означало что кто-то был сильнее, и как всегда бывает, захватил земли, сделал из себя ЧОП, вот и "алдарство" себе обеспечил. Как и сегодня.
Совершенно с вами согласен ,уважаемая Истина. Меня там просто рассмешила подача материала. Яркий пример того ,как можно аккуратно и якобы научно подать общеизвестные факты.
Отправлено: 07.01.13 17:37. Заголовок: Умар пишет: Меня та..
Умар пишет:
цитата:
Меня там просто рассмешила подача материала. Яркий пример того ,как можно аккуратно и якобы научно подать общеизвестные факты.
Ну чуточку юмора не помешает думаю. Мне больше понравилось когда про коржики написали:
цитата:
Выходит, что дигорцы похожи на своеобразный сэндвич: два коржика, между которыми разные гаплогруппы. А вот сами коржики:
А так гипотез может быть много конечно Вот подумал, а может далекие предки Дусеева и Кандры друзьями были взяли из дома ушли на Урал, и не вернулись А мы сейчас ломай голову над этим
Может их ещё тогда в розыск родственники подали, а они может уже и не могли вернуться , дело то давнее, тёмное
Отправлено: 07.01.13 18:03. Заголовок: Но в целом хочу отме..
Но в целом хочу отметить, админ Осетинского ДНК-проекта в правильном направлении исследует (имхо).
Если его предположение что R1b+L150 у осетин появилось с приходом какого-то аланского рода - подтвердится, то значит постановка им вопроса - несмотря на всю кажущуюся комичность (о поиске Баделом родственников ) - может быть достоверной. Как вы знаете я тоже разделяю точку зрения о присутствии среди массагетов-алан как минимум двух гаплогрупп R1a и R1b.
Чтобы подтвердилось предположение админа Осетинского проекта что R1b+L150 у осетин от алан, нужны данные палео-днк древних алан и наличие схожих R1b-осетинских гаплотипов на востоке в среде туркмен, башкир, возможно каракалпаков, т.е. тех этносов где могли сохраниться потомки массагетов.
Отправлено: 07.01.13 18:11. Заголовок: Помимо всего прочего..
Помимо всего прочего существовали ещё западные аланы R1a+Z280. Их потомки по всей видимости не оставили свой след на Кавказе, возможно у них был другой район кочевания. Но это отдельная история/
Западные "аланы" скорее всего бывшее сарматское племя,которое было покорено массагет-аланами, после чего массагет-аланы распространили и на это сарматское племя своё имя.
R1a+Z280 со схожим STR встречается среди русских, украинцев, башкир, есть даже у казахов. У башкир R1a+Z280 опять таки встречается среди Еланов.
Отправлено: 07.01.13 22:14. Заголовок: Кунак, Дусеева и осе..
Кунак, Дусеева и осетин разделяет по меньшей мере 4000 лет. Филогенетические программы никогда не ставят их в одну ветвь.
Если у индивида обнаруживается G2a1a - это его не делает автоматически "близким" к осетинам. "G2a1a=осетин" - это такой же устаревший шаблон, как и "R1a=славянин".
Отправлено: 07.01.13 22:17. Заголовок: В прошлом году я инт..
В прошлом году я интересовался темой «Бадел и баделяты», и я рассчитал время, когда мог прийти Бадел в Дигорию. Самое раннее – это вторая половина 16 века. Ну никак раньше не выходит.
Какие могут быть равнинные аланы в это время?
Интересно то, что потом, в поисках информации, я наткнулся на статью «Осетины» из газеты 1870 года («Терские ведомости», №48) и приятно удивился, что мои расчеты совпали с расчетами 140-летней давности: «То же предание говорит, что был еще другой пришелец по имени Бадил-Маджар или Венгерец. Он пришел в Хонх-Дигорию за 10 или 11 поколений от нашего времени. Считая поколение средним числом в 25 лет, выходит, что Бадил прибыл в Дигорию в конце XVI столетия»
У Гутнова же, Бадел прибыл на рубеже 15-16 веков. Я не думаю, что Феликс Хазмурзаевич не в ладах с математикой. Просто очень захотелось сделать из баделят равнинных алан.
Дусеева и осетин разделяет по меньшей мере 4000 лет. Филогенетические программы никогда не ставят их в одну ветвь.
Если у индивида обнаруживается G2a1a - это его не делает автоматически "близким" к осетинам. "G2a1a=осетин" - это такой же устаревший шаблон, как и "R1a=славянин".
Т.е. Волков В.Г. ошибся?
К кому тогда близок Дусеев? Как насчет точки зрения Михаила?
Отправлено: 07.01.13 22:22. Заголовок: Эсен пишет: В прошл..
Эсен пишет:
цитата:
В прошлом году я интересовался темой «Бадел и баделяты», и я рассчитал время, когда мог прийти Бадел в Дигорию. Самое раннее – это вторая половина 16 века. Ну никак раньше не выходит.
Какие могут быть равнинные аланы в это время?
Хорошо что вы ответили , т.к. расчетами субкладов R1b и G у осетин и карачаево-балкар - не занимался. Смотрел больше что пишут другие специалисты по субкладам этих гаплогрупп. Пока в основном разбираю только свою гаплогруппу R1a.
Родственник конечно понятие растяжимое К примеру мне по мужской линии родственник - Альберт c этого форума, у нас с ним общий предок жил 4500 лет назад , именно столько лет снипу L342.
Родственник конечно понятие растяжимое К примеру мне по мужской линии родственник - Альберт c этого форума, у нас с ним общий предок жил 4500 лет назад , именно столько лет снипу L342.
Кстати, когда миру покажете свой гаплотип?)) У вас есть уже 67 маркеров?
Отправлено: 09.01.13 10:53. Заголовок: Эсен пишет: По осет..
Эсен пишет:
цитата:
По осетинским R1b пока много не ясного, но тема интересная т.к. у дигорцев это вторая по % гаплогруппа.
Пока мы можем констатировать, что именно эта гаплогруппа отличает дигорцев от иронцев, ведь у последних практически нет ее.
Эсен пишет:
цитата:
А по к.-.б. R1b практически нет информации.
А Джатдоев не подходит? У Хубиева, насколько я помню, R1b1. Кстати, насчет Джатдоева. Скоро, думаю, и результат Богатырева должен быть. Вот мы и узнаем насколько родственники Джатдоевы и Богатыревы. Еще бы и Кубановых исследовать...
Родственник конечно понятие растяжимое К примеру мне по мужской линии родственник - Альберт c этого форума, у нас с ним общий предок жил 4500 лет назад , именно столько лет снипу L342.
Да, мы с тобой весьма дальние "родственники". Скажи, нет пока никаких отличий в маркерах между тюркскими R1a и, скажем, индийскими R1a?
Отправлено: 09.01.13 11:32. Заголовок: Кунак пишет: Но в ц..
Кунак пишет:
цитата:
Но в целом хочу отметить, админ Осетинского ДНК-проекта в правильном направлении исследует (имхо).
Если его предположение что R1b+L150 у осетин появилось с приходом какого-то аланского рода - подтвердится, то значит постановка им вопроса - несмотря на всю кажущуюся комичность (о поиске Баделом родственников ) - может быть достоверной. Как вы знаете я тоже разделяю точку зрения о присутствии среди массагетов-алан как минимум двух гаплогрупп R1a и R1b.
Чтобы подтвердилось предположение админа Осетинского проекта что R1b+L150 у осетин от алан, нужны данные палео-днк древних алан и наличие схожих R1b-осетинских гаплотипов на востоке в среде туркмен, башкир, возможно каракалпаков, т.е. тех этносов где могли сохраниться потомки массагетов.
Данная точка зрения встречает серьезные препятствия в виде гаплогрупп осетин-иронцев. Дигорцы составляют примерно 1/5 или 1/6 часть всех осетин и населяют самую западную часть Северной Осетии. В языке дигорцев максимальное количество тюркизмов из языков нетюркских народов Кавказа. Потому, сказать, что дигорцы в большей мере могли сохранить иранские гаплогруппы, думаю, было бы не совсем правильно. А у иронцев практически нет гаплогруппы R1b. Мне представляется, что дигорские R1b и Q могли быть восточным вкладом в этногенез осетин-дигорцев, возможно, привнесенным тюрками. Что касается R1a, то странно, что у осетин вообще практически нет этой гаплогруппы. Может, исследователи сознательно старались не брать для исследования асские (карачаево-балкарские) рода у осетин? Олег Кудухов как-то говорил, что он возил по Осетии Балановских, кажется, где они отбирали материал. Вполне возможно, что они сознательно избегали тестировать дигорцев "из Ассии". Хотя, некоторые, все же, попали. Например, Тавасиевы (J2), Таказовы (G2a1а).
Отправлено: 09.01.13 11:48. Заголовок: Эсен пишет: В прошл..
Эсен пишет:
цитата:
В прошлом году я интересовался темой «Бадел и баделяты», и я рассчитал время, когда мог прийти Бадел в Дигорию. Самое раннее – это вторая половина 16 века. Ну никак раньше не выходит.
Какие могут быть равнинные аланы в это время?
Интересно то, что потом, в поисках информации, я наткнулся на статью «Осетины» из газеты 1870 года («Терские ведомости», №48) и приятно удивился, что мои расчеты совпали с расчетами 140-летней давности: «То же предание говорит, что был еще другой пришелец по имени Бадил-Маджар или Венгерец. Он пришел в Хонх-Дигорию за 10 или 11 поколений от нашего времени. Считая поколение средним числом в 25 лет, выходит, что Бадил прибыл в Дигорию в конце XVI столетия»
У Гутнова же, Бадел прибыл на рубеже 15-16 веков. Я не думаю, что Феликс Хазмурзаевич не в ладах с математикой. Просто очень захотелось сделать из баделят равнинных алан.
Факт состоит в том, что когда в Дигорию пришел Бадель/Бадиль, у карачаевцев уже существовали князья Крымшамхаловы, поскольку Бадель женился на карачаевской княжне Крымшамхаловой, как известно. Удревняя Баделятов, Гутнов автоматически удревняет и Крымшамхаловых. И ты прав, что никаких равнинных алан в это время быть уже не может, поскольку равнинную территорию после разгрома Алании Тамерланом, заняли кабардинцы.
Отправлено: 09.01.13 12:04. Заголовок: Кунак пишет: Точно ..
Кунак пишет:
цитата:
Точно также как среди восточных алан выделяется свой общий гаплотип, так и у западных алан он есть свой:
Вот он
R1a +Z280 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30
P.S. Обратите внимание на рисунке на снипы Z280 и L342.
Не думаю, что есть основания делить алан на западных и восточных! Не настолько значительный был это народ, признаться... Разумеется, аланы не могли быть моногаплогруппны, но думаю, что основной гаплогруппой у алан была "восточная" R1a.
Альберт "Хоть какое-то отношение" все могут иметь. Только одни совсем мизерное, другие, побольше. Хотя не 90 или 100%. Ну, или, скажем, критическую массу для ядра.
Отправлено: 09.01.13 12:10. Заголовок: Кунак пишет: Скоро ..
Кунак пишет:
цитата:
Скоро узнаем результаты ещё одного гаплотипа - Эйзенштейна с США, он состоит в нашем проекте, на 12 маркерах совпадает с Бостаном и Кандры. Апгрейт до 67!
Отправлено: 09.01.13 12:19. Заголовок: Albert пишет: А Джа..
Albert пишет:
цитата:
А Джатдоев не подходит? У Хубиева, насколько я помню, R1b1
2 гаплотипа, причем из разных субкладов R1b1 – довольно скудная информация. Я надеюсь при нашей жизни опубликуют гаплотипы Балановского, вот тогда будет материал для анализа.
цитата:
Факт состоит в том, что когда в Дигорию пришел Бадель/Бадиль, у карачаевцев уже существовали князья Крымшамхаловы, поскольку Бадель женился на карачаевской княжне Крымшамхаловой, как известно. Удревняя Баделятов, Гутнов автоматически удревняет и Крымшамхаловых
У Гутнова: "...не исключено, что мы имеем дело с указанием на сословную принадлежность супруги Бадела. Иными словами, она могла быть дочерью дагестанского владельца крымшамхала — правителя Буйнака. Титул крымшамхал «образовался после того, как шамхалы окончательно основали свою резиденцию в Тарках» (81, с. 56, примеч. 5). Первый тарковский шамхал умер в 986 г. хиджры (1578 г.) (54, с. 23). Казалось бы примерно на это время приходится период жизни Бадела. Но этот хронологический рубеж представляется довольно поздним..." http://iratta.com/stati/12346-badel-genealogicheskih-predaniy-osetin.html
Такой вариант, в принципе тоже возможен? Хотя и он не подходит для построений Гутнова.
цитата:
И ты прав, что никаких равнинных алан в это время быть уже не может, поскольку равнинную территорию после разгрома Алании Тамерланом, заняли кабардинцы.
Если взять временной отрезок «конец 16 – начало 17» и выяснить, кто жил в это время в районе Маджара (окрестности Буденновска), то получится, что там жили ногайцы.
… Малые Ногаи концентрировались поначалу, главным образом, в степях нынешнего Ставрополья.Есть данные от 1571 г. о “беглых мурзах, которые стоят на поле меж Черкас и Азова, – Казые с товарищи”. В 1616 г. посол О.Зюзин описывал заволжских номадов, что перебрались на Крымскую сторону и ныне “кочуют по Манычу и по Куме, где преже сего кочовывал Казыев улус”. В то время основная масса Малых Ногаев отхлынула на запад, но позднее некоторые их улусы возвратились. По документам первой трети XVII в., занятая ими область очерчивалась на востоке нижним течением Кумы (пять дневных переходов от крепости Терки), на юге Пятигорьем, на западе средним течением Кубани (четыре дневных перехода от Азова), на севере приблизительной широтной линией между устьями Дона и Волги. Одним из центров притяжения и одной из главных ставок Орды были развалины золотоордынского города Маджары. “Книга Большому Чертежу”, составленная во второй половине XVII в. на основе протографа 1627 г., дает следующее описание: “А от реки Кубы (Кубани. – В.Т.), от гор к Черному морю и к Азовскому морю и до верха реки Маначи от тех гор все кочевье Малых Нагаев Казыева улусу... А ниже Улки горы, меж морь и гор, от Чорного и от Азовского моря все кочевье Малых Ногаев... А промеж от усть реки Дону от Азова от Азовского море и от Чорного море по реке по Кубе и по реке по Манычю и до горы до Улки, а Улка гора на поли промеж Азова и Астарахани 300 верст, а от Астарахани тож, а на реке на Куме Мажаров юрт; и в тех местех на тех полех все кочевье Менших Нагаев” …
2 гаплотипа, причем из разных субкладов R1b1 – довольно скудная информация. Я надеюсь при нашей жизни опубликуют гаплотипы Балановского, вот тогда будет материал для анализа.
Будем надеяться...
Эсен пишет:
цитата:
У Гутнова: "...не исключено, что мы имеем дело с указанием на сословную принадлежность супруги Бадела. Иными словами, она могла быть дочерью дагестанского владельца крымшамхала — правителя Буйнака. Титул крымшамхал «образовался после того, как шамхалы окончательно основали свою резиденцию в Тарках» (81, с. 56, примеч. 5). Первый тарковский шамхал умер в 986 г. хиджры (1578 г.) (54, с. 23). Казалось бы примерно на это время приходится период жизни Бадела. Но этот хронологический рубеж представляется довольно поздним..." http://iratta.com/stati/12346-badel-genealogicheskih-predaniy-osetin.html
Такой вариант, в принципе тоже возможен? Хотя и он не подходит для построений Гутнова.
Если бы речь в родословной Баделятов шла о "просто" Шамхалах, тогда никаких проблем, но ведь речь в ней шла о Крым-шамхалах! Думаю, нет оснований у Гутнова "тянуть" сюда дагестанских шамхалов.
Эсен пишет:
цитата:
Если взять временной отрезок «конец 16 – начало 17» и выяснить, кто жил в это время в районе Маджара (окрестности Буденновска), то получится, что там жили ногайцы.
Конечно, если вести речь о Маджарах возле Буденновска, то там жили ногайцы, разумеется! Я говорил о кабардинцах касаемо равнинной части Центрального Кавказа. Ведь Валерий Батчаев подвергает расширительному толкованию топо-ойконим Маджар, считая Маджарами едва ли не все равнинные "мертвые" города.
цитата: Всё бы ничего, если бы осетины имели хоть какое-то отношение к аланам/асам...
А ясы?
Ясы тоже! Все упоминания о ясах/асах/азах в исторических источниках, говорят о них исключительно как о тюрках! И ни в одном источнике нет речи об иранском или "непонятном" языке ясов/асов/азов. Осетины ссылаются лишь на грузин, как единственных, кто называл осетин осами/овсами, но я уже многократно приводил слова Н.Я. Марра о том, что осетины назывались осами/овсами лишь в речи грузинской интеллигенции изначально, а непосредственные соседи - горные грузинские субэтнические группы именовали их "двали" и "дигорели". Совсем недавно получена еще одна информация по поводу сванов. Я уже приводил неоднократно найденный Огъары Учкуланом материал, в котором сваны называют карачаевцев - "алан". Недавно еще и участник форума "Родство" SWAN выкладывает Сванский словарь, в котором в отношении этнонима "ос" идет такое пояснение: 8.ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) 9.ВОСАР--черкеска. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=450a01d0a46e011d0cd714520da63fb8&showtopic=1417&st=380
Хочу отметить, что буквой "в" обозначают звук, аналогичный английскому "W". Так что, получается, что "уос" - это карачаевцы и балкарцы у сванов. Отсюда же видно, что и кавказский национальный костюм, который русские называют обычно "черкеской", сваны именуют "уосар", то есть, осский (карачаево-балкарский) костюм.
Дусеев совпадает с осетинами, а Кандры с карачаевцами. Предки Дусеева и Кандры связаны с Кавказом и скорее всего попали в историческое время на Урал к башкирам с Прикаспия и Кавказа. Правильно ли это предположение или может наоборот с Урала на Кавказ пришли (в чем сомневаюсь) и т.д. - всё это определим со временем.
С уважением.
Даже если бы гаплотип Дусеева был близок кавказским G2a1a, то и в этом случае вряд ли обоснованно сближать его именно с осетинами, поскольку эта гаплогруппа характерна не только для осетин, но и для карачаево-балкарцев, сванов, мегрел и грузин. То есть, это автохтонная для Центрально-Западного Кавказа гаплогруппа. И Дусеев мог, например, быть потомком какого-либо грузина скорее, чем осетина. Но поскольку его гаплотип далек от кавказских (в т.ч. осетинских) G2a, то вообще нет, полагаю, оснований говорить о какой-либо его связи с кавказцами (в т.ч. с осетинами).
Отправлено: 09.01.13 13:10. Заголовок: Кунак пишет: Если т..
Кунак пишет:
цитата:
Если так оно и есть, то мы получаем любопытный треугольник: Дигор – в горах Осетии. Бадел – в золотоордынском городе на равнине Балла – ясс из Венгрии. Все они - R1b1a2a2 Z2105+ Думаю, что это обстоятельство подтверждает версию Ф.Х. Гутнова о том, что Бадел со своим братом были равнинными аланами и шли к своим сородичам, а не куда глаза глядят. А я бы еще добавил, в свете новых данных, что Бадел не просто был ираноязычен, а и скорее всего являлся носителем дигорского диалекта осетинского языка и шел КОНКРЕТНО к дигорцам.
Осетины так спешат с выводами по поводу венгерских ясов! Есть гаплотип яса Балла? И насколько он близок дигорским гаплотипам?
Отправлено: 09.01.13 13:43. Заголовок: Albert пишет: я уж..
Albert пишет:
цитата:
я уже многократно приводил слова Н.Я. Марра о том, что осетины назывались осами/овсами лишь в речи грузинской интеллигенции изначально, а непосредственные соседи - горные грузинские субэтнические группы именовали их "двали" и "дигорели".
Альберт, у Марра есть высказывания и другого содержания. Да и вообще, в сути такая постановка (как ты говоришь) не совсем точная. Овсы, – не будешь отрицать , - собирательное название. («К западу от реки Ломека»). С включением разных народов, в том числе и автохтонных. Это – смесь! И лишь исторические изменения привели к тому, что название закрепилось за иронами, дигорами, двалами. То есть за конкретными автохтонными племенами. А в Овсах разговор идет на языке не автохтонном. А собирательном. Как, скажем. скифы. Которые тоже – собирательны. Можно сказать десятки племенных названий. А можно их всех объединить в одно – скифы.
Конечно, я согласна, что «горные грузинские субэтнические группы именовали их "двали" и "дигорели". Тем «горным группам» не до собирательных абстракций было. Они называли друг друга конкретно.
Ну да ладно. Я о высказывании Марра. У него есть и другие. Например. «Di-gor, «племенное название одной из разновидностей овского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Видишь, как собирательное он говорит об Овском. Как конкретизирующее – о дигорах.
Ну да ладно. Я о высказывании Марра. У него есть и другие. Например. «Di-gor, «племенное название одной из разновидностей овского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Видишь, как собирательное он говорит об Овском. Как конкретизирующее – о дигорах.
Никто не отрицает, Тина, что грузинская интеллигенция называла осами население к "западу от Ломека", то есть, Терека, куда входили разноэтнические группы - осетины и карачаево-балкарцы. То есть, для грузинской интеллигенции "ос" - это собирательное название народов, живущих "за хребтом". А вот непосредственные соседи - горцы Грузии знали и осетин, и карачаево-балкарцев намного лучше, конечно же. И именовали соответственно, не "осами", а "дигорели" и "двали", а "осами", как раз, эти самые горцы Грузии - рачинцы и сваны именовали карачаевцев и балкарцев, которых тоже прекрасно знали.
Отправлено: 09.01.13 15:02. Заголовок: Albert пишет: Даже ..
Albert пишет:
цитата:
Даже если бы гаплотип Дусеева был близок кавказским G2a1a, то и в этом случае вряд ли обоснованно сближать его именно с осетинами, поскольку эта гаплогруппа характерна не только для осетин, но и для карачаево-балкарцев, сванов, мегрел и грузин. То есть, это автохтонная для Центрально-Западного Кавказа гаплогруппа. И Дусеев мог, например, быть потомком какого-либо грузина скорее, чем осетина. Но поскольку его гаплотип далек от кавказских (в т.ч. осетинских) G2a, то вообще нет, полагаю, оснований говорить о какой-либо его связи с кавказцами (в т.ч. с осетинами).
Вы правы,спорить не буду. Опирался в основном на мнение В.Г.Волкова по гаплогруппе G, т.к. он не один год занимается ДНК-генеалогией. Сам не силён в субкладах гаплогруппы G. Поэтому отдаю голос специалистам. Но Эсен оказался посильнее В.Г.Волкова в субкладах гаплогруппы G. Исхожу из выводов Эсена по гаплогруппе G, которые были изложены в частности и на этом форуме,и на других.
Всё же родная гаплогруппа у Эсена G, а как замечено сперва все начинают глубже исследовать именно свой клан. Вот когда будет время изучить субклады гаплогруппы G - вот тогда уж и поспорю.
Пока что полностью доверяю в этом вопросе Эсену, как он скажет так и есть. Поэтому пока у меня больше вопросов будет по гаплогруппе G.
С уважением.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.01.13 18:08. Заголовок: Эсен пишет: У Гутно..
Эсен пишет:
цитата:
У Гутнова: "...не исключено, что мы имеем дело с указанием на сословную принадлежность супруги Бадела. Иными словами, она могла быть дочерью дагестанского владельца крымшамхала — правителя Буйнака
Считается, что Ако – первопредок Акоевых. Результат одного из Акоевых (G2a-L1268+) показал, что его линия не является характерной для дигорцев. Из гаплотипов научных выборок, полностью совпадающими с Акоевым, оказались ногаец и адыгеец. Очень близкие (1 мутация на 17 маркеров) – балкарец, кабардинец и украинец.
цитата:
Эсен, что ты можешь сказать по поводу сванских и грузинских G2a1 и их места среди осетинских и карачаевских G2a1.
Ioseliani, Gelovani, Saghliani из одной ветви с Аджиевым, Хапаевым и другим Узденовым. Пока не могу ничего сказать о возрасте. Среди осетин пока не обнаружено родственников.
Ghvachliani из одной "возрастной" ветви с Текеевым и несколькими осетинами, которые обозначены как G2a1a1a1b здесь: http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults Примерно 3000 лет до предка. В нее также входят 5 секлеров (молодая ветвь), болгарин, британец, ашкеназ и ливиец.
Кстати, Текеев к осетинам намного ближе (1500 лет до предка).
Отправлено: 09.01.13 20:39. Заголовок: Альбрт, у тебя порти..
Альберт, у тебя портится характер. Даже "снежинку" больше не воспринимаешь. А насчет предыдущего твоего поста. Albert пишет:
цитата:
Никто не отрицает, Тина, что грузинская интеллигенция называла осами население к "западу от Ломека", то есть, Терека, куда входили разноэтнические группы - осетины и карачаево-балкарцы. То есть, для грузинской интеллигенции "ос" - это собирательное название народов, живущих "за хребтом". А вот непосредственные соседи - горцы Грузии знали и осетин, и карачаево-балкарцев намного лучше, конечно же. И именовали соответственно, не "осами", а "дигорели" и "двали", а "осами", как раз, эти самые горцы Грузии - рачинцы и сваны именовали карачаевцев и балкарцев, которых тоже прекрасно знали.
При чем тут опять "интеллигенция"? Речь идет об источниках. И кто кого как называл depends on. Имеет значение время оседания на Кавказе и этнической готовности разных народов - иров. дигоров. карачаевцев. балкарцев...
Ладно, пока... Извини. Раздражать больше не буду. Разговор получается какой-то как будто по перпендикулярам. Счастливо! Не утоните в гаплогруппах.
так же как и осетины. Не исключаю что возможно нашли далеких родственников осетин на востоке. Язгулямцы как и осетины разговаривают на восточноиранском языке.
Ладно, пока... Извини. Раздражать больше не буду. Разговор получается какой-то как будто по перпендикулярам. Счастливо! Не утоните в гаплогруппах.
Постараемся не утонуть... Только ты тоже не спеши покидать форум! Поверь мне, всё равно, так комфортно, как здесь, ты себя нигде не почувствуешь... Ну да, у каждого есть нервы. У меня тоже. Но ты же знаешь, что я адекватный... Что я не стану самодурствовать... Я, например, возвращаюсь сюда, когда меня "достанут" в других форумах. А "в этом гостинице я директор", как говорил герой Фрунзика Мкртчяна из очень мною любимого фильма "Мимино". Честно говоря, у меня потихоньку начинает появляться желание говорить в этом форуме уже не только о науке, но и обо всём на свете... Ведь на том же "Карачайзе" - ты же помнишь, наверное - мы тоже не только умничали, но и просто общались...
Отправлено: 09.01.13 21:03. Заголовок: Кунак пишет: Но Тин..
Кунак пишет:
цитата:
Но Тина то непричем тут Тот же совсем другой человек.
Я знаю это, Булат! Только, честно скажу, я настолько долго и интенсивно занимался аланами, что меня уже раздражает сама возможность предположения, что осетины имеют какое-то отношение к аланам. Я ведь знаю, что не имеют... Кстати, Тина и сама это знает. Ведь недаром именно она является автором сильно нашумевшей не только в Осетии книги "Осетины в плену у алан" с продолжениями.
А так, к осетинам я прекрасно отношусь, кроме некоторых... Впрочем, карачаевцев, раздражающих меня, на порядок больше...
Недавно пришёл результат по одному язгулямцу, но подробностей не знаю. У него G2a1a1. Язгулямцы живут на Памире, Горный Бадахшан.
Кстати язгулямцы имеют двадцатичную систему счета,
так же как и осетины. Не исключаю что возможно нашли далеких родственников осетин на востоке. Язгулямцы как и осетины разговаривают на восточноиранском языке.
Двадцатичная система счета у осетин появилась позже, благодаря кавказским предкам и соседям. Была и десятичная. Если мы получим совпадение гаплотипов язгулямцев и осетин, полагаю, следовало бы преположить и как-то проверить и обратную миграцию с Кавказа на Памир. Вряд ли это настолько фантастическое предположение. Но я подчеркиваю, что это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ! Одних язгулямцев, наверное, будет недостаточно. Надо проверить всех - и ваханцев, и ишкашимцев, и сарыкольцев, и бартангцев и другие народы горного Бадахшана. И не нужно забывать, наверное, непамирский народ ягнобцев.
Отправлено: 09.01.13 21:16. Заголовок: Albert пишет: Двадц..
Albert пишет:
цитата:
Двадцатичная система счета у осетин появилась позже, благодаря кавказским предкам и соседям. Была и десятичная.
Спасибо! Вот про это узнаю впервые, не знал раньше, что двадцатичная система счета у осетин от кавказских предков и их соседей.
Albert пишет:
цитата:
Если мы получим совпадение гаплотипов язгулямцев и осетин, полагаю, следовало бы преположить и как-то проверить и обратную миграцию с Кавказа на Памир. Вряд ли это настолько фантастическое предположение. Но я подчеркиваю, что это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ! Одних язгулямцев, наверное, будет недостаточно. Надо проверить всех - и ваханцев, и ишкашимцев, и сарыкольцев, и бартангцев и другие народы горного Бадахшана. И не нужно забывать, наверное, непамирский народ ягнобцев.
Полностью с Вами согласен Альберт-агай!
P.S. Ну всё закончились мои каникулы - не смогу так часто общаться на форуме как раньше, но буду заглядывать.
Отправлено: 09.01.13 21:16. Заголовок: Кунак пишет: Всё та..
Кунак пишет:
цитата:
Всё таки лучше когда звучат разные точки зрения . Потихоньку дойдём до истины.
Вот с этим я полностью согласен! Очень плохо, когда нет альтернативных точек зрения. Если автор "забронзовеет", от него уже не приходится ждать открытий и объективного подхода к изучаемому материалу. Такое в свое время случилось с Васо Абаевым, который обретши "бронзовую скорлупу", совсем вдарился в фантазии...
Спасибо! Вот про это узнаю впервые, не знал раньше, что двадцатичная система счета у осетин от кавказских предков и их соседей.
Эта система и у нас присутствует. У нас наличествует как десятичная система, которая использовалась еще совсем недавно лишь для подсчета количество чего-либо или кого-либо, и двадцатичная, которая использовалась еще совсем недавно, а сейчас используется всё реже, для подсчета возраста. Например, называя свой возраст, допустим в 78 лет, человек скажет: "юч джыйырма бла онсегиз джыл" (три двадцатки и семнадцать лет) вместо "джетмиш сегиз джыл". Но сейчас уже мало кто так говорит. Хотя, еще мои бабушки и дедушки никак иначе и не могли назвать свой возраст.
Цитата до пра-прадеда. он из ишонов бекского титула, но у нас бытует легенда, что предки спустились памирских гор, принадлежа то ли памирцам, то ли язгуламцам.
Понятно. Из легенды шубу не сошьешь, нужно что-то более весомое. Если это действительно Халилов, то его родство с осетинами весьма и весьма дальнее, на уровне предка всего субклада L293. Он входит в довольно рыхлую группу, состоящую в основном из представителей тюркоязычных народов: 210731 Semenov Karachay, 184836 Ruslan Uzbekistan, D2KDR Abdusalyamov Bashkortostan, 34185 Gursel Turkey/Bulgaria, 127132 Oner Turkey, а также N76593 Surkan Unknown Origin, 169330 Lermi Unknown Origin, 203104 Takazov Ossetia, 172420 Tchakejian Turkey/Armenia. К ним же примыкает молодая (не более 600 лет до предка) ветвь литовских евреев (6043 Hammer, 173373 Meyer, и др.) и, возможно, фамильный проект Вenedict.
оказывается, что наши Семеновы (Семенлери) ближе другим тюркским народам, имеющим данную гаплогруппу, нежели кавказским соседям... Неудивительно тогда то, что дигорцы Таказовы оказываются в этой же группе, поскольку Таказовы - это род "из Ассии". Если Семеновы в этой ветке, то наверняка Коркмазовы должны быть там же?! А как с Байрамуковыми. Тоже?
Отправлено: 11.01.13 00:41. Заголовок: Albert пишет: оказы..
Albert пишет:
цитата:
оказывается, что наши Семеновы (Семенлери) ближе другим тюркским народам, имеющим данную гаплогруппу, нежели кавказским соседям...
Есть такое дело, но ближе где-то на тысячу лет. Общий предок ветви жил не меньше 3000 лет назад.
И я не согласен с отнесением туда Таказова, т.к. у него изолированная от других G2a1a линия. Ближайший к нему армянин Чакеджан на расстоянии 26 "шагов" на 67 маркерах!
Albert пишет:
цитата:
Если Семеновы в этой ветке, то наверняка Коркмазовы должны быть там же?! А как с Байрамуковыми. Тоже?
Отправлено: 11.01.13 12:50. Заголовок: В общем, если примем..
В общем, если примем, как наиболее логичный факт то, что G2a1a на Кавказе следует ассоциировать с картвелами, то они очевидно, не были изначальными насельниками наших гор, т.к., они постоянно ассимилировали бы в себе приходящие иные этнические компоненты, но данный факт никак не подтверждается. Иначе, это ясно отразилось бы в языке. Таким образом, получается, что наоборот, местное тюркоязычное население, представленное, главным образом, гаплогруппой R1, постепенно ассимилировало, пребывающих с других мест Кавказа и иных мест переселенцев.
Отправлено: 13.01.13 13:05. Заголовок: Тахир пишет: В обще..
Тахир пишет:
цитата:
В общем, если примем, как наиболее логичный факт то, что G2a1a на Кавказе следует ассоциировать с картвелами, то они очевидно, не были изначальными насельниками наших гор, т.к., они постоянно ассимилировали бы в себе приходящие иные этнические компоненты, но данный факт никак не подтверждается. Иначе, это ясно отразилось бы в языке. Таким образом, получается, что наоборот, местное тюркоязычное население, представленное, главным образом, гаплогруппой R1, постепенно ассимилировало, пребывающих с других мест Кавказа и иных мест переселенцев.
Мы как то все это обсуждали, пока что это единственное логическое объяснение высокого процента G2a1a среди КБ входящих в предковые линии, доля R1 могла уменьшиться до сегодняшних % в силу войны (Тамерлан) и болезней, иначе я для себя не могу принять, что такой большой процент иностранцев из Сванети G2a1a не смогли отразиться в языке (и не только) согласно ее расспределению среди КБ родов, и каким образом попали в коренные рода, еще один открытый вопрос, это G2a1a ветви пусть даже дальнии среди других тюркских народов, к которым, как выяснилось близки несколько карачаевских родов Текеевы, Семеновы и другие, а также с ними же вместе группируются несколько осетинских гаплотипов (т.н. асских - т.е. группируются с истинными тюркоязычными родствениками ). Наверное надо будет ждать более полных данных, чтобы разрешить эти вопросы..
Пусть пока чисто гипотетически, наверное кобанцы это все таки R1 в большинстве своем, среди которых и ассимилировались G2a1a и J переселенцы став уже коренными, этот этап когда врятли остались бы данные о тех кто влился в этнос, отсюда и окоренились. Отсюда тогда понятен с чего вдруг исследователи пишут о симбиозе кобанцев горцев и кочевников киммерийцев-скифов (которые на самом деле одно и тоже, иначе с чего вдруг такая миролюбивость к "пришельцам" "кочевникам"?), ведь их культуры археологически очень сложно различить, те же зверинные стили и обработка посуды, пример такой же как булгар и алан.
Отправлено: 14.01.13 13:46. Заголовок: Turk пишет: Мы как ..
Turk пишет:
цитата:
Мы как то все это обсуждали, пока что это единственное логическое объяснение высокого процента G2a1a среди КБ входящих в предковые линии, доля R1 могла уменьшиться до сегодняшних % в силу войны (Тамерлан) и болезней, иначе я для себя не могу принять, что такой большой процент иностранцев из Сванети G2a1a не смогли отразиться в языке (и не только) согласно ее расспределению среди КБ родов, и каким образом попали в коренные рода, еще один открытый вопрос, это G2a1a ветви пусть даже дальнии среди других тюркских народов, к которым, как выяснилось близки несколько карачаевских родов Текеевы, Семеновы и другие, а также с ними же вместе группируются несколько осетинских гаплотипов (т.н. асских - т.е. группируются с истинными тюркоязычными родствениками ). Наверное надо будет ждать более полных данных, чтобы разрешить эти вопросы..
Пусть пока чисто гипотетически, наверное кобанцы это все таки R1 в большинстве своем, среди которых и ассимилировались G2a1a и J переселенцы став уже коренными, этот этап когда врятли остались бы данные о тех кто влился в этнос, отсюда и окоренились. Отсюда тогда понятен с чего вдруг исследователи пишут о симбиозе кобанцев горцев и кочевников киммерийцев-скифов (которые на самом деле одно и тоже, иначе с чего вдруг такая миролюбивость к "пришельцам" "кочевникам"?), ведь их культуры археологически очень сложно различить, те же зверинные стили и обработка посуды, пример такой же как булгар и алан.
Отправлено: 14.01.13 16:08. Заголовок: Turk пишет: Пусть п..
Turk пишет:
цитата:
Пусть пока чисто гипотетически, наверное кобанцы это все таки R1 в большинстве своем
К сожалению, не могу согласиться! Вообще, само село Кобан находится в Тагаурском обществе Северной Осетии - самом восточном среди осетинских обществ, далеко от ареала распространения гаплогруппы R1. На этом участке осетины и ингуши как будто соревнуются между собой за право "имения" наименьшего процента этой гаплогруппы.
Отправлено: 14.01.13 20:20. Заголовок: Albert пишет: К сож..
Albert пишет:
цитата:
К сожалению, не могу согласиться! Вообще, само село Кобан находится в Тагаурском обществе Северной Осетии - самом восточном среди осетинских обществ, далеко от ареала распространения гаплогруппы R1. На этом участке осетины и ингуши как будто соревнуются между собой за право "имения" наименьшего процента этой гаплогруппы.
Просто название культуры происходит от названия этого села, название которого тоже тюркское, а сама культура была распространена от Лабы до Аргуна .
Просто название культуры происходит от названия этого села, название которого тоже тюркское, а сама культура была распространена от Лабы до Аргуна .
Как раз от Лабы до Аргуна распространена, имея немалый процент, гаплогруппа G2a1a. Так что, думаю, что речь о ней, родимой... А гаплогруппы R1a и R1b имеют гораздо меньший процент. Первая - у карачаево-балкарцев и абазин и адыгов в меньшей степени. Вторая же у иронцев вообще отсутствует и наличествует лишь у дигорцев.
Отправлено: 14.01.13 22:58. Заголовок: Albert пишет: Как р..
Albert пишет:
цитата:
Как раз от Лабы до Аргуна распространена, имея немалый процент, гаплогруппа G2a1a. Так что, думаю, что речь о ней, родимой... А гаплогруппы R1a и R1b имеют гораздо меньший процент. Первая - у карачаево-балкарцев и абазин и адыгов в меньшей степени. Вторая же у иронцев вообще отсутствует и наличествует лишь у дигорцев.
Может логичнее предположить, что они были вытеснены с юга, и горах Осетии вспомни Адай-хох и в предгорной части Чечни (в горной точно не помню) есть тюркские топонинимы, а как говорил Индарби если ссылаться на него, в вайнахских есть древние тюркизмы (булгаризмы их называет). Если на перевала Осетии вытеснили иранцы+кавказцы, которые из Алагира и Туала переселялись на север, то в Дигории постепенна уменьшилась доля тюрков, аналогично по преданиям вайнахов, ведь их приход был с Юга и сложно будет еще отделить многовековые тюркские наслоение, от Лабы до Аргуна непрерывна жили тюрки почти во все времена, до 18 века. Ногайцы в горах, кумыки, а до них и остальные.. Кобанцы если R1a и R1b никуда не делись, они в остатках сегодняшних родственных тюркских племен разроненных, когда как остальные уже кавказские, пришли с юга вытеснив, а частью ассимилировались в КБ, ногайцах, кумыках, на таком раннем этапе, оттуда и следов существенных да не оставили, в отличии от обратных тюрской топонимики и следов в языке, культуре и быт, тотемной и культуре тамг..
Отправлено: 14.01.13 23:00. Заголовок: Albert ну или как об..
Albert ну или как объяснить:
цитата:
что такой большой процент иностранцев из Сванети G2a1a не смогли отразиться в языке (и не только) согласно ее расспределению среди (коренных и больших) КБ родов, и каким образом попали в коренные рода, еще один открытый вопрос, это G2a1a ветви пусть даже дальнии среди других тюркских народов, к которым, как выяснилось близки несколько карачаевских родов Текеевы, Семеновы и другие, а также с ними же вместе группируются несколько осетинских гаплотипов (т.н. асских - т.е. группируются с истинными тюркоязычными родствениками ).
Но пока, что это всего лишь мнения :), реально тех данных, чтобы однозначно утверждать...
Отправлено: 14.01.13 23:33. Заголовок: Turk пишет: Может л..
Turk пишет:
цитата:
Может логичнее предположить, что они были вытеснены с юга, и горах Осетии вспомни Адай-хох и в предгорной части Чечни (в горной точно не помню) есть тюркские топонинимы, а как говорил Индарби если ссылаться на него, в вайнахских есть древние тюркизмы
Да, это интересный факт, и дело в том, что тюркские топонимы есть и в горной Чечне. Факт, который лично я не понял, и чеченские учёные тоже пытаются как-то объяснить, например:
"По другой... версии плоскость, предгорья и даже часть высокогорной территории Чечни принадлежала тюркоязычным племенам. Сторонники этой теории приводят целый ряд "тюркских" топонимов, как на плоскости, так и в горах Чечни.
Отрицать тысячелетие величия тюрков никто не собирается и нельзя не согласиться с тем, что на плоскости где проходили оживлённые торговые пути тюрки в период своего владычества оставили наравне с нахчинскими и свои названия местностей, которые, по сути, являются переводами нахчинских топонимов на тюркские. Но утверждения о наличии тюркских топонимов во внутренней Чечне южнее Терского и Качкалыковского хребтов на Чеченской плоскости, а тем более высоко в горах, являются более чем сомнительными.
Надо отметить, что в эпоху тюркского господства в Предкавказье был период нахчинотюркского двуязычия части нахчи, находившихся под их административным управлением, когда оба языка воспринимались этой частью нахчинского народа как родные, подобно наиболее атрофированной части современных нахчи, носителей нахчинорусского двуязычия. Говоря о нахчинорусском двуязычии, я не имею в виду частое употребление нахчинцами современных международных терминов заимствованных через посредство русского языка, а частью и собственно русские заимствования. Речь идёт именно о тех нахчи кто считает русскую речь для себя родной подобно нахчинской, или даже более неё. Это мизерный процент нахчи, в основном жители внутренних российских регионов во втором третьем поколении.
Подобным образом, носителями нахчинотюркского двуязычия в прошлом были нахчи оказавшиеся на территориях стабильно контролируемых тюрками и жёстко подчинённых их военнополитической администрации. А это степи на севере нахчинской родины, за рекой Терек и Качкалыковским хребтом.
При такой ситуации некоторые тюркизмы, вошедшие в частый обиход, не воспринимались как чужие, а лишь дополняли свои нахчинские слова, как, например, в словосочетании "дегуьнахь доцуш" (нах. несостоятельный, безвольный), где тюркское слово гюн день, подчинённое нахчинской семантике в форме гуьнах повторяет нахчинское же слово де день. Одновременно параллельно бытует это же самое словосочетание в форме "де доцуш", в котором отсутствует тюркское гюн, но с тем же значением. Возможно, я и ошибаюсь относительно слова гуьнахь с явной нахчинской семантикой, но другого правдоподобного его объяснения на основе современного лексического фонда нахчинского языка пока не существует, хотя в близкородственном нахчинскому урартийском языке отмечено слово гуние война, сора, раздор.
Подобную ситуацию мы можем наблюдать и сегодня, в состоянии современного нахчинорусского двуязычия. Даже очень плохо понимающие русский язык нахчинцы не воспринимают такие часто употребляемые в народной речи слова как "давай", "сразу" и некоторые другие русские слова, за ненахчинские, то есть за чужие, в отличие от самого русского языка. Мы можем наблюдать эти слова в составе многих речевых оборотов современного нахчинского просторечия, как, например "давай делахь …", "х1ета сразу …" и т.д.
Эта тюрконахчиязычная часть народа представляла собой своеобразный "мост", через который в нахчинскую речь переходили тюркские лексемы и в тюркскую речь нахчинские лексемы, вроде переосмысленных тюрками местных топонимов, таких как Ичкерия (внутренняя /земля/) и Дагестан (горная страна), переиначенные от нахчинских Чоьхьара мохк и Дехаста (деха+йист; диал. Декъаста, Дег1аста). Со временем эта двуязычная часть нахчинского населения, постепенно ассимилируясь, многократными инъекциями периодически вливалась в кумыкскую нацию вплоть до XX века, пока русский язык не вытеснил с позиций главенствующего языка региона тюркский". http://otherreferats.allbest.ru/moscow/00188381_0.html
Быть может, кобанцы, если не тюрки, то может и J2, как вайнахи были. Они ушли в основном, кто-то остался. Но потом, оттуда уже не было особо переселенцев J2, а были в основном G2 с Грузии.
Тогда наверное это гаплогруппа должна была быть и среди КБ и Сван - чего нет. Так как кобанцы больше на запад отметились разве нет, а в равнинной КБР вообще целое городище откопали год назад.. кто на равнине жил вплоть до 14 века? А общая для всех являются R1a и R1b, исключение осетины, у которых первая почти на нуле, несколько человек в Дигории. У Вайнахов %6 есть первая. Топононимы в горах Осетии и Чечни +отражение в языке и культуре на этой территории, у сван довольно приличная первая гаплогруппа, зато нет таких сванского субстрата в КБ, чтобы снова говорить об обратном влияние, зато тамги на всем ареале центрального кавказа у всех соседних народов присутствуют..
Эти гаплотипы условно вайнахские J2, I, G вливались в кобанскую общность..дав начало коренным родам..видимо. А дальше вместе со скифами..затем гунами и до Венгреи дошли..и на Поволжье и в Среднию Азию, те линии что близки Семенову Текееву и т.д...
Отправлено: 15.01.13 00:00. Заголовок: Turk пишет: Эти га..
Turk пишет:
цитата:
Эти гаплотипы условно вайнахские J2, I, G вливались в кобанскую общность..дав начало коренным родам..видимо. А дальше вместе со скифами..затем гунами и до Венгреи дошли..и на Поволжье и в Среднию Азию, те линии что близки Семенову Текееву и т.д...
п.с. не полет фантазии?
Думаю, что это реалистично. В скифо-аланскую общность здесь вливались кавказские рода, и потому уже, как единый народ вместе участвовали в дальних походах.
Тахир кобанская культура и майкопская, имеет ли паралели с курганными культурами в Евразии? п.с. есть работа Стэдлера правда на немецком по гуннам, хотел бы найти ее на английском...
Отправлено: 15.01.13 00:17. Заголовок: Turk пишет: кобанск..
Turk пишет:
цитата:
кобанская культура и майкопская, имеет ли паралели с курганными культурами в Евразии? п.с. есть работа Стэдлера правда на немецком по гуннам, хотел бы найти ее на английском...
Да, как бы являясь горным вариантом этой культуры, инвентарь одинаковый, единственно без курганов. Вот в чём вопрос. ) А майкопская - это курганная культура, как-то связанная с переднеазиатской - с Шумером параллели есть. Вообще, я склонен считать майкопскую культуру - предками огузов.
Отправлено: 15.01.13 00:29. Заголовок: Тахир пишет: Да, ка..
Тахир пишет:
цитата:
Да, как бы являясь горным вариантом этой культуры, инвентарь одинаковый, единственно без курганов. Вот в чём вопрос.
интересно, а где курганы в горах насыпешь? вариантов джок, только мавзолеи каменные или в пещерах)))), шутка, хотя кобанцы и в предгорьях были и равнине, а как на счет культуры погребения сами могильники? На счет чеченцев ошибся их R1a в районе 4%.
Отправлено: 15.01.13 00:36. Заголовок: Turk пишет: интерес..
Turk пишет:
цитата:
интересно, а где курганы в горах насыпешь? вариантов джок, только мавзолеи каменные или в пещерах)))), шутка, хотя кобанцы и в предгорьях были и равнине, а как на счет культуры погребения сами могильники? На счет чеченцев ошибся их R1a в районе 4%.
Насыпать можно было. По-началу, наверно так и было, но, просто затем практическая необходимость в этом, выработанная для степей, в горах уже переставала наличествовать.
Отправлено: 15.01.13 00:50. Заголовок: Вообще, наверно не п..
Вообще, может не правильно отождествлять два понятия - "Кобанская культура" и "возможные древнекавказские племена, населявшие эту территорию до прихода сюда тюркоязычных предков КБ". Т.к., "Кобанская культура" возможно уже была симбиозом, или же даже чисто тюрками адаптированными в горных условиях. А "древнейшее кавказоязычное население" к этому времени уже или мигрировало, или было ассимилировано.
Приветствую вас карачаевцы и балкарцы,и всех участников форума! Интересный у вас форум.Приятно читать мнения образованных людей,заметил и о сванах идет речь,вот и решил зарегистрироваться.
Отправлено: 16.01.13 18:37. Заголовок: Albert пишет: Не ви..
Albert пишет:
цитата:
Не вижу никаких оснований отождествлять Кобанскую культуру с тюрками!
Ряд исследователей (Г. Вильке, М. Гёрнес, Б. В. Техов) относят носителей кобанской культуры не к автохтонным кавказским племенам, а считают их индоиранцами, проживавшими здесь с конца 2-го тысячелетия до нашей эры, этим, например, Б. В. Техов объясняет их естественное объединение, с переселившимися позднее в центральные районы Северного Кавказа, ираноязычными аланами[3][4]. По-мимо этих исследователей Алексеевой ("Карачаевцы и балкарцы древний народ Кавказа") также отмечено, что:
На Учкуланском поселении обнаружены обломки глиняных сосудов трех эпох — кобанской, сарматской (рубеж н.э.) и аланской. Техника изготовления разная.... Но форма и орнамент сосудов всех трех эпох — очень близки. Сходны с кобанскими и аланскими бронзовые украшения, особенно изображения зверей. Фигурки, головки, прорезные изображения баранов, быков, львов, туров и других животных — как в кобанское, так и в аланское время. Любопытно, что эти изображения сходны не только по теме, по содержанию, но и по манере изображения, по стилю.
(привел вырванные цитаты, остальное сами можете прочитать)
Просмотрите работы по гуннам в Европе, по булгарам, аланам, по скифам по артефактам и другим курганникам, и кобанцев, а потом попробуйте найти 10-отличий , отличия если и есть, то общие черты гораздо более принципиальнее и сильнее, так как они вероятнее не от сожительства, а более глубоки. Из того, что я читал.
Но стоит и отметить, также что:
Основной теорией, объясняющей на сегодняшний день истоки кобанской культуры, является доказанное предположение об их автохтонности в регионе Кавказа, а время формирования предков кобанских племён исследователи относят к периоду зарождения кавкасионного типа европеоидной расы — средне-бронзовому веку (XXVI/XXV — XX/XIX вв. до н. э.).[2]:262 Среди исследователей, занимавшихся вопросами зарождения, развития и распространения кобанской культуры (Е.И. Крупнов, Б.В. Техов, В.И. Козенкова, И.М. Чеченов, В.Б. Виноградов, Ю.Н. Воронов, В.Б. Ковалевская и др.), имеются более или менее значительные расхождения[9]
Пожалуй автохтонность еще не значит, что обязательно должны быть или находагестанские языки, грузинская группа или абхазо-адыгская..
Культура: Материальные памятники культуры достаточно разнообразны, но наиболее характерны бронзовые изделия XI—IV/III вв. до н. э. — топоры, поясные пряжки, фибулы, браслеты, налокотники, оружие (кинжалы), элементы конской сбруи, все они обычно украшались чеканкой с геометрическим орнаментом и изображениями животных, также имелись объемные фигурки зверей и антропоморфные скульптурные изображения. Изделия кобанских мастеров отличаются изящностью изготовления, исключительно высоким качеством выделки и бесспорно имеют художественные достоинства[10]. Из бронзы отливались и различные сосуды, керамика изготовлялась с налепами и тоже часто украшалась геометрическими узорами. В VII—IV/III вв. до н. э., на позднем этапе развития культуры, раскопки подтверждают появление предметов скифского типа и преобладание железных изделий над бронзовыми. Погребальный обряд кобанцев представлял из себя трупоположение, хотя известны случаи кремации. Курганы над могильниками обычно не возводились, в исключительных случаях, когда это делалось, исследователи прослеживают влияние степных кочевников. Найденные могильники представителей кобанской культуры имеют некоторое различия — в высокогорной зоне это каменные ящики из плит, также перекрытые мощной плитой (песчаник или сланец), а в предгорьях они представляют из себя обычные грунтовые ямы или ямы обложенные рваным камнем, булыжником. В мужских погребениях обязательным атрибутом было оружие, известны случаи погребения мужчин с взнузданным конём.Также в погребения клали орудия труда, сосуды, уздечку и напутственную пищу[2]:264.
Создается впечатление, что это тот самый период, когда находагестанцы, грузинкие этносы вливались в кобанцев. Можно предположить и наоборот, что превалирующее числом скифы и другие номады влились в кобанцев, мирно получив власть, но тогда непонятен факт, что пришедших скифов, алан кобанцы приняли как "родных".
Обзор взят с википеди.
Какие факты в пользу кавказоязычия кобанцев вкупе с имеющимися данными генетики и линвгистических данных?
Almaiz пишет: Наполовину Вездени звучит как национальность, как будто наполовину сван, наполовину Вездени))), шутка канечно. А какой отцовский род, если не секрет? Вы есть в грузинском ДНК проекте? По одному Вездени есть ген. данные, у него отличная гаплогруппа от КБ Узденовских (протестированных), хотя раньше предполагалось их родство по созвучию фамилии. Интересно, ваши Вездени, откуда ведут свою родословную?
Отправлено: 16.01.13 19:36. Заголовок: Turk пишет: Да,кане..
Turk пишет:
Да,канечно Вездени сваны.Шутку понял,все нормально. Можно и так сказать-род мощный,но есть и гораздо более многочисленные Нет,я нет в грузинском ДНК проекте. Да,у Вездени оказалась другая гаплогруппа,недавно узнал,тоже удивлен.
Отправлено: 16.01.13 22:43. Заголовок: Тахир, почему это я ..
Тахир, почему это я должна писать о версиях. Это ты написал, ты и должен свидетельствовать и хоть немножко доказывать. А так – общее между Кобанской культурой и КБ – это две одинаковые буквы : К и Б. Только и всего! Извини, если немного грубовато.
Тахир, почему это я должна писать о версиях. Это ты написал, ты и должен свидетельствовать и хоть немножко доказывать. А так – общее между Кобанской культурой и КБ – это две одинаковые буквы : К и Б. Только и всего! Извини, если немного грубовато.
Это известный факт, что карачаево-балкарцы по этнокультуре - прямые наследники кобанской культуры. Но таковыми являются и осетины, и вайнахи, и сваны. Я долго примерял к её основателям все эти народы, и пытался отдать предпочтение в этом каждому из этих народов, кроме КБ, но сейчас думаю, что главным образом - карачаево-балкарцы. Да, и по территории распространения кобанской культуры вдоль Кавказского хребта, карачаево-балкарцы занимают самую большую территорию из всех народов Кавказа.
Тахир пишет: [quote]` Спасибо брат! Признаюсь,одна из прчин почему я решил зарегистрироватся это то,что форум карачаево-балкарский.Самые близкие отношения у сванов были с карачаевцами и балкарцами. Можно,например в разделе:Народы Кавказа открыть тему-Сваны.Я пока новичок на форуме и,пытаюсь разобраться в правилах форума.Если кто-нибудь откроет тему,думаю будет интересно.
"А кто же такие были кобанцы, жившие в горах и предгорьях Карачаево-Черкесии? Найти ответ на этот вопрос было чрезвычайно трудно, так как письменных сведений об этих племенах не имеется. И все-таки нам удалось приоткрыть плотную завесу прошлого, удалось найти нить к решению этого вопроса. Помогли нам исследования археологических памятников, расположенных в окрестностях аула Кызыл-Кала в верховьях реки Джегуты (экспедиция КЧНИИ, 1960 год). В двух километрах к югу от аула, на высоком скалистом мысу горного плато высится башня, построенная около 500 лет тому назад, называемая местным карачаевским населением Гошаях-Кала. Это название встречается уже в источниках начала XIX века... Но нас заинтересовали другие памятники, расположенные уподножия скалы, на которой высится башня. Местные жители говорили, что с восточной и западной стороны скалы находили цветные бусы, обломки железных и бронзовых предметов, глиняных сосудов. Когда мы осматривали холм с западной стороны скалы, то обратили внимание на выкладки из крупных камней — прямоугольные, квадратные, реже — овальные в плане, напоминающие фундаменты разрушенных домов. Размеры их различные — от 5 х 5 м до 1,5 х 1 м. Ориентированы кладки с востока на запад, реже — с юга на север. Но когда мы стали раскапывать эти кладки, то обнаружили, что это вовсе не фундаменты домов, а древние могилы. И хотя все могилы были ограблены еще в древности, на нашу долю осталось много интересного. Выкладки внутри были заполнены мелкими или крупными камнями, обнаруженными сразу после снятия дерна (табл. 1.). Толщина слоя камней — до полуметра. Глубина могил небольшая — 0,60—0,80 м. На дне могил в беспорядке лежали обломки человечески костей — взрослых и детей, кости коня, главным образом его зубы, и различные предметы. Очевидно, каждая такая могила являлась коллективным захоронением группы родственников, причем вместе с погребенными клали голову коня.
Пищу и питье погребенным помещали в мисочки и кувшинчики, обломки которых были найдены в большом количестве. Сосуды — лепные, из серой и коричневой глины, иногда украшенные налепами в виде овальных в плане шишечек, на бортиках — врезанные |косые линии, иногда образующие «елочку». Любопытно, что в 1 некоторых случаях среди обломков мисочек найдены раковины 1 каури (кипрэа монета) со срезанной спинкой средиземноморского происхождения. Эти раковины употреблялись у некоторых народов вместо денег (табл. 2, рис. 2). Железные предметы. Принадлежности конской упряжи — трехпетельные трензеля — псалии и кольчатые удила. Ножи — бритвы. Трехперые втульчатые наконечники стрел. Булавки в виде стерженька с овальным расширением, в котором пробито круглое отверстие. Бронзовые наконечники стрел — втульчатые листовидные двухлопастные, трехлопастные и трехгранные, часто с острым шипом на втулке. Бусы из пасты кремовые с белыми разводами. Очень хороши украшения, отлитые из бронзы — бусы в виде вазочек, иногда — ажурные, головки баранов и медведей, служившие амулетами скотоводов и охотников.
В могиле 2 в северо-западном углу под камнем найден тайник; в нем — 37 бронзовых наконечников стрел, 18 железных, несколько крупных бронзовых бус, бронзовая головка барана, две бронзовые головки медведей и другие предметы. Вещи, найденные в Кызыл-Калинском могильнике, изображены на табл. 2 и 3.
Наконечники стрел и другие предметы из этого могильника относятся к VI в. до н.э. Украшения и глиняные сосуды — кобанского типа. Оружие и принадлежности конской упряжи — подобные скифским. Как известно, в середине I тыс. до н.э. в предгорные районы Северного Кавказа стали проникать степные кочевники — скифы. Местное население приняло на вооружение скифское оружие, так как оно отличалось высокими боевыми качествами. Кроме Кызыл-Калинского могильника подобные же погребения известны и в других местах Карачаево-Черкесии. Так, в местности Тамгацик (в трех километрах к северу от аула Жако, на правом берегу Малого Зеленчука) обнаружены могилы с вещами, совершенно подобными Кызыл-Калинским, причем некоторые из этих могил на поверхности были обозначены овальными, почти круглыми выкладками из камней. Погребения кобанского и поздне-кобанского времени, обозначенные на поверхности земли прямоугольными выкладками из камней, известны и в Кабардино-Балкарии. Такие захоронения были исследованы нами на горе Донгат у аула Верхний Чегем в Балкарии (объединенная экспедиция КБНИИ и КЧНИИ, 1959 г.). Размеры выкладок различные — от небольших — 1,70 х 0,85 м до довольно значительных — 3 х 4 м. Ориентированы выкладки (и расположенные под ними могилы) с севера на юг, с северо-запада на юго-восток, с востока на запад, причем последние преобладают. Глубина могил — 0,70—0,90 м. На дне могил лежали продольно положенные доски, на которых помещались остатки человеческих костей, а также уголь. В двух случаях более древние могилы располагались под более поздними (табл. 5, 6, 7). Донгатские погребения относятся к трем эпохам — эпохе бронзы (II тыс. до н.э.); кобанской (вернее — поздне-кобанской — рубеж VII—VI вв. до н.э.) и поздне-аланской (IX—XI вв. н.э.). В донгатских могилах поздне-кобанского времени, так же как и в кызыл-калинских погребениях, найдены зубы лошади и бронзовые предметы — голова медведя и булавка, подобные найденным в тайнике могилы 2 Кызыл-Калы (табл. 3, 1, 2). Обломок сосуда с овальным налепом — такой же, как из могил Кызыл-Калы и Тамгацика. Наиболее типичные выкладки Донгатского могильника см. на таблицах 5—7. Таким образом, форма надмогильных сооружений в виде прямоугольных или овальных выкладок на поверхности земли, заполненных внутри мелким или крупным камнем, появилась в Карачаево-Черкесии и в Кабардино-Балкарии еще в кобанскую эпоху — в VII—VI вв. до н.э., а может быть и еще раньше — во II тыс н.э. — если удастся точно установить, что определенная часть донгатских могил относится ко II тыс. до н.э. Это — глубоко местная, кавказская форма надмогильного сооружения, которая, как мы покажем дальше, будет характерна и для погребений аланского времени (V—XII вв. н.э.) и для карачаево-балкарских захоронений XVII—XVIII вв. — ср. табл. 1 — кобанские; 4—7 — аланского времени; 26— 28 — карачаевские и балкарские.
Связь и преемственность археологических культур — кобанской и аланской — наблюдается не только в устройстве могильного сооружения, но и в инвентаре — вещи кобанского времени часто сходны с вещами средневековой аланской эпохи. Так, в 1958 г. экспедиция КЧНИИ проводила работы на поселении IV—V вв. н.э. с восточной стороны аула Карт-Джурт и на Учкуланском поселении (на левом берегу реки Хурзук, между аулами Хурзук и Учкулан). На Учкуланском поселении обнаружены обломки глиняных сосудов трех эпох — кобанской, сарматской (рубеж н.э.) и аланской. Техника изготовления разная. Кобанская керамика более грубого дела, лепная, в основном — коричневая. Сарматская — гончарная, коричневая или серая, очень хорошего качества. Аланская — также серая, гончарная, отличной выработки. Но форма и орнамент сосудов всех трех эпох — очень близки. Преобладают миски с загнутыми внутрь краями и кувшины, часто с овальными или круглыми в плане налепами на тулове. Ручки — с продольными врезными полосками и с трапецевидной площадкой в верхней части1.
Сходны с кобанскими и аланскими бронзовые украшения, особенно изображения зверей. Фигурки, головки, прорезные изображения баранов, быков, львов, туров и других животных — как в кобанское, так и в аланское время. Любопытно, что эти изображения сходны не только по теме, по содержанию, но и по манере изображения, по стилю. Интересно сравнить в этой связи изделия кобанской эпохи (табл. 9, 2—5) с украшениями подобного же типа аланского времени (табл. 13, 2, 4—6). Для кобанской эпохи чрезвычайно характерны украшения с изображением оленя, в частности — прорезные пряжки (табл. 10, 1, 2). Отголоски подобного стиля изображений мы находим на прорезных пряжках аланского времени, обнаруженных на Сентинской горе (аул Нижняя Теберда), в погребениях IX—X вв. (экспедиция КЧНИИ, 1959 г.). Пряжка изображена на табл. 13, 3. И в кобанскую и в аланскую эпохи изготовлялись подвески в виде колесиков (нагрудные амулеты — табл. 9, 1 — ср. табл. 13, 1) и другие сходные по форме украшения и амулеты. На территории Балкарии также найдены подобные по форм вещи и в кобанских и в аланских могильниках — керамика (например, миски особых форм), бронзовые изделия — пинцеты, подвески в виде животных и др...
Таким образом, тесная связь, преемственность кобанской и аланской культуры (в широком понимании этого термина) прослеживается совершенно отчетливо — и в форме могильного сооружения, и в инвентаре, в вещах.
О чем же это говорит? Ответ на этот вопрос может быть только один — население, жившее в Карачаево-Черкесии и в Кабардино-Балкарии, продолжало здесь жить и в аланскую эпоху, в эпоху средневековья, о которой мы будем говорить в следующем разделе.
Связь кобанского периода с последующими эпохами прослеживается не только на археологическом материале. По своему физическому типу карачаевцы и балкарцы принадлежат к кавкасионскому варианту европеоидной расы, то есть к числу горцев, населяющих наиболее высокогорные районы, где и господствовала кобанская культура. Кобанские мотивы прослеживаются и в орнаментальном искусстве карачаевцев и балкарцев, о чем пойдет речь и ниже."
Алексеева Е.П. "Карачаевцы и балкарцы - древний народ Кавказа"
Спасибо брат! Признаюсь,одна из прчин почему я решил зарегистрироватся это то,что форум карачаево-балкарский.Самые близкие отношения у сванов были с карачаевцами и балкарцами. Можно,например в разделе:Народы Кавказа открыть тему-Сваны.Я пока новичок на форуме и,пытаюсь разобраться в правилах форума.Если кто-нибудь откроет тему,думаю будет интересно.
Да, мы знаем. Я живу в Приэльбрусье, сваны у нас и сейчас, как свои. Тема открыта.
Да,у Вездени оказалась другая гаплогруппа,недавно узнал,тоже удивлен.
Приветствую!
У двух карачаевских Узденовых результаты тоже различаются меж собой. Без полного тестирования Узденовых (самой большой карачаевской фамилии) пока рано делать выводы, но, вероятно, правы те, кто считает, что Узденовы - нечто большее чем род.
Приветствую вас карачаевцы и балкарцы,и всех участников форума! Интересный у вас форум.Приятно читать мнения образованных людей,заметил и о сванах идет речь,вот и решил зарегистрироваться.
Приветствую Вас, Almaiz! Будьте здесь как дома! Рад видеть представителя братского народа!
Отправлено: 17.01.13 11:14. Заголовок: Turk пишет: Какие ф..
Turk пишет:
цитата:
Какие факты в пользу кавказоязычия кобанцев вкупе с имеющимися данными генетики и линвгистических данных?
Что касается языка "кобанцев", понятное дело, мы знать об этом ничего не можем, поскольку как таковых их уже не осталось. Археологические культуры - довольно "скользкие" доказательства. Но генетика, по-моему, недвусмысленно говорит о том, что уж R1a и R1b не могут быть "кобанцами".
Отправлено: 17.01.13 11:24. Заголовок: Тахир пишет: Это из..
Тахир пишет:
цитата:
Это известный факт, что карачаево-балкарцы по этнокультуре - прямые наследники кобанской культуры. Но таковыми являются и осетины, и вайнахи, и сваны. Я долго примерял к её основателям все эти народы, и пытался отдать предпочтение в этом, каждому из этих народов, кроме КБ, но сейчас думаю, что главным образом - карачаево-балкарцы. Да, и по территории распространения кобанской культуры вдоль Кавказского хребта, карачаево-балкарцы занимают самую большую территорию из всех народов Кавказа.
Отправлено: 17.01.13 11:28. Заголовок: Тахир пишет: О чем ..
Тахир пишет:
цитата:
О чем же это говорит? Ответ на этот вопрос может быть только один — население, жившее в Карачаево-Черкесии и в Кабардино-Балкарии, продолжало здесь жить и в аланскую эпоху, в эпоху средневековья, о которой мы будем говорить в следующем разделе.
Связь кобанского периода с последующими эпохами прослеживается не только на археологическом материале. По своему физическому типу карачаевцы и балкарцы принадлежат к кавкасионскому варианту европеоидной расы, то есть к числу горцев, населяющих наиболее высокогорные районы, где и господствовала кобанская культура. Кобанские мотивы прослеживаются и в орнаментальном искусстве карачаевцев и балкарцев, о чем пойдет речь и ниже."
Алексеева Е.П. "Карачаевцы и балкарцы - древний народ Кавказа"
Кто спорит-то с этим, Тахир? Да, мы - одни из наследников Кобанской культуры! Но значит ли это, что Кобанская культура была создана тюркоязычным народом? Нет, совсем не значит!
Отправлено: 17.01.13 12:13. Заголовок: Археологию тоже прев..
Археологию тоже превратили в идеологическую труху. И нечего всем этим алексеевым потакать, идти на поводу. И надо быть объективным в научном отношении. Но нет! каждый тянет в свою сторону! И каждый желает подспудно ущемить других, не к нему относящихся. Историю надо представлять объективно. С миграциями, ассимиляциями, и прочими процессами. И места людей менялись, и замещения происходили. А кто-то выдюжил. сохранил свою древность. Кто-то переместился. И т.д. Но идет какая-то местечковая возня... Кобанские могилы и те не могут переделить.
Археологию тоже превратили в идеологическую труху. И нечего всем этим алексеевым потакать, идти на поводу. И надо быть объективным в научном отношении. Но нет! каждый тянет в свою сторону! И каждый желает подспудно ущемить других, не к нему относящихся. Историю надо представлять объективно. С миграциями, ассимиляциями, и прочими процессами. И места людей менялись, и замещения происходили. А кто-то выдюжил. сохранил свою древность. Кто-то переместился. И т.д. Но идет какая-то местечковая возня... Кобанские могилы и те не могут переделить.
К сожалению, начали вот эту "мышиную возню" отнюдь не мы... Но вот уподобляться тем, кто это начал, я лично не собираюсь. Надо быть максимально объективным при исследовании...
Отправлено: 17.01.13 12:24. Заголовок: Albert пишет: Кто с..
Albert пишет:
цитата:
Кто спорит-то с этим, Тахир? Да, мы - одни из наследников Кобанской культуры! Но значит ли это, что Кобанская культура была создана тюркоязычным народом? Нет, совсем не значит!
мовершенно верно. можно добавить, что сама Алексеева, вовсе не считала кобанцев тюркоязычным этносом. кстати, вроде бы она считала влияние алан на этногенез КБ весьма не существенным.
Отправлено: 17.01.13 12:30. Заголовок: Albert пишет: Но ге..
Albert пишет:
цитата:
Но генетика, по-моему, недвусмысленно говорит о том, что уж R1a и R1b не могут быть "кобанцами".
Не вижу тут однозначности исходя из того, что того распределения среди КБ по твоему "кобанской гаплогруппы" не оставив следов особых в языке (пока этих данных нет)..не факт в пользу этой гаплогруппы, далее также как даже, если считать археологию "скользской" и приемственность культур, все исследователи отмечают и симбиоз затем "неавтохтонов" скифов, алан с кобанцами, снова не факт в пользу "кобанской гаплогруппы", не говоря уже о топонимике в горах в районе всего центрального Кавказа с северной части хребта(?). Но также полностью согласен с тобой, что нет никаких данных утверждать, что кобанцы не тюркоязычны или тюркоязычны, или кавказоячны или некавказоязычны, так как данных никаких нет. Другое дело, если выявиться пласт сванизмов или кавказмов на том уровне в языке КБ, чтобы это был фактом в пользу кобанской G2a1, я думаю все вопросы будут сняты, а сейчас как минимум слишком рано, чтобы или отметать или утверждать :). Видимо культура, на то культура, что могла объединить в тот период несколько народов "разных языков", вокруг более мощного на тот момент, раз имееются и моменты трупосожения..
У двух карачаевских Узденовых результаты тоже различаются меж собой. Без полного тестирования Узденовых (самой большой карачаевской фамилии) пока рано делать выводы, но, вероятно, правы те, кто считает, что Узденовы - нечто большее чем род.
P.S. Я тоже Узденов
Приветствую Эсен,УЗДЕНОВ! Рад встретиться с вами.Наши Вездени вас братями шитают. У меня к вам один вопрос!-Оба эти Узденовы пронадлежат гаплогруппу G2a1a или как?
Отправлено: 17.01.13 12:41. Заголовок: Turk пишет: Но такж..
Turk пишет:
цитата:
Но также полностью согласен с тобой, что нет никаких данных утверждать, что кобанцы не тюркоязычны или тюркоязычны, или кавказоячны или некавказоязычны, так как данных никаких нет. Другое дело, если выявиться пласт сванизмов или кавказмов на том уровне в языке КБ, чтобы это был фактом в пользу кобанской G2a1, я думаю все
Не нужно искать эти пласты, Ислам! В русском языке нет никаких финских пластов, финского языкового субстрата, тем не менее, факт, что у русских мощный финский этнический субстрат. У англичан в языке нет кельтского языкового субстрата, но факт, что у них имеется мощный кельтский этнический субстрат. То же самое могу сказать, например, об испанском языке Латинской Америки и т.п.
Археологию тоже превратили в идеологическую труху. И нечего всем этим алексеевым потакать, идти на поводу. И надо быть объективным в научном отношении.
Но с чего археологу Алексеевой не быть честной и объективной в своих научных мнениях? Она никакой конъюнктуре явно не следовала. Говорила, что видела.
цитата:
Но нет! каждый тянет в свою сторону! И каждый желает подспудно ущемить других, не к нему относящихся.
Тина, поверьте, у меня такого нет. Я пытался видеть в основателях кобанской культуры все соседние народы, находить для этого обоснования. Но нет никаких реальных оснований для этого, как минимум для нашей территории. А есть основание видеть в них прямых предков карачаево-балкарцев по языку и этнокультуре.
цитата:
Историю надо представлять объективно. С миграциями, ассимиляциями, и прочими процессами. И места людей менялись, и замещения происходили. А кто-то выдюжил. сохранил свою древность. Кто-то переместился. И т.д. Но идет какая-то местечковая возня...
Всему есть свои пределы. Особенно в горах Кавказа эти "ассимиляции, миграции и прочие подобные процессы" - не такое уж лёгкое дело. Кавказ консервативен.
Отправлено: 17.01.13 20:16. Заголовок: Albert пишет: Всё ж..
Albert пишет:
цитата:
Всё же с автохтонами...
Но мы же никак не можем понять, кто это могут быть. Мы рассматривали, как варианты и сванов, и вайнахов, и даже адыгов, за нас уже раньше рассмотрели и осетин в этой роли. Но никто из этих народов в роль нашего местного субстрата не подходит, для этого нет оснований ни в языке, ни в топонимике. Наоборот, у всех соседних народов (на счёт сванов, правда, не знаю) есть многочисленные лингвистические заимствования с карачаево-балкарского, почти на уровне субстрата.
Albert пишет:
цитата:
Кто спорит-то с этим, Тахир? Да, мы - одни из наследников Кобанской культуры! Но значит ли это, что Кобанская культура была создана тюркоязычным народом? Нет, совсем не значит!
Кобанская культура фиксируется в горах, начиная со II-го тысячелетия до н.э., Курганная культура (тюрки) появились в Предкавказье уже, как минимум за тысячу лет до этого - в III-ем тысячелетии до н.э. Таким образом, существует полная теоретическая вероятность, что они и могли её создать.
Отправлено: 17.01.13 21:06. Заголовок: Из приведённых Алмаи..
Приведённые Алмаизом данные подтверждают, что G2 на Кавказе, в первую очередь - картвельские народы. Так же видно, что у сванов заметно присутствует R1a1. И скорее всего, они будут родственны карачаево-балкарским R1a1. Также, как и карачаево-балкарские G2 во многих случаях будут родственны сванским.
совершенно верно. можно добавить, что сама Алексеева, вовсе не считала кобанцев тюркоязычным этносом. кстати, вроде бы она считала влияние алан на этногенез КБ весьма не существенным.
Она считала влияние алан на КБ очень существенным, считала карачаево-балкарцев аланами, прямыми потомками алан, только каким-то образом отюреченными. Она была прекрасный археолог, и лингвистические построения были не её стезя. Ей официальная наука сказала, что аланы были ираноязычными, а сама она видела, что КБ по археологическим данным и этнографии - прямые потомки алан и кобанской культуры, и пыталась это всё как-то совместить.
Отправлено: 17.01.13 22:40. Заголовок: Albert пишет: В ру..
Albert пишет:
цитата:
В русском языке нет никаких финских пластов, финского языкового субстрата, тем не менее, факт, что у русских мощный финский этнический субстрат.
В русском языке вообщето существует финский субстрат, проф. В.К. Журавлев, лингвисты Б.А. Серебренников, В.И. Лыткин, П.С. Кузнецов, А.М. Селшцев и др... генетический же пул настолько ли общий с финнами? Вообще у русских 22% распростронной среди фин, эстонцев, марий гаплогруппа, а у северных русских 35% у них кстати и больше всего и выделяют финский субстрат, с ним связывают и говоры с тех же областей тоже. Это из всего генетического набора, где значительный процент если не ошибаюсь около или более 50% занимает R1a.., то есть логично.. в то время как в КБ, соотношение и глубина по родам куда по весомее и серьезнее 30% тех и 30% других.. Какие есть серьезные основания говорять, что в русском нет ни лингво, ни в топонимике фино-угорского субстрата?
Отправлено: 17.01.13 22:49. Заголовок: Turk пишет: В русск..
Turk пишет:
цитата:
В русском языке вообщето существует финский субстрат, проф. В.К. Журавлев, лингвисты Б.А. Серебренников, В.И. Лыткин, П.С. Кузнецов, А.М. Селшцев и др... генетический же пул настолько ли общий с финнами? Вообще у русских 22% распростронной среди фин, эстонцев, марий гаплогруппа, а у северных русских 35% у них кстати и больше всего и выделяют финский субстрат, с ним связывают и говоры с тех же областей тоже.
И топонимика северо-восточной Руси также полна финно-угорских основ.
Отправлено: 18.01.13 00:06. Заголовок: Тахир пишет: Она сч..
Тахир пишет:
цитата:
Она считала влияние алан на КБ очень существенным, считала карачаево-балкарцев аланами, прямыми потомками алан, только каким-то образом отюреченными. Она была прекрасный археолог, и лингвистические построения были не её стезя. Ей официальная наука сказала, что аланы были ираноязычными, а сама она видела, что КБ по археологическим данным и этнографии - прямые потомки алан и кобанской культуры, и пыталась это всё как-то совместить.
перечитал Алексееву. должно быть, это писал Алексеев. Который указывал, что антропологический тип алан не был присущ КБ-ца, осетинам и т.д. Кажется, он и говорил о КБ именно как о местном (генетически) народе. Что касается Алексеевой, то она выделяла аж 4 предков для КБ, кобанцы, аланы, булгары, кипчаки. И последних считала приоритетными, т.к. указывала на общность языка, материальной культуры... впрочем вопрос в другом, что она придерживалась теорию ираноязычия. Не знаю, кто ей это внушал, но на страницах своей монографии она не создает впечатления человека который не верит в этом)
Отправлено: 18.01.13 00:16. Заголовок: по сванам и менгрела..
по сванам и менгрела меня очень интересует, что это за народ был который прнес галпогрупп L? Он есть и у тех и у других. Вряд ли случайные "гости"... у сванов и мигрел есть Р1а. И больше чем сперва говорили. Наверно от нас?)) Или нет? Кстати, а Q, неужто это скажем угры, или может те самые 40 000 кипчаков. Хотя вряд ли они были этой ГГ, но как народ степи, открытый, могли иметь в себе их.
Кобанская культура фиксируется в горах, начиная со II-го тысячелетия до н.э., Курганная культура (тюрки) появились в Предкавказье уже, как минимум за тысячу лет до этого - в III-ем тысячелетии до н.э. Таким образом, существует полная теоретическая вероятность, что они и могли её создать.
Кобанцы - прямые потомки носителей Курганной культуры? Кто-нибудь из исследователей-археологов придерживается такой точки зрения?
Отправлено: 18.01.13 00:22. Заголовок: по моему, про G все ..
по моему, про G все понятно. Есть G на СК и в Грузии. На СК была кобанская культура, на юге колхидская. Обе очень схожи. G свойственен Кавказу. Мне кажется, то что кобанцы это и есть G, акт. А так... что получается живут тут 5000 лет и без кочевников не могли придумать себе кльтуру?))) p.s. помню передачу на Культуре. Там археологи говорили, что кобанцы именно автохонны Кавказа
Отправлено: 18.01.13 00:32. Заголовок: Turk пишет: Ряд исс..
Turk пишет:
цитата:
Ряд исследователей (Г. Вильке, М. Гёрнес, Б. В. Техов) относят носителей кобанской культуры не к автохтонным кавказским племенам
Вильке и Гёрнес - это ученые из эпохи динозавров (рубеж 19-20 веков). В частности, Вильке считал, что кобанцы - потомки носителей Гальштатской культуры.
Техов вообще, по-моему, по началу придерживался "автохтонства", а затем стал приписывать авторство Кобанской культуры хеттам, которые затем передали эстафету "индо-иранцам". Сумбур еще тот.
помню передачу на Культуре. Там археологи говорили, что кобанцы именно автохонны Кавказа
Так это и есть устоявшаяся точка зрения археологов, более чем за 100 лет изучения Кобанской культуры. На разных этапах она испытывала внешнее влияние. Особенно сильно в последние столетия своего существования, когда кобанцы соприкоснулись со скифами.
Отправлено: 18.01.13 00:49. Заголовок: Эсен пишет: ак это ..
Эсен пишет:
цитата:
ак это и есть устоявшаяся точка зрения археологов, более чем за 100 лет изучения Кобанской культуры. На разных этапах она испытывала внешнее влияние. Особенно сильно в последние столетия своего существования, когда кобанцы соприкоснулись со скифами.
я думаю нет оснований ее пересматривать. а собственно говоря люди с ГГ в составе КБцы, тот самый генетический субстрат о котором все и писали. Наверно носители кавкасионного антр. типа. Эсен пишет:
цитата:
По-моему, у лазов более 40% гаплогруппы L
значит у других народов, это расплескавшиеся из этого региона. с учетом абхазских сказаний, есть ГГ которая могла быть на СК (Запад) до G?
Особенно сильно в последние столетия своего существования, когда кобанцы соприкоснулись со скифами.
По-моему все исследователи выдялеют, что схожесть во всем и не только в последнюю эпоху и это не просто схожесть, а глубинные сходства.. кто-то объясняет тесным сотрудничеством, кто-то влиянем, кто-то родством)).
огъары учкулан пишет:
цитата:
Там археологи говорили, что кобанцы именно автохонны Кавказа
Что ты вкладываешь в это понятие? Мне кажется надо отойти от установки, что если автохтон значит непременно кавказоязычен, язык их неизвестен, кто нибудь жил до кобанцев на этой территории? Когда появились курганники на Кавказе, они в это понятие подпадают?
огъары учкулан пишет:
цитата:
что получается живут тут 5000 лет и без кочевников не могли придумать себе кльтуру?)))
Вот они и пришли с своей культурой близкой остальным курганникам и заселили северную часть ЦК, дальше продвигаясь на юг. )))
Эсен пишет:
цитата:
На СК была кобанская культура, на юге колхидская.
Кстати G - у нас с юга ну или с Европы занесло, а кобанская ведь откуда-то она должна была придти :). Вообще так называемые кобанская и колхидская (по артефактам) имеют очень много общего и охватывают важные перевалы с СК на ЮК, стоит ли связывать название Колхидская с античной Колхой (Побережье Грузии), думаю врятли - аналогично, как кобанскую назвали по с. Кобан.
Можно от обратного, кобанцы проживали во всех ущельях Къарачая, Балкарии, а также равниные и предгорные ее части, к западу населяли "прикубанцы", допустим если взять за основание государственное образование тюркской Скифов, Алании. Давайте дадим определение, что есть государства в античную эпоху? Чтобы ассимилировать необходимо всепроникающее социальное влияние, то что имеем сегодня: урбанизация, образовательная система с дества на языке государства (это очень важно!), СМИ, религия, гос. институты с которыми постоянно приходиться сталкиваться современному человеку, то есть колоссальное информационное влияние. Что в античную эпохи, государство ограничивалось царьком и взимаемой подати, были города, нет были деревушки, где сохранялось местное население, образование - нет, СМИ - тоже нет, жили своей жизнью. Религия чаще ограничивалось жрецом, и не так просто, было перейти с одного мировозрение на другое, неужели культура кобанцы случайным образом оказалась близка остальным курганным? Ну и торговля, да - торговцы знали разные языки, на этом все заканчивалось. Каким образом при таком скудном влияниии государства кобанцы все разом соскочили со своего сванского или какого-либо еще языка на тюркский во всех ущельях Къарачая и Балкарии, так равномерно, неужели в каждом тесном высокогорном ущелье было такое возможно? Если так легко утверждать это, то что чему удивляться, если по ираноязычной теории аланы аналогично по всех ущелья ЦК соскочили на тюрский также равномерно не оставив особых следов в топонимике (аргументы по ней весьма и весьма спорны у иранистов, еще при этом заскочили тюркские топононимы и в горы Осетии, Ичкерии), ведь от начала тысячелетие до 18 века, мы все хорошо знаем о мощных тюркских государственный образований: Булгары, Хазары, Орда и т.д.. - это замкнутый круг получается, система подхода должна быть другая и более основательная.
Вопросы топономики, лингвистические моменты даже не затрагиваются. Согласен нет железных доводов утверждать то, о чем мы с Тахиром думаем, но доводы приводимое по археологии и примественности культуры не такие, чтобы их так легко сбрасывать со счетов, так как противопоставить им, у вас пока нечего, кроме как о G в среде этого ареала, которая аналогично вполне может иметь сразу много объяснений без лингво, топономической и прочих доводов, но не имеет пока никаких тому археологических обоснований, не дотягивает, до такого вашего категорического утверждения. Чтобы иметь более ли менее веские аргументы способные противопоставить археологеческим данным, необходимо иметь веские лингвистические данные, топономике вкупе с генетикой, сама по себе генетика без этих подкрепляющих аргументов открыта к любым интерпритациям. Примеры из других уголков мира, снова не в вашу пользу, так как при их детальном рассмотрение, оказыается, что не так-то все изчезает, вполне себе может быть приемлом и генетическим данным по рассматриваемым краям и народам, помимо %, еще возраста линий все вместе важно.
В 2008 году в Турции и одним из исследователей (Гёкчюмен.) был собранны такие данные, что большой процент ее был выявленн в селении, жители которого себя связывали с тюркским племенем Афшаров.
Bir Afşar köyünde anlatılan sözlü hikâyelerde; %57'sinin L haplogrubundan, %13'ünün Q haplogrubundan, %3'ünün N haplogrubundan geldiği bu yüzden Türkiye'deki L haplogruplarının Hindistan'a göre, daha çok, Orta Asya'nın mirası olduğunu göstererek bulundukları Orta Asya'dan geldikleri anlatılır. Bu Asya grupları bu köye %73'e kadar ilave eder. Ayrıca bu Afşarların %10'u E3a ve E3b idi. Türkiye'deki en yaygın haplogrubu sadece %13 olan J2a idi.
Отправлено: 18.01.13 01:28. Заголовок: "У лазов и име..
"У лазов и имеретинцев общий генофонд
Исследования, проведенные "Грузинским университетом", показали: генетический код этнографической группы грузин, проживающей в Турции, практически идентичен коду имеретинцев - жителей Западной Грузии. Исследования проходили в Москве. В Медико-генетическом научном центре российской Академии наук провели анализы ДНК 37-ми лазов и 46-ти имеретинцев."
Отправлено: 18.01.13 01:42. Заголовок: Вообще L связывают И..
Вообще L связывают Индия, Пакистан и Афганистан далее путь с Среднию Азию, оттуда и до Турции добралась. Покрайней мере те афшары с того села, говорят о своим приходе из средний азии. Almaiz очень интересно то есть из всех грузинских субэтносов наибольше между собой близки лазы и имеретинцы, ведь где Имерети (практически центр Грузии) и где лазы в Турции (Трабзон, Ризе), правда в Артвине есть села, там не только лазы живут, там и "разные грузины" есть, из всех только лазы говорят, что они лазы, остальные грузины помнят и не говорит или не помнят поэтому не говорят субгруппы, если не ошибаюсь.
перечитал Алексееву. должно быть, это писал Алексеев. Который указывал, что антропологический тип алан не был присущ КБ-ца, осетинам и т.д. Кажется, он и говорил о КБ именно как о местном (генетически) народе. Что касается Алексеевой, то она выделяла аж 4 предков для КБ, кобанцы, аланы, булгары, кипчаки. И последних считала приоритетными, т.к. указывала на общность языка, материальной культуры... впрочем вопрос в другом, что она придерживалась теорию ираноязычия. Не знаю, кто ей это внушал, но на страницах своей монографии она не создает впечатления человека который не верит в этом)
Алексеева придерживалась точки зрения "официальной науки" об ираноязычии алан, но считала их предками КБ.
я думаю нет оснований ее пересматривать. а собственно говоря люди с ГГ в составе КБцы, тот самый генетический субстрат о котором все и писали. Наверно носители кавкасионного антр. типа
Основания пересматривать ещё как есть. Мало ли, что могли с не совсем объективных соображений написать? Нет достаточных оснований - ни один из перечисленных народов считать создателями Кобанской культуры. И ещё раз оговорюсь, что наверно не правильно отождествлять два понятия - "основатели Кобанской культуры" и "древнее местное население, жившее здесь, до прихода тюркоязычных предков КБ". Так как, Кобанская культура возникла в середине 2-го тысячелетия до н.э., а предполагаемые "автохтоны" были, допустим в 3-ем, а после часть мигрировала, оставшаяся же часть была ассимилирована.
Кобанцы - прямые потомки носителей Курганной культуры? Кто-нибудь из исследователей-археологов придерживается такой точки зрения?
Да.
Кобанская археологическая культура:
К середине II – к началу I тысячелетия до нашей эры северокавказская культура сменяется так называемой кобанской археологической культурой. Обе эти культуры были связаны генетически и принадлежали одному этносу. Основной ареал распространения кобанской культуры совпадает с зоной предыдущей, северокавказской, смещаясь при этом на юг, к Главному Кавказскому хребту, а в районе Центрального Кавказа и за границы хребта. http://chechenasso.ru/?page_id=3378
Северокавказская археологическая культура:
В начале II тысячелетия до нашей эры майкопская археологическая культура постепенно сменяется новой, которую ученые назвали северокавказской[1] культурой. Она не была материальной культурой нового населения этого региона, а сложилась на основе майкопской культуры и генетически из нее вытекала, как об этом свидетельствует сходство похоронного ритуала, возведение надмогильных каменных кромлехов и, соответственно, унаследование религиозных представлений, взаимосвязь образцов керамики, а также почти полное совпадение территорий распространения.
При этом сохранились погребальные памятники переходного периода, которые сохранили какие-то черты майкопской культуры, но уже содержат иной погребальный обряд или инвентарь, представляющий новую культуру.
Наиболее интересным памятником переходного времени, который В.И. Марковин отнес к раннему этапу северокавказской археологической культуры, является курганное захоронение у Ульского аула в Прикубанье[2]. Погребенный лежал в вытянутом положении, на спине, головой на север, с небольшим отклонением к востоку. В погребении были обнаружены глиняные и алебастровые статуэтки, миниатюрный сосудик, изогнутые булавки с отверстиями, похожие на булавки из майкопских курганов у станицы Новосвободной, фрагменты керамики, миниатюрная глиняная модель повозки. Для Ульского кургана характерно сочетание инвентаря, близкого к майкопскому и нового погребального обряда[3], свойственного для погребений северокавказской культуры.
Памятники переходного периода или раннего этапа северокавказской археологической культуры обнаружены на территории от Прикубанья до Дагестана. Наиболее ранним погребальным памятником этой культуры на территории современной Чечни является курганное захоронение в дольменообразном ящике у селения Закан-юрт.
Для погребений раннего этапа северокавказской культуры, в зависимости от географического района, характерны два типа положения костяка: в Прикубанье в основном, вытянутый, на спине, в центральных и горных районах – скорченный.
Из инвентаря, при всех локальных вариантах, наиболее типичными для них являются костяные изогнутые булавки, витые проволочные подвески, каменные сверленые топоры простых форм, бронзовые топоры со слегка свисающим обухом, плоские тесловидные топоры, сосуды с «елочным» орнаментом и вдавлениями[4].
На основе майкопских черт в обряде погребения, архаичности инвентаря, а также аналогий в древних комплексах Закавказья и Передней Азии, В.И. Марковин определил границы раннего этапа северокавказской археологической культуры началом II тысячелетия до нашей эры и 1700 годом до нашей эры[5]. К концу его черты майкопской культуры уже окончательно угасли, а особенности новой археологической культуры обрели определенную устойчивость.
К середине II тысячелетия до нашей эры окончательно складываются черты нового погребального обряда[6], типы погребального инвентаря, характерные именно для северокавказской археологической культуры. Это время завершения ее второго этапа, границы которого определяются 1700 годом до нашей эры и 1500 годом нашей эры.
По всей территории распространения северокавказской археологической культуры от Прикубанья до левобережья Сулака почти все погребения этого времени содержат бронзовые проушные топоры, бронзовые орудия и оружие, литые украшения, покрытые узором, каменные топоры и булавы, орнаментированные сосуды. При этом изделия из бронзы украшены ярким орнаментом в виде шнура, спирали, налепных кружочков, сосуды – оттисками шнура, спиральными вдавлениями...
К примеру, курганное захоронение у станицы Андрюковской содержало медный кинжал с нервюрой, круглый медальон, орнаментированный узором в виде шнура и спирали, медные подвески, височное кольцо овальной формы, молоточковидную булавку[7]. http://chechenasso.ru/?page_id=3378
Таим образом, очевидно, что Кобанская культура - потомок Курганной культуры.
Приветствую Эсен,УЗДЕНОВ! Рад встретиться с вами.Наши Вездени вас братями шитают.
К сожалению, по имеющимся на настоящий момент данным, сванские Вездени совсем не близки карачаевским Узденовым. Хотя, признаться, до получения данных о ДНК Вездени, мы все думали иначе...
Almaiz пишет:
цитата:
Ну,почему и нет?Тем боле если оба принадлежет эту гаплогруппу!
Эсен, конечно, прав! Не может быть на свете ни одного рода древностью в 4,5 тысячи лет!
Тахир пишет:
цитата:
Но с чего археологу Алексеевой не быть честной и объективной в своих научных мнениях? Она никакой конъюнктуре явно не следовала. Говорила, что видела.
Одно то, что она была сторонником ираноязычия алан, уже говорит о ее необъективности, Тахир! Понятно, что она лишь следовала мнению Абаева и ему подобных, но ведь исследователь, если он настоящий исследователь, должен и сам уметь анализировать имеющиеся источники. Алексеева же за границы археологии никуда не лезла. Конечно, это лучше, чем если бы она еще и языкознанием пыталась заниматься (удручающее зрелище - когда историки пытаются делать лингвистические выкладки!), но тогда не стоило, наверное, писать "ираноязычные аланы" как аксиому...
Тахир пишет:
цитата:
Всему есть свои пределы. Особенно в горах Кавказа эти "ассимиляции, миграции и прочие подобные процессы" - не такое уж лёгкое дело. Кавказ консервативен.
Тогда как же так получилось, что очень схожее антропологически кавказское население относится к совершенно разным гаплогруппам по мужской линии (Y-хромосома)? Дагестан и Чечня частично - J1, Ингушетия и Чечня частично - J2, Центральный Кавказ - G2a1, Западный Кавказ - G2a3.
Тахир пишет:
цитата:
Но мы же никак не можем понять, кто это могут быть. Мы рассматривали, как варианты и сванов, и вайнахов, и даже адыгов, за нас уже раньше рассмотрели и осетин в этой роли. Но никто из этих народов в роль нашего местного субстрата не подходит, для этого нет оснований ни в языке, ни в топонимике. Наоборот, у всех соседних народов (на счёт сванов, правда, не знаю) есть многочисленные лингвистические заимствования с карачаево-балкарского, почти на уровне субстрата.
Нет, не на уровне субстрата, всё же, хоть и очень многочисленны заимствования из нашего языка в осетинском (особенно, дигорском!) и адыгском (особенно, кабардинском). В сванском заимствований из нашего языка намного меньше. У нас тоже есть сванизмы. В частности, такие слова как "хуна" (каменный забор) и "гагарак" (шишка (сосновая или еловая)) являются сванизмами в нашем языке. Их еще, думаю, хватает. Просто, нет времени искать. Не думаю, что следует полагать, что Кобанская культура была распространена среди какого-то одного народа. Думаю, что народов было несколько. И кажется мне, что по языку субстратный этнос был картвелоязычным, вероятно, сваноязычным.
Тахир пишет:
цитата:
Приведённые Алмаизом данные подтверждают, что G2 на Кавказе, в первую очередь - картвельские народы. Так же видно, что у сванов заметно присутствует R1a1. И скорее всего, они будут родственны карачаево-балкарским R1a1. Также, как и карачаево-балкарские G2 во многих случаях будут родственны сванским.
Возможно, что сванские R1a будут родственны нашим. Хотя, это пока лишь догадки, думаю, что достаточно обоснованные.
Отправлено: 18.01.13 17:03. Заголовок: Turk пишет: В русск..
Turk пишет:
цитата:
В русском языке вообщето существует финский субстрат, проф. В.К. Журавлев, лингвисты Б.А. Серебренников, В.И. Лыткин, П.С. Кузнецов, А.М. Селшцев и др... генетический же пул настолько ли общий с финнами? Вообще у русских 22% распростронной среди фин, эстонцев, марий гаплогруппа, а у северных русских 35% у них кстати и больше всего и выделяют финский субстрат, с ним связывают и говоры с тех же областей тоже. Это из всего генетического набора, где значительный процент если не ошибаюсь около или более 50% занимает R1a.., то есть логично.. в то время как в КБ, соотношение и глубина по родам куда по весомее и серьезнее 30% тех и 30% других.. Какие есть серьезные основания говорять, что в русском нет ни лингво, ни в топонимике фино-угорского субстрата?
Про Англию позже..
В России, особенно, западной и центральной большинство топонимов финские. Но вот в языке русском практически нет финского субстрата. Я не говорю о диалектизмах, я говорю о литературном русском языке. Что же касается генетического пула, то русские - это практически те же поволжские финны. Очень близки русские к мордве, особенно, к эрзянам. В этой связи, если честно, у меня сомнения в том, что "западная" R1a является славянской изначально. Полагаю, что не следует исключать, что эта гаплогруппа изначально финно-угорская.
цитата: Да, правда между ними пропасть в 4500 лет. Сомневаюсь, что Узденовы такая древняя фамилия
Почему бы и нет, если это слово существовало и тогда? А оно несомненно существовало. И классовая дифференциация была и тогда.
Очень сильно сомневаюсь в том, что слово "ёзден" существовало 4500 лет назад! Тем более сомневаюсь, что была привычная нам классово-сословная дифференциация.
по моему, про G все понятно. Есть G на СК и в Грузии. На СК была кобанская культура, на юге колхидская. Обе очень схожи. G свойственен Кавказу. Мне кажется, то что кобанцы это и есть G, акт. А так... что получается живут тут 5000 лет и без кочевников не могли придумать себе кльтуру?))) p.s. помню передачу на Культуре. Там археологи говорили, что кобанцы именно автохонны Кавказа
Согласен!
огъары учкулан пишет:
цитата:
я думаю нет оснований ее пересматривать. а собственно говоря люди с ГГ в составе КБцы, тот самый генетический субстрат о котором все и писали. Наверно носители кавкасионного антр. типа.
С антропологическим типом всё не так просто. Ведь кроме G, тот же антротип имеют и кавказские J2 и J1.
Отправлено: 18.01.13 17:29. Заголовок: Turk пишет: Каким о..
Turk пишет:
цитата:
Каким образом при таком скудном влияниии государства кобанцы все разом соскочили со своего сванского или какого-либо еще языка на тюркский во всех ущельях Къарачая и Балкарии, так равномерно, неужели в каждом тесном высокогорном ущелье было такое возможно? Если так легко утверждать это, то что чему удивляться, если по ираноязычной теории аланы аналогично по всех ущелья ЦК соскочили на тюрский также равномерно не оставив особых следов в топонимике (аргументы по ней весьма и весьма спорны у иранистов, еще при этом заскочили тюркские топононимы и в горы Осетии, Ичкерии), ведь от начала тысячелетие до 18 века, мы все хорошо знаем о мощных тюркских государственный образований: Булгары, Хазары, Орда и т.д.. - это замкнутый круг получается, система подхода должна быть другая и более основательная.
Нет, не разом, не одномоментно "соскочили" со своих языков на тюркский. Тюркский (аланский) стал на территории Алании государственным языком. Постепенно аланы, смешиваясь с местным населением, ассимилировали последнее. Тюркские топонимы в горах Осетии, уверен, от алан. А вот в горах Чечни и Дагестана уже от кумыков, хотя кумыки сами - равнинный народ.
Исследования, проведенные "Грузинским университетом", показали: генетический код этнографической группы грузин, проживающей в Турции, практически идентичен коду имеретинцев - жителей Западной Грузии. Исследования проходили в Москве. В Медико-генетическом научном центре российской Академии наук провели анализы ДНК 37-ми лазов и 46-ти имеретинцев."
Отправлено: 18.01.13 18:29. Заголовок: Albert пишет: "..
Albert пишет:
цитата:
"ёзден" существовало 4500 лет назад!
Своих поспрашивал, они полностью согласны на 4500 и даже больше, Эсен не торопись отказываться от титула самой древней фамилии всего СК, кроме того, что она самая большая КБ фамилия . Мы с тобой чуть чуть древо не так посчитали когда-то
Тем времени Котляровы делают новые открытия в КБР : Древний город в Чегемской ущелье на высоте 2600м , так с. Куруш в Дагестане отдыхает.
Если Алмаиз расскажет, откуда происходит род его матери Вездени, будет очень интересно. Может ли быть, что Вездени не один род. Было бы полезным протестировать и остальных ее представителей.
Albert пишет:
цитата:
С антропологическим типом всё не так просто. Ведь кроме G, тот же антротип имеют и кавказские J2 и J1.
Да именно, и еще пока никто не обнаружил корреляцию между гаплогрупой и антропологическим типом, а он складывается по набору обеих хромосом, женская компонента не менее существенна здесь, также как внешние факторы, например адаптация организма на протяжении тысячелетий.
Albert пишет:
цитата:
Нет, не разом, не одномоментно "соскочили" со своих языков на тюркский.
А если ли данные об этой самой постепенной ассимиляцию во всех труднодоступных ущельев, и откуда равномерность такая? Это довод скорее как раз против ираноязычия алан, затем их тюркизации равномерной и во всех ущельях одинаково. и еще каков промежуток существования самой кобанской культуры и промежуток времени существенного именно Аланского государства (не просто появление алан, а именно государства) достаточен ли, чтобы так масшатбно везде одинаково равномерно расстворить местное население, а не самим расствориться.. Приведенный источник по связи майкопской, северокавказской и кубанской - еще один факт в нашу пользу :). Даже Тахир?))
Кстати у сванов интересная материальная культура, символы, знаки, спирали и т.д. выделяет их от всех остальных грузинских субэтносов.
Отправлено: 18.01.13 19:53. Заголовок: Там написано, что са..
Там написано, что самый высокогорный город в России - Тырныауз, расположенный на высоте 1100 м над уровнем моря. Вообще-то г. Теберда тоже считается городом и находится на высоте около 1300 м над уровнем моря.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.01.13 20:42. Заголовок: Albert пишет: "..
Albert пишет:
цитата:
"хуна" (каменный забор) и "гагарак" (шишка (сосновая или еловая)) являются сванизмами в нашем языке
Гагарак- не знаю,но хуна -сомнительно что из сванского.
Отправлено: 18.01.13 21:05. Заголовок: Turk пишет: А если..
Turk пишет:
цитата:
А если ли данные об этой самой постепенной ассимиляцию во всех труднодоступных ущельев, и откуда равномерность такая? Это довод скорее как раз против ираноязычия алан, затем их тюркизации равномерной и во всех ущельях одинаково. и еще каков промежуток существования самой кобанской культуры и промежуток времени существенного именно Аланского государства (не просто появление алан, а именно государства) достаточен ли, чтобы так масшатбно везде одинаково равномерно расстворить местное население, а не самим расствориться.. Приведенный источник по связи майкопской, северокавказской и кубанской - еще один факт в нашу пользу :). Даже Тахир?))
Разумеется, ни о каком ираноязычии алан и речи не может идти. На территории Карачая и Балкарии Аланское государство постепенно ассимилировало автохтонов. Точный промежуток времени, конечно, невозможно назвать, но думаю, что не менее 5 - 6 веков - это точно! За это время легко можно растворить автохтонов, если быть толерантными. А тюрки - известный факт - всегда отличались исключительной толерантностью. В итоге автохтоны влились в состав аланского этноса. А мы - карачаевцы и балкарцы - наследники вот этого "нового" тюркско-кавказского этноса.
Отправлено: 18.01.13 21:09. Заголовок: Turk пишет: Кстати ..
Turk пишет:
цитата:
Кстати у сванов интересная материальная культура, символы, знаки, спирали и т.д. выделяет их от всех остальных грузинских субэтносов.
У них и язык такой, что только с помощью компаративистских методов смогли установить, что он относится к картвельским. То есть, если он и выделился из картвельских, то очень давно.
Отправлено: 18.01.13 21:12. Заголовок: Turk пишет: Древний..
Turk пишет:
цитата:
Древний город в Чегемской ущелье на высоте 2600м , так с. Куруш в Дагестане отдыхает.
Куруш - это лезгинский аул. Он находится де-факто в Закавказье. А значит, он находится скорее в Азии, чем в Европе. Хотя, для европейцев, например, мы все - азиаты! Но лучше быть нормальным азиатом, чем европейцем непонятной ориентации...
Отправлено: 18.01.13 21:35. Заголовок: Turk пишет: Приведе..
Turk пишет:
цитата:
Приведенный источник по связи майкопской, северокавказской и кубанской - еще один факт в нашу пользу :). Даже Тахир?))
Да!)) Однозначно. Кобанская культура с севера родом. А все основные гаплогруппы народов Кавказа, находящихся в ареале распространения кобанской культуры с юга, кроме R1a1. которые пришли со стороны к северу от Кавказского хребта. Таким образом, возникновение кобанской культуры следует связывать именно с этой гаплогруппой.
Albert пишет:
цитата:
У нас тоже есть сванизмы. В частности, такие слова как "хуна" (каменный забор) и "гагарак" (шишка (сосновая или еловая)) являются сванизмами в нашем языке. Их еще, думаю, хватает. Просто, нет времени искать.
Никто не отрицает, что наш народ сформировался при слиянии разных компонентов. Я просто отрицаю, что носители кобанской культуры, как минимум нашей территории были другими, чем тюрки, также отрицаю, что при формировании карачаево-балкарского народа, тюркоязычный компонент вливался в какой-то кавказоязычный этнос. Нет. Наоборот, тюркские предки КБ были центром, стержнем, в который постепенно в течении веков вливались рода с соседних народов. И в древности это происходило скорее всего на равнине, когда народ между собой имел более многочисленные и регулярные контакты, иначе, в горах, так, относительно равномерно не могли быть распределиться гаплогруппы КБ.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.01.13 21:47. Заголовок: Albert пишет: Из св..
Отправлено: 18.01.13 21:53. Заголовок: Albert пишет: Очень..
Albert пишет:
цитата:
Очень сильно сомневаюсь в том, что слово "ёзден" существовало 4500 лет назад! Тем более сомневаюсь, что была привычная нам классово-сословная дифференциация.
А я уверен, что так и было по обоим позициям. Слово ёз - "сам" и аффикс ден - "от" в древнетюрксом языке были и 4,5 тысяч лет назад. Соответственно и слово ёзден - "от себя", "самостоятельный" тоже было, т.к. возникновение рабовладельческих обществ относится к началу 4-го тысячелетия до н.э. даже у земледельческих этносов. И как пишет в своей работе
ВЕРХОВНАЯ ВЛАСТЬ АЛАН (I – X вВ.) К.М. Кодзаев:
"В силу специфических условий кочевого хозяйства каждая отдельная, самостоятельно производящая продукт, но пользующаяся для выпаса скота неделимыми общинными пастбищами семья выступала в качестве мельчайшей клеточки более крупного социального организма – кочевой общины, в свою очередь входившей в состав более широкого кочевнического объединения – рода, племени. Эти социальные организмы составляли своеобразные замкнутые миры, сцементированные внутренней связью и управляемые старейшинами с непререкаемой патриархальной властью; миры, в рамках которых производство материальных средств существования и производственных отношений совершалось путем простого, но непрерывного их возобновления [171, с. 119].
В целях самозащиты от внешней опасности скотоводы степей соединялись в группы ближайших сородичей и тем самым поддерживали довольно прочные родовые связи. Но экономический потенциал кочевого хозяйства, как известно, ограничен, а скот рано или поздно становится частной собственностью, поэтому социальные процессы в скотоводческих обществах развиваются ускоренно....
Милитаристский характер большинства кочевых обществ был давно подмечен исследователями... Разумеется, не только номады существовали за счет войны. Однако во всемирной истории именно у кочевников внешнеэксплуататорская деятельность и экзополитарный способ производства проявлялись наиболее ярко... Эта адаптация могла осуществляться несколькими способами, начиная от нерегулярных набегов и грабежей и заканчивая экспансией с дальнейшим установлением отношений «суперстратификации» (навязываемый вассалитет, данничество, взимание контрибуции). В процессе установления «суперстратификации» кочевой социум, выполняя карательно-принудительные функции, выступал в качестве «надстройки» над оседлоземледельческим «базисом».
Таким образом, к тому времени могло быть и слово, и условия в которых бы оно применялось.
Отправлено: 18.01.13 22:09. Заголовок: Тахир пишет: А я ув..
Тахир пишет:
цитата:
А я уверен, что так и было по обоим позициям. Слово ёз - "сам" и аффикс ден - "от" в древнетюрксом языке были и 4,5 тысяч лет назад, соответственно и слово ёзден - "от себя", "самостоятельный" тоже было, т.к. возникновение рабовладельческих обществ относится к началу 4-го тысячелетия до н.э. даже у земледельческих этносов.
По-моему, ты уже слишком сильно начинаешь верить в фантастику!
Отправлено: 18.01.13 22:26. Заголовок: Тахир пишет: И в чё..
Тахир пишет:
цитата:
И в чём это интересно заключается? Наоборот, я её стараюсь избегать
Не может язык оставаться в абсолютно таком же виде 4,5 тысячи лет, Тахир! Да, тюркские языки медленно меняются! Это факт! Но не до такой степени, конечно же... Да и говорить о том, что еще за две с половиной тысячи лет до Р.Х. у нас могло существовать сословие "ёзден" - это совсем ни в какие ворота...
Отправлено: 18.01.13 22:28. Заголовок: Albert пишет: Одно ..
Albert пишет:
цитата:
Одно то, что она была сторонником ираноязычия алан, уже говорит о ее необъективности, Тахир! Понятно, что она лишь следовала мнению Абаева и ему подобных, но ведь исследователь, если он настоящий исследователь, должен и сам уметь анализировать имеющиеся источники. Алексеева же за границы археологии никуда не лезла. Конечно, это лучше, чем если бы она еще и языкознанием пыталась заниматься (удручающее зрелище - когда историки пытаются делать лингвистические выкладки!), но тогда не стоило, наверное, писать "ираноязычные аланы" как аксиому...
Её вины в этом не было, так было принято считать в "официальной науке" того времени, а она, просто общепринятые вещи в науке тогда, как данность, цитировала. Что же касается её специализации, то здесь она уже была в рамках своей научной объективности.
Отправлено: 18.01.13 22:29. Заголовок: Albert пишет: Не мо..
Albert пишет:
цитата:
Не может язык оставаться в абсолютно таком же виде 4,5 тысячи лет, Тахир! Да, тюркские языки медленно меняются! Это факт! Но не до такой степени, конечно же...
До такой. Как думаешь, когда тюркские народы между собой стали расходиться?
цитата:
Да и говорить о том, что еще за две с половиной тысячи лет до Р.Х. у нас могло существовать сословие "ёзден" - это совсем ни в какие ворота..
Сословие существовало или нет, я точно не знаю, но то, что понятие и слово ёзден - "самостоятельный", "свободный" существовали, в этом я не сомневаюсь.
Отправлено: 18.01.13 22:48. Заголовок: Тахир пишет: Как д..
Тахир пишет:
цитата:
Как думаешь, когда тюркские народы между собой стали расходиться?
Не знаю, Тахир! У меня не было еще времени считать. Да и методики соответствующей еще нет, применимой для тюркских языков. Пока я всегда ссылаюсь на время расхождения тракайского и галицкого диалектов караимского. Это середина / первая половина 13 века. Тем не менее, даже при нахождении караимов в крайне малом числе и в чужеродном окружении, эти два диалекта не превратились в два языка, а остались диалектами. Вот исходя из этого посыла можно исследовать хронологию и других тюркских языков.
Сословие существовало или нет, я точно не знаю, но то, что понятие и слово ёзден - "самостоятельный", "свободный" существовали, в этом я не сомневаюсь.
Но соединились "ёз" и аффикс "-ден" только у западных тюрок и только у западных тюрок (далеко не у всех, кстати) превратилось это слово в сословный термин.
Отправлено: 18.01.13 22:59. Заголовок: Albert пишет: Не зн..
Albert пишет:
цитата:
Не знаю, Тахир! У меня не было еще времени считать. Да и методики соответствующей еще нет, применимой для тюркских языков. Пока я всегда ссылаюсь на время расхождения тракайского и галицкого диалектов караимского. Это середина / первая половина 13 века. Тем не менее, даже при нахождении караимов в крайне малом числе и в чужеродном окружении, эти два диалекта не превратились в два языка, а остались диалектами. Вот исходя из этого посыла можно исследовать хронологию и других тюркских языков.
Это тоже интересная, заслуживающая внимания методика, кстати. Но также есть археология. И по данным археологии, Курганная культура, самое позднее в IV тысячелетии до н.э. начала расходиться, и дала такие родственные между собой археологические культуры, как срубная, андроновская, майкопская, афанасьевская, катакомбная, таштыкская, тагарская, и некоторые другие, раскинувшиеся на значительных расстояниях друг от друга. И это предки тюркских народов, и как мы прекрасно знаем, почти у всех тюркских народов словарный состав, с тех самых пор прекрасно сохранился. В том числе, и такие слова, как "ёз" - "сам" и аффикс "ден" - "от".
Отправлено: 18.01.13 23:06. Заголовок: Тахир пишет: как мы..
Тахир пишет:
цитата:
как мы прекрасно знаем, почти у всех тюркских народов словарный состав, с тех самых пор прекрасно сохранился. В том числе, и такие слова, как "ёз" - "сам"и аффикс "ден" - "от.
Насчет "прекрасно сохранился" не забывай, что у нас в частности, слово "ёз" уже почти исчезло из обиходной речи. Вместо него мы говорим: кесим, кесинг, кеси, кесибиз, кесигиз, кеслери.
Отправлено: 18.01.13 23:10. Заголовок: Albert пишет: Насче..
Albert пишет:
цитата:
Насчет "прекрасно сохранился" не забывай, что у нас в частности, слово "ёз" уже почти исчезло из обиходной речи. Вместо него мы говорим: кесим, кесинг, кеси, кесибиз, кесигиз, кеслери.
Ну это, да. Но не исчезло, и у большинства тюрков, оно прекрасно сохранилось с тех самых пор, также, как и аффикс -ден.
Отправлено: 18.01.13 23:53. Заголовок: Albert пишет: Пока ..
Albert пишет:
цитата:
Пока я всегда ссылаюсь на время расхождения тракайского и галицкого диалектов караимского. Это середина / первая половина 13 века.
Это уникальный экземпляр - опытный материал фиксированный на протяжении длительного времени имеющийся на руках, грех его не использовать, чтобы попытаться приближенно определить функцию. Вот тут можно попытаться решить задачу математическим путем, экстраполировать данный случай на остальные тюркские языки. А не просто методом подбора вычислить коэффицент по имеющийся формуле глоттохронологии, хотя на первом этапе и это было бы очень интересно сделать и легче, посмотреть подходит ли полученный коэффицент под остальные тюркские языки. На следующем этапе можно попытаться определить входные параметры, а они очень важны, так сказать постановка задача уже половина решения и для этого совместно можно поработать (инженеры+лингвисты).
Вы просто представьте имея на руках такой экземпляр, далее данные генетики - т.е. генеологические линии и время их расхождения - хотя бы для начало подобрать коэффицент, суметь его обосновать при применении к другим тюркским языка на имеюшихся генетических, археологических и лингвистических данных - я думаю это будет очень серьезная и важнейшая работа (если канечно кто-то ее уже не проделал )
Тахир по поводу последнего поста такого же мнение ряд известных профессоров Турции, например Кырзыогълу и другие.
Тахир пишет:
цитата:
А все основные гаплогруппы народов Кавказа, находящихся в ареале распространения кобанской культуры с юга, кроме R1a1. которые пришли со стороны к северу от Кавказского хребта. Таким образом, возникновение кобанской культуры следует связывать именно с этой гаплогруппой.
Тахир пишет:
цитата:
Я просто отрицаю, что носители кобанской культуры, как минимум нашей территории были другими, чем тюрки, также отрицаю, что при формировании карачаево-балкарского народа, тюркоязычный компонент вливался в какой-то кавказоязычный этнос.
Да я такого же мнения. Такая гипотеза не противоречит археологии, лингвистическим данным и топономике, разобраться осталось в генетике, те данные, что есть объяснимы с ее позиции, когда как другая модель имеет больше сложностей.
Albert пишет:
цитата:
вот монгольское "хана" очень даже подходит.
Интересно этимология слова хуна в сванском. Вообще можно будет посчитать на данном этапе фантастикой, но все таки выскажусь, Алмаиз может меня поправить, канечно все на уровне материалов просмотренные по инету, по сваном материальная и духовная культура очень своеобразна, если не ошибаюсь существенно отличается от остальной Грузии, почему интересно? Спиральные знаки - они встречаются в кобанских курганнах, майкопских. Ёлочные узоры - аналогично. Петроглифы, как мне показалось по прочитанному, перекликаются со многими добытами в курганнах и даже в Азии. Но при этом несомненно грузинский субэтнос хоть и раньше всех отделился, я так полагаю на юге, затем заселяя родные ущелья с южной стороны. Сваны самобытны и живущий в труднодоступных ущельях народ, вот эти сходимости может быть в первом приближении (если канечно не показалось) может быть результатом влияния кобанцев (курганников проникших с севера в горы), в то время грузинские субэтносы распространились с Юга по имеющиймся теориям, познавая сванов мы сможем познать и себя.
Приведённые Алмаизом данные подтверждают, что G2 на Кавказе, в первую очередь - картвельские народы. Так же видно, что у сванов заметно присутствует R1a1. И скорее всего, они будут родственны карачаево-балкарским R1a1. Также, как и карачаево-балкарские G2 во многих случаях будут родственны сванским.
Согасен с Вами Тахир! Думаю,логично и вероятно.Среди картвелов самый высокий процент R1a у сванов,а на Северном Кавказе настолько я знаю у Карачаево-Балкарцев,если не ошибяюсь.
Отправлено: 19.01.13 13:50. Заголовок: Albert пишет: По га..
Albert пишет:
цитата:
По гаплогруппе имеретины и лазы ближе всего получаются к вайнахам расположены.
Как известно,после уничтожения государства Урарту,часть его жителей продвинулась на север,в Колхиду и может от них.(Если вообще Хурито-Урартийцы были J ). С вайнахскими этносами ассоциируется J2a4b,а грузинские J настолько я знаю в основном J2a.
Согасен с Вами Тахир! Думаю,логично и вероятно.Среди картвелов самый высокий процент R1a у сванов,а на Северном Кавказе настолько я знаю у Карачаево-Балкарцев,если не ошибяюсь.
Отправлено: 19.01.13 17:26. Заголовок: Тахир пишет: Да, во..
Тахир пишет:
цитата:
Да, вообще из всех кавказских народов.
Абазины на третьем месте после карачаевцев и балкарцев по содержанию гаплогруппы R1a1a. По одному из исследований еще и даргинцы имеют немалый процент. Правда, по другим исследованиям у даргинцев нет этой гаплогруппы. Достаточно немалый процент есть и у соседних с нами адыгских народов. Думаю, что аланы распространяли эту гаплогруппу у соседей в первую очередь.
Разумеется, но я вообще сторонник исследования по отдельности не только карачаевцев и балкарцев, но и исследования по отдельности малкарцев, безенгийцев, холамцев, чегемцев и приэльбрусских балкарцев. А еще лучше было бы, если б исследование велось вообще по фамилиям... Для чистоты эксперимента это было бы лучше всего. И карачаевцев и балкарцев исследуют, как известно, по отдельности. Потому и мы здесь пишем отдельно: карачаевцы и балкарцы.
Отправлено: 19.01.13 18:33. Заголовок: Albert пишет: Разум..
Albert пишет:
цитата:
Разумеется, но я вообще сторонник исследования по отдельности не только карачаевцев и балкарцев, но и исследования по отдельности малкарцев, безенгийцев, холамцев, чегемцев и приэльбрусских балкарцев. А еще лучше было бы, если б исследование велось вообще по фамилиям..
Но не в общем же ряду, наравне с абазинами, как разные народы писать, тем более, что и ДНК-генеалогия подтвердила, что и так - это один народ. Считаю, что в данном случае правильно было писать, что - абазины на втором месте после карачаево-балкарцев. Тем более, что разница между карачаевскими и балкарскими R1a в 1,8%.
Отправлено: 19.01.13 18:43. Заголовок: Тахир пишет: Но не ..
Тахир пишет:
цитата:
Но не в общем же ряду, наравне с абазинами, как разные народы писать, тем более, что и ДНК-генеалогия подтвердила, что и так - это один народ. Считаю, что в данном случае правильно было писать, что - абазины на втором месте после карачавео-балкарцев. Тем более, что на данный момент разница между карачаевскими и балкарскими R1a в 1,8%.
Но кабардинцы и черкесы тоже - один народ, но исследуются тоже раздельно. Так что, ничего удивительного в таком разделении нет. Кроме того, отдельно исследуются караногайцы и кубанские ногайцы (акногайцы).
Отправлено: 19.01.13 18:48. Заголовок: Albert пишет: Но ка..
Albert пишет:
цитата:
Но кабардинцы и черкесы тоже - один народ, но исследуются тоже раздельно. Так что, ничего удивительного в таком разделении нет.
Исследуются раздельно люди, но в обобщающих сравнениях с другими, это уже общее, ведь на самом деле, карачаевцы и балкарцы - не два народа, на первом и втором местах, после которых, на третьем месте могут быть абазины, а две части одного народа.
Отправлено: 19.01.13 19:08. Заголовок: В обобщающих сравнен..
В обобщающих сравнениях адыги не идут общей группой, как не идут общей группой и ногайцы. Считаю неправильным то, что осетины часто даются общей группой, хотя, там надо было бы разделять хотя бы на дигорцев и иронцев.
Отправлено: 19.01.13 22:32. Заголовок: Albert пишет: В обо..
Albert пишет:
цитата:
В обобщающих сравнениях адыги не идут общей группой, как не идут общей группой и ногайцы. Считаю неправильным то, что осетины часто даются общей группой, хотя, там надо было бы разделять хотя бы на дигорцев и иронцев.
Отправлено: 20.01.13 19:11. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, Тахир! Не убедили!
Сами честно так считаем, и это главное. Оппоненты же ни одного довода против не смогли привести, только ни на чём не обоснованный скептицизм. В то время, как нами приведены конкретные обоснования.
Отправлено: 20.01.13 19:48. Заголовок: Albert пишет: Пока ..
Albert пишет:
цитата:
Пока из языковых обоснований не увидел ни одного!
Ясно дело. Письменность кобанского периода пока или не зафиксирована, или быть может просто не признана и проигнорирована, как таковая и не введена в научный оборот, поэтому остаётся археология и этнография. И она поддерживает ту точку зрения, что кобанцы - тюрки, постепенно, освоившие горы и предгорья, что фиксируется на разных этапах развития данной культуры. Именно таковыми и являются карачаево-балкарцы. Мы не говорим, что до КБ - до алано-кобанской культуры здесь не было населения. Были, но они куда-то делись. И это, предположительно были - или сваны, или вайнахи.
Пока материала такого нет с чем сравнивать, не уверен, что когда либо будет такое, остаются только археология, материальная культура + генетика вкупе с топономическими и языковыми данными, например результатами сравнения по языкам всего данного региона. В нашу пользу: археология, языковой пласт на всем ареале (канечно же это могло быть результатами и более поздних влияний, ну тогда надо показать, что вот вам пример более древнего следов в языках КБ и соседей из какого-то условно "кобанского" или одно из кавказских языков), под вопросом: генетика.
Были, но они куда-то делись. И это, предположительно были - или сваны, или вайнахи.
Если так подходить, получается тот же самый замкнутый круг возвращаемся к исходной точке, задача не решается упускаем что-то (придут данные генетики будем посмотреть), для этого нужны обоснования опять же в языке, топономике и археологии, чтобы говорить, что до Х жили У при этом расстворившись в Х, а есть это? Нету. Вайнахи пришли с юга, что генетика+что предания, сваны думаю тоже, "кобанцы" с севера, а туда-сюда переселенцы были в обозримом прошлом это известно по источникам сваны переселенцы на север в Балкарии, кб+кумыки в Сванети, но думаю северная часть центрального кавказа была впервые заселена кобанцами в прошлом курганниками, проникая дальше на Юг.
Отправлено: 20.01.13 20:07. Заголовок: Тахир пишет: Мы не ..
Тахир пишет:
цитата:
Мы не говорим, что до КБ - до алано-кобанской культуры здесь не было населения. Были, но они куда-то делись. И это, предположительно были - или сваны, или вайнахи.
Что значит "алано-кобанская культура"? Есть Кобанская культура и "наложившиеся" на нее аланы с тюркским языком. Наверное, уже ясно, что вайнахской гаплогруппой является J2, а больше характерная как для нас, так и для осетин, гаплогруппа G2a1a характерна и для сванов. Я бы назвал ее условно "сванской". Возможно, наши автохтонные предки говорили на языке близком к сванскому. Они были ассимилированы нашими же аланскими предками. В итоге получились кавказские аланы, ныне называемые карачаевцами и балкарцами.
Отправлено: 20.01.13 21:38. Заголовок: Turk пишет: Если та..
Turk пишет:
цитата:
Если так подходить, получается тот же самый замкнутый круг возвращаемся к исходной точке, задача не решается упускаем что-то (придут данные генетики будем посмотреть), для этого нужны обоснования опять же в языке, топономике и археологии, чтобы говорить, что до Х жили У при этом расстворившись в Х, а есть это? Нету. Вайнахи пришли с юга, что генетика+что предания, сваны думаю тоже, "кобанцы" с севера, а туда-сюда переселенцы были в обозримом прошлом это известно по источникам сваны переселенцы на север в Балкарии, кб+кумыки в Сванети, но думаю северная часть центрального кавказа была впервые заселена кобанцами в прошлом курганниками, проникая дальше на Юг.
Да, решение этнической идентификации кобанской культуры не отвечает напрямую на вопрос идентификации дотюркского населения гор Къарачая и Балкарии. Но предположительно, на 90% - это вайнахи или картвелы (сваны).
Думаю, что ДНК-генеалогия даст опеределённую основу для правильных ответов на этот вопрос, топонимика же в данном случае, вероятно, из-за древности событий, никаких реальных фактов не даёт.
Отправлено: 20.01.13 21:47. Заголовок: Тахир пишет: Да, ре..
Тахир пишет:
цитата:
Да, решение этнической идентификации кобанской культуры не отвечает напрямую на вопрос идентификации дотюркского населения горной части КБР и КЧР. Но предположительно, на 90% - это вайнахи или картвелы (сваны). Думаю, что ДНК-генеалогия даст опеределённую основу для правильных ответов на это вопрос, топонимика же в данном случае, вероятно, из-за древности событий, никаких реальных фактов не даёт.
а при чем тут вайнахи, которые J? Тем более очеввидно что носители родственной Колхидской G? очевидно правильнее говорить, что носители кобанской культуры были родственны пракартвельским пплеменам, но были представители паралельной ветви
а при чем тут вайнахи, которые J? Тем более очеввидно что носители родственной Колхидской G? очевидно правильнее говорить, что носители кобанской культуры были родственны пракартвельским пплеменам, но были представители паралельной ветви
Не правильно. Прочитай,пожалуйста, больше про кобанскую культуру, откуда она идёт. И тогда не будет идей про какое-то иное происхождение данной культуры, кроме, как от курганной культуры (предки тюрков). Ты не читал то, что я про майкопскую, северокавказскую и кобанскую культуры приводил ссылку? Что же касается того, что при чём тут вайнахи? То у нас гаплогруппы J2 - 12-15%, и потому есть основание считать, что она будет близка вайнахским, но, в основном, не ближе 4-х тысячи лет назад. А может и нет. Нужно будет уточнение.
Отправлено: 20.01.13 22:43. Заголовок: Тахир пишет: Что же..
Тахир пишет:
цитата:
Что же касается того, что при чём тут вайнахи? То у нас гаплогруппы J2 - 12-15%, и потому есть основание считать, что она будет близка вайнахским, но, в основном, не ближе 4-х тысячи лет назад. А может и нет. Нужно будет уточнение.
Но насколько я могу судить, даже карачаево-балкарские J2 ближе грузинским, чем вайнахским. Разве не так? Для вайнахов западной границей был Терек. Не нужно все J2 сводить исключительно к вайнахам, при всем моем к ним уважении. Мы ведь здесь пытаемся узнать правду о своем происхождении, а не ищем себе братьев исходя из политической целесообразности...
Отправлено: 20.01.13 23:09. Заголовок: Albert пишет: Но на..
Albert пишет:
цитата:
Но насколько я могу судить, даже карачаево-балкарские J2 ближе грузинским, чем вайнахским. Разве не так? Для вайнахов западной границей был Терек. Не нужно все J2 сводить исключительно к вайнахам, при всем моем к ним уважении. Мы ведь здесь пытаемся узнать правду о своем происхождении, а не ищем себе братьев исходя из политической целесообразности...
Я пока не в курсе, к кому ближе. Но, в основном наши J2 с вайнахскими по-любому будут далеко, предположительно, минимум 4 тысячи лет.
Таим образом, очевидно, что Кобанская культура - потомок Курганной культуры.
Не очевидно, т.к. курганные погребения встречаются на большинстве континентов. Поэтому кроме типов погребений принято рассматривать и другие археологические материалы (украшения, посуда, оружие и т.д.) при комплексном сравнении и выявляется вероятная генетическая связь. Также нельзя исключать и культурное влияние (без смены генофонда). Вообще «Курганная культура» - это достаточно обширное понятие. Ты, наверное, имел в виду Ямную культуру?
Albert, может быть имеет смысл выделить посты по К.культуре из этой темы в отдельную. Если, конечно, это возможно технически. Тема интересная и необходимо глубже ее изучить. Возможно, тогда найдем ответы на «гаплогруппные» вопросы.
Albert пишет:
цитата:
Да и говорить о том, что еще за две с половиной тысячи лет до Р.Х. у нас могло существовать сословие "ёзден" - это совсем ни в какие ворота...
По правде, надо осторожно шутить по таким вопросам. Ведь вполне вероятно, что через некоторое время, в какой-нибудь группе в «Одноклассниках» или «Вконтакте», в очередном «фамильном споре», какой-нибудь Узденов заявит: «Вы все «челядь», а вот моя фамилия уже 5 тыс. лет существует» )))
цитата:
Насчет "прекрасно сохранился" не забывай, что у нас в частности, слово "ёз" уже почти исчезло из обиходной речи. Вместо него мы говорим: кесим, кесинг, кеси, кесибиз, кесигиз, кеслери.
Мне почему-то думается, что данный сословный термин у нас заимствован у кумыков.
цитата:
Но насколько я могу судить, даже карачаево-балкарские J2 ближе грузинским, чем вайнахским. Разве не так? Для вайнахов западной границей был Терек. Не нужно все J2 сводить исключительно к вайнахам
Всё верно. J2 – очень старая гг. Даже J2a4b около 8 тыс. лет.
Отправлено: 20.01.13 23:39. Заголовок: Эсен пишет: Не очев..
Эсен пишет:
цитата:
Не очевидно, т.к. курганные погребения встречаются на большинстве континентов. Поэтому кроме типов погребений принято рассматривать и другие археологические материалы (украшения, посуда, оружие и т.д.) при комплексном сравнении и выявляется вероятная генетическая связь. Также нельзя исключать и культурное влияние (без смены генофонда).
Вопросы родственности и преемственности этих культур по всем параметарам до нас уже рассмотрели специалисты-археологи, это просто констатация факта. Ты тоже не смотрел, да, ссылку про майкопскую, северокавказскую и кобанскую культуры?
цитата:
Вообще «Курганная культура» - это достаточно обширное понятие. Ты, наверное, имел в виду Ямную культуру?
Вопросы родственности и преемственности этих культур по всем параметарам до нас уже рассмотрели специалисты-археологи
Вот именно, Тахир, и пришли к "несколько" иным выводам.
цитата:
Ты тоже не смотрел, да, ссылку про майкопскую, северокавказскую и кобанскую культуры?
Я прочел эту статью неизвестного автора, размещенную на чеченском сайте, в которой автор ненавязчиво намекает на то, что «майкопцы» - это предки нахов. На что, кроме курганов, я должен был обратить внимание? Про «ямников» там вообще ни слова.
цитата:
А какое расстояние между картвельскими J2 и нашими? И какая разница с вайнхаскими?
Более-менее точные датировки я дать не смогу, т.к. пока не занимался вплотную этим вопросом. Да и наших гаплотипов J2 очень мало пока известно. Между западнокартвельскими и нахскими – не одна тысяча лет. По восточногрузинским горцам пока ничего не могу сказать (у них самый большой % J2a4b среди субэтносов Грузии). Возможно, они грузиноязычные нахи.
Отправлено: 21.01.13 13:09. Заголовок: Тахир пишет: Не пра..
Тахир пишет:
цитата:
Не правильно. Прочитай,пожалуйста, больше про кобанскую культуру, откуда она идёт. И тогда не будет идей про какое-то иное происхождение данной культуры, кроме, как от курганной культуры (предки тюрков). Ты не читал то, что я про майкопскую, северокавказскую и кобанскую культуры приводил ссылку? Что же касается того, что при чём тут вайнахи? То у нас гаплогруппы J2 - 12-15%, и потому есть основание считать, что она будет близка вайнахским, но, в основном, не ближе 4-х тысячи лет назад. А может и нет. Нужно будет уточнение.
в той ссылке которую ты привел не вытекает твоих выводов. там весьма пространно упоминается слово "курган" и все.
в той ссылке которую ты привел не вытекает твоих выводов. там весьма пространно упоминается слово "курган" и все.
Там ясно написано, что эти культуры одна из другой. И это не вывод даже, а скорее констатация факта, что кобанцы - потомки Майкопоской культуры. Которая в свою очередь - один из потомков древнеямной.
Отправлено: 21.01.13 16:34. Заголовок: Эсен пишет: Вот име..
Эсен пишет:
цитата:
Вот именно, Тахир, и пришли к "несколько" иным выводам.
Археологи особо лингвистическими выводами не занимаются. Их главное дело и заслуга - фиксация фактов, а выводы потом делаются.
цитата:
Я прочел эту статью неизвестного автора, размещенную на чеченском сайте, в которой автор ненавязчиво намекает на то, что «майкопцы» - это предки нахов. На что, кроме курганов, я должен был обратить внимание? Про «ямников» там вообще ни слова.
Зато археологи знают, что майкопская культура - потомок древнеямной. А я вообще не вижу основы для дискуссии о том, что кобанская культура может быть кем-то другим, кроме как тюркоязычными предками КБ, так как, из северо-кавказских народов только предки КБ, кумыков и ногайцев пришли с севера, так же, как и кобанская культура, остальные с юга.
Северокавказская культура, археологическая культура эпохи бронзы (2-е тыс. до н. э.), распространённая на Северном Кавказе. Поселения С. к. не изучены; могильники — курганные (в степях и предгорьях) и грунтовые (в горах). Захоронения в грунтовых ямах, каменных ящиках и склепах. Ранние — скорченные костяки с южной ориентировкой, засыпанные красной краской; с середины 2-го тыс. до н. э. — вытянутые, с восточной или западной ориентировкой. Погребальный инвентарь: керамика (сосуды округлых форм с отпечатками верёвочки, штампов и налепами), бронзовые листовидные ножи, тесла, топоры, булавки, украшения, каменные булавы и топоры. С. к. делится на локальные варианты, отражающие особенности родственных племенных групп. Общественный строй племён С. к. — патриархально-родовой. Основа хозяйства — пастушеское скотоводство и земледелие. С. к. сменилась генетически с нею связанными прикубанской культурой и кобанской культурой. Лит.: Марковин В. И., Культура племен Северного Кавказа в эпоху бронзы (II тыс. до н. э.), М., 1960.
Отправлено: 23.01.13 07:17. Заголовок: Тахир пишет: Зато а..
Тахир пишет:
цитата:
Зато археологи знают, что майкопская культура - потомок древнеямной.
А где об этом можно почитать? Приведи, пожалуйста, ссылки на труды этих археологов. Все-таки хотелось бы ознакомиться, т.к. никогда об этом не слышал.
Минутка антропологии:
цитата:
Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа появился на территории Восточной Европы уже в эпоху мезолита, но его широкое распространение здесь начинается лишь с начала III тыс. до н.э., тогда как на территории Кавказа и Закавказья он отчетливо проявляется в V-IV тыс. и бытует, в изучаемый нами период времени, до начала I тыс. до н.э. На Кавказе это земледельческие и скотоводческо-земледельческие группы. Распространяясь по широким просторам Восточно-Европейской равнины, они стали отдавать предпочтение скотоводству. Во всяком случае, на территории Восточной Европы группы, генетически связанные с югом, преимущественно скотоводы.
Уже в первой половине III тыс. до н.э. население южноевропеоидного обликапроникает в степной Крым и в причерноморские степи, проявляясь здесь в носителях ямной и кемиобинской культур и обосновывается на Днестре (трипольская культура) и Нижнем Днепре. Вполне вероятно, что оно проникает и в Верхнее Поволжье. Население, оставившее могильники фатьяновской культуры, также характеризуются южноевропеоидными чертами. Эти черты проявляются в населении Среднего Поволжья (Балановский могильник) и в Прибалтике в первой половине - середине II тыс. до н.э. Поскольку, судя по антропологическим данным, большого прилива южного населения в лесостепную зону Восточной Европы во II тыс. до н.э. не наблюдается, южноевропеоидные черты в облике жителей этой территории могут иметь иной, более ранний источник - в мезолитическом долихокраном и узколицем населении северо-запада Восточной Европы (см. могильник Кирсна). По известным нам антропологическим материалам, в это время и на рубеже II и I тыс. до н.э. длинноголовый узколицый и высоколицый тип широко распространен на Северном Кавказе и в Закавказье. Энеолитические культуры Грузии и Армении, куроаракская и майкопская культуры представлены именно таким антропологическим типом. Хозяйство этого населения носит комплексный скотоводческо-земледельческий характер.
Резкой противоположностью ему выступает суббрахикранный, с тенденцией к брахикрании, широколицый и высоколицый, с четко выраженными европеоидными чертами тип, проявившийся в населении ямной культуры прикаспийских степей, Подонья и Нижнего Поволжья. Хронологически он охватывает вторую половину III тыс. до н.э., а в конце его и в первой четверти II тыс. до н.э. еще сохраняется в Прикаспии. Наиболее типичные его представители - население ямной культуры, оставившее могильники Чограй, Лола-Архара и Кривая Лука.
Восточные славяне. Антропология и этническая история. Под ред. Алексеевой Т.И. 2002
Глава XV. Т.И. Алексеева, С.И. Круц. Древнейшее население Восточной Европы
Отправлено: 23.01.13 11:07. Заголовок: Эсен пишет: А где ..
Эсен пишет:
цитата:
А где об этом можно почитать? Приведи, пожалуйста, ссылки на труды этих археологов. Все-таки хотелось бы ознакомиться, т.к. никогда об этом не слышал.
"РАССЕЛЕНИЕ И ДРЕВНИЕ КОНТАКТЫ ПРАТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН
В начале III тыс. до н. э. сформировавшаяся в междуречье Волги и Урала ямная культура с курганным обрядом захоронения стала постепенно распространяться в прилегающие районы. В своем продвижении на север она вступает в контакт с культурой племен финно-угорской группы - с предками марийцев, мордвин и др. В направлении на запад эта культура смешивается с культурой древнейших праславянских племен на берегах Днепра, Днестра, Дуная и их притоков.
Мощное расселение курганной (ямной) культуры наблюдается в восточных и юго-восточных направлениях в глубь Средней Азии, Казахстана, Алтайского нагорья и юг Туркмении. В этих областях зарождается очень близкая к ямной и этногенетически однородная афанасьевская археологическая культура, получившая свое название от наименования горы Афанасьево близ Минусинской котловины. В своем продвижении на восток древние ямники-европеоиды постепенно смешивались и приобретали вид монголоидных типов, хотя еще в VIII веке до н. э. на горном Алтае встречались достаточно чистые европеоидные представители. Чем дальше в глубь Азии, тем больше с течением веков монголоидные черты отражались на облике древних европеоидных ямников. Через приаральские степи и юг Туркмении древние пратюрки-ямники проникали в соседние области Ирана и Афганистана. Там они смешивались и вступали в этнокультурные контакты с ираноязычными племенами и народами. (Рис. 2)
В процессе расселения древние ямники вступали не только в культурный, но и в языковой контакт со многими племенами, говорившими на древнеиндийском, иранском, финно-угорском, праславянских и кавказских языках. Этим обстоятельством объясняется факт наличия массы тюркизмов в названных языках и обнаружение многих слов из этих языков в наречиях тюркских народов.
КАВКАЗ И ДРЕВНИЕ ПРАТЮРКИ. МАЙКОПСКАЯ КУЛЬТУРА
Древнейшие пратюрки - носители ямной (курганной) культуры широко расселялись и в направлении Кавказа. Здесь они сталкивались и вступали в этнокультурные и языковые контакты с древнейшими кавказскими племенами, которым ранее не было свойственно возводить курганные насыпи над могилами усопших. Курганы на Кавказе и далее в Переднюю и Малую Азии принесли с собой древние ямники - предки современных тюркских народов. (Рис. 3)
Древнейшим археологическим свидетельством проживания на Северном Кавказе пратюркских племен является так называемый Нальчикский могильник конца IV тыс. до нашей эры. Этот могильник располагался на территории района Затишье нынешнего города Нальчика. Материалы этого могильника показывают теснейшие связи и контакты кавказских племен и древнейших ямников. Позднее эти контакты и связи все более расширяются. Памятники древних ямников обнаруживаются у станицы Мекенской в Чечено-Ингушетии, у сел. Акбаш и Кишпек в Кабарде, у сел. Быллым в Балкарии, во многих районах Краснодарского края и Карачаево-Черкесии (у ст. Келермесской, Новолабинской, хутора Зубовского, у г. Усть-Джегута и т. д.). Всего на Северном Кавказе древнеямных археологических комплексов насчитывается более 35.
Все имеющиеся историко-археологические и этнокультурные факты говорят о том, что древнейшие предки тюркских народов проживали на Северном Кавказе уже более чем 5000 лет тому назад. Позднее, в середине III тыс. до н. э. на Северном Кавказе формируется так называемая майкопская археологическая культура, получившая свое название по кургану, раскопанному в нынешнем г. Майкоп. Следует отметить, что майкопская культура - это исключительно курганная культура. А курганы издревле не были присущи Кавказу, а являются этнокультурным признаком именно степей, где и зарождалась курганная культура. Майкопская культура на ранних стадиях развития еще сохраняет свои степные формы и погребальный обряд в широких грунтовых просторных ямах, обложенных деревом, с подстилкой из коры дерева, органических веществ, или просто чистой желтой глины - никаких каменных сооружений в этих курганах и погребениях еще не было. И лишь позднее, в конце III тыс. до н. э., точнее - примерно в последней трети тысячелетия, в майкопской культуре наглядно просматриваются ощутимые местные черты погребального обряда, отражающиеся в различных каменных включениях в основаниях курганов, каменных подстилок в погребальных камерах, каменных курганчиков внутри земляной насыпи непосредственно над могилой и т. п. Однако сама курганная форма и обряд остаются неизменными. Влияние курганников было настолько сильно, что даже такие типично кавказские погребальные детали, как каменные ящики и даже огромных размеров каменные дольмены, сооруженные из громадных валунов, сами входили под курганную насыпь, что особенно хорошо видно на памятниках у станицы Новослободненской.
Курганная культура со своими специфическими этнокультурными признаками в конце IV тыс. до н. э. начинает проникать и на территорию нынешней Турции (в Анатолию). Ранее здесь неизвестные и вновь появившиеся памятники этой культуры обнаружены в долинах реки Амук на северо-западе Сирии, у подножий гор Аманус, в турецкой провинции Хатай, в местностях Норсун-тёпе, Тёпесик, Коруку-тёпе и других областях Турции и Сирии. Сюда проникали носители этой культуры со своими традициями, скотоводческим укладом жизни, умением разводить лошадей и т. п.". http://shamillion.h14.ru/osn/ik/gl3.htm
"Древнейшие курганы появились на Северном Кавказе еще в энеолите, а знаменитая курганная Майкопская культура Предкавказья, как считает Н. Я. Мерперт, «сама испытывала заметные степные воздействия, в том числе и в погребальном обряде, и уж ни в коем случае ни по материалу своему, ни хронологически не может рассматриваться в качестве компонента или основного источника воздействия в процессе выделения ранних групп древнеямных племен» (Мерперт, 1974, с. 140). Очень важно отметить, продолжает археолог, что в целом ранний этап древнеямных погребений предшествует Майкопской культуре, лишь в самом конце доживая до начала формирования последней... Если ко всему этому добавить утверждение Мерперта о том, что «ни в инвентаре, ни в погребальном обряде ни Кюль-тепе, ни последняя куро-аракская культура никаких связей с культурой древних племен не имеет» (Там же), то мы сможем констатировать: культура древнеямных племен, послужившая основой формирования майкопской культуры, не могла появиться ни с запада, ни с севера, ни с юга или юго-запада. Она зародилась в степях, между Волгой и Уралом. Археологические исследования показывают, что древние культуры, подобные волго-уральской, еще в период мезолита распространялись по Северному Прикаспию, Кавказу и Украине, вплоть до Балкан и Венгрии (Мерперт,1977, с. 68-80). Кавказ всегда служил местом между восточным, ближневосточным миром и степями Восточной Европы. Передвижения многих племен через Кавказ особенно участилось в период мезолита, неолита и ранней бронзы. Несмотря на интенсивное изучение древних культур Кавказа, их этническая история до сих пор остается весьма слабо исследованной. Наиболее спорным является вопрос об этнической принадлежности носителей майкопской культуры. По утверждению археологов, эти племена пришли на. Северный Кавказ в III тысячелетии до н. э. и жили там около 800 лет, (XXY-XYII вв.. до н. э). В то же время одни археологи считают, что «майкопцы» явились с юга, из Передней Азии, другие — с севера. На наш взгляд, правы вторые, так как майкопская культура является исключительно курганной, а курганы «двигались» с севера на юг. Обратного движения наука не знает. Первые ямники-курганники стали проникать на северный Кавказ задолго до формирования майкопской культуры, которая как раз и была основана на культуре древнеямников. В Центральном Предкавказье они появились по крайней мере за 200 лет до формирования майкопской культуры. Ранние ямные и майкопские погребения были совершенно индентичными по всему комплексу погребального обряда (Бетрозов, 1982, с. 26-26)."
Отправлено: 23.01.13 20:03. Заголовок: По Богатыреву через ..
По Богатыреву через пару недель, думаю, узнаем результат. А вот про Лепшокова в первый раз слышу... Если он и заказал, то не через КБ-проект. Твой знакомый?
Отправлено: 23.01.13 21:29. Заголовок: а я ему сказал, он к..
а я ему сказал, он как то не положительно что пробормотал, под конец мы сним воообще тююшдюк да, менда ашхы деб кетдим, в одноклассниках нашел я его помоему, бир алтмыш джыл болгъан Эркиши
Отправлено: 24.01.13 12:25. Заголовок: Han09 пишет: а я ем..
Han09 пишет:
цитата:
а я ему сказал, он как то не положительно что пробормотал, под конец мы сним воообще тююшдюк да, менда ашхы деб кетдим, в одноклассниках нашел я его помоему, бир алтмыш джыл болгъан Эркиши
Видать, "всплыла" какая-то неожиданная гаплогруппа? Глупо, мне кажется, скрывать это. Я, например, даже африканскую гаплогруппу с удовольствием выставил бы.
Отправлено: 26.01.13 16:03. Заголовок: Эсен пишет: в мезол..
Эсен пишет:
цитата:
в мезолитическом долихокраном и узколицем населении северо-запада Восточной Европы (см. могильник Кирсна).
интересный момент. Эсен пишет:
цитата:
суббрахикранный, с тенденцией к брахикрании, широколицый и высоколицый, с четко выраженными европеоидными чертами тип, проявившийся в населении ямной культуры прикаспийских степей, Подонья и Нижнего Поволжья.
А центральный кавказ у нас именно ярко выраженный брахикранный тип...
п.с. еще мы циклимся на антропологическом типе как бы в привязке к гаплогруппе как бы в противовес или за доводы о древних культурах на ЦК, когда такой корреляции не обнаруженно, без анализа мтДНК и У-ДНК, аутосомов и других факторов в комплексе - антропологический типы не решить, резко сменi антропологических типов на Кавказе вроде бы не было..
Отправлено: 17.03.13 12:13. Заголовок: Albert пишет: Хотя ..
Albert пишет:
цитата:
Хотя бы название рода на мыло скинь, если можно...
Альберт, пока всё что могу сказать, так это то что мы прогоняем представителей этого рода на снип Z2123. Один гаплотип этого каракалпакского рода - в закрытом проекте, другой мы добавили в открытый наш проект National clans
262277 Mr. Ese Murat Ese Murat Karakalpak Karakalpak-More info after scientific publications Uzbekistan R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30
Вот ближайшие совпаденцы одного из каракалпакских родов, родственного аланам Кавказа и потомкам черных клобуков:
0 Richard Allen Flatt 0 David J. Nisula 0 Davis 0 Mr. Peter John Gutenstein 0 Flett 0 Salamon 0 Sergey Pavlovich Shirokov 0 William E. Fritz 0 James Stephen Krysiek 0 Mr. McDonald 0 Scott Allan Smith 0 David A. Leon 0 Rach 0 Balda Tmchin Sr. 0 Pawlovich 0 Jack Beller 0 John Kasper 0 McDonald 0 Nick Troubetzkoy 0 Saddique 0 Jack Zasler 0 William Monroe 0 Travis Duell Flatt 0 John William Steiner 0 Christensen 0 Alexander Robert Dickson Rosenstein 0 Igor Valentinovich Elovskih 0 Mr. Hristov 0 Mr. Morev 0 Aleksandr Vladimirovich Lebedev 0 Alexey Yurjevich Boldyrev 0 Aleksey Vyacheslavovich Harinov 0 Graham 0 Carla Bodette 0 Mr. alfred hassan 0 Mr. Jurgis Sabalius 0 Fowler 0 Mr. Mike Tartygin 0 Mr. John George Henry 0 Mr. Nicholas G Shenduk 0 Thomas Lawrence Smith 0 Mr. Alexander Savin 0 Dr. Andrew Pleshkevich 0 Mr. Adamson 0 Alexander Ilyich Gusakov 0 Mr. Krueger 0 Mr. Stephen Cree 0 Dr. Andrey N. Vilkov 0 Mr. Dmitry Berchansky 0 Diamond 0 Mr. Jordan 0 Mr. Simo Antti Ruokamo 0 Nour El Yaquine Zenati 0 Mr. Pekka Räbinä 0 Mr. Boyd Dunson 0 Dr. IRA ZUNIN 0 Mr. M James Higgins 0 vladimir voevodsky 0 Mr. Grigoryuk 0 Dr. John Walter Engstrom 0 Mr. Scott Edwin Wesley Saylor 0 Sergey Andreev 0 Stanislaw Demkowicz 0 Pavel Valerievich Karcev 0 Mihail Viktorovich Karcev 0 Mr. Valentin Bobylev 0 John Macdonald 0 Vladimir Pryjdun 0 Edward A. Gartland 0 Mr. Dmitry V. Davydov 0 D A Daniel 0 Mr. Alex Kreyn 0 Mr. Robert E Goodman 0 Trott 0 Stanislaw Konczak 0 Haugen 0 Mr. Richard Paul Farrow 0 Mr. Stanley Tymczyna 0 Terje Olstad 0 Dr. Lee Bartel 0 Mr. Jeffrey Brian Gordon 0 kevin lee thompson 0 Mr. Willem Woertman 0 Haugen 0 Farrar 0 Mr. Sergey Kozhevnikov 0 Kulikov 0 Zatsepin 0 Mr. Dennis Loren Cohen 0 Imran Khan 0 Mr. Timothy Michael Trott 0 Dr. Hamza Tareq Abulfaraj 0 Alexander I Shashunov 0 Mr. Charles Lee Dunson 0 Mr. Jon Rod Stearns 0 David Seide 0 Viktor Ivanovich Kudinov 0 Mr. Richard Allen Moore 0 Mr. Andrey Khalaimov 0 Flatt 0 Mr. Jacob Nmn Castroll 0 Mr. ADEL ISMAIL MADANI M.D. 0 Mr. Robert Peter Morgan Ph.D. 0 Mr. Mikhail Dronov 0 Per Ulf Nilssen 0 Isaac Meilijson 0 John Leonas 0 Mr. Terje Finnsen 0 András Kovács 0 Mr. Gregory R. Smith 0 Steven Whitehead 0 Allison 0 Jonathan Lawrence Farrow 0 Wes Coletta 0 Weston Cade Coletta 0 Trawicki 0 Harry Andrew Dougherty 0 Dougherty 0 Stefanos Kyriakou 0 Flint Harry Morrison 0 Mr. Stuart David Alderman 0 James Anthony Gates 0 Larry D. Darnell 0 Fredric Grant Arnow 0 Burroughs 0 Flatt 0 Gregory Michael Olson 0 William MacNider Trott 0 William C. Trott 0 Schmidt 0 Flatt 0 Trott 0 Wilson 0 Streeter 0 Louis Michael Wianecki 0 Greg Blinn 0 Trott 0 Mr. Evan Bruce Bachner 0 Drue 0 Mr. Saylor 0 Ken Kemzura 0 Platt 0 Gary Libman 0 Steven Brian Wooldridge 0 Dr. Marc Jordan Ben-Meir 0 Mr. Farr 0 Flatt 0 Alexander Sidorov 0 Malcolm J. MacMorrison 0 James Donald Farrar 0 Milton Hurtes 0 Parker 0 Drew Boris Gordon 0 Edward J. Huber 0 Flatt 0 Mr. Kamran Aga Imanov 0 Kurt Kaschnitz von Weinberg 0 Eduard Skripka 0 Male Relative 0 Vicari 0 Rolf Abraham 0 Marino Salvador 0 Jens Tessenow 0 Peter Burnicki 0 Slawomir Swiderski 0 Christoph Zwyssig 0 Mr. Farrer 0 Ryszard Olesinski 0 Ibraheem Mohamed Hamoud Al Jobi 0 Salem 0 Muhsen 0 Mr. Saeed Bin Ateeq Al-Baloushi 0 I. A. B. 0 Mr. Tariq Muhammed Akbar 0 Mr. Desmond Dmytro Belseck 0 Mr. Thomas Mulvey Bergeson 0 Mr. Andrew Alexander Joannidis 0 Mr. Mitja Porgornik 0 Mr. Sergei Vladimir Kalin Sr. 0 Fernandez Gamero 0 Mr. Edward Ziolkowski Esq. 0 Mr. Harry Donald Stefanyszyn 0 Mr. Bruce Allen Stach 0 Mr. Bjorn Anesater 0 Mr. Jonas Hagström 0 Mr. Jerald F Walker 0 Dr. Winslow I. Klaskala 0 Mr. Haroon Khan Panezai 0 Mr. Jonathan J Corbett 0 Mr. Joseph Francis Grikis 0 Peter Demetrius Kalfas 0 Mr. Werner Dreyer 0 Mr. Walter Igor Shuran 0 Mr. Charles Louis Peterson 0 Mr. Stein Helleborg 0 Mr. Krallis 0 Dr. Pear William Karlsgodt 0 Ajay Major 0 Mr. Sanjay John Colaco 0 Mr. Lewis John Radecki 0 Paul Edward Duda Esq. 0 Mr. Mathiaparanam Shantakumar 0 Mr. Raphael Elias Schulman 0 Henry 0 Dr. Judah L. Skolnick M.D. 0 Mrs. Ilan Feldman 0 Mr. John M. Johnson Jr. 0 Mr. Richard Lee Dimmick Jr. 0 Dr. Huliyar Shivananjaiah Mallikarjuna Ph.D. 0 Igor Braverman 0 Mr. Richard William Costolo 0 Mr. Roger Frederick Puza 0 Mr. marco di silvestro 0 Mr. Robert Carlson Enger 0 Mr. Baruch Winderbaum 0 Mr. Pawlovich 0 Mr. Kallay 0 Mr. Felipe Eduardo Armaza 0 Mr. Jan Trawicki 0 Mr. Nishith Haresh Pandya 0 Mr. Ari Henriksson 0 Mr. Saurabh Pradeep Pradhan 0 Dr. Lubchenkov 0 Mr. Louis Barrot 0 Mr. Roman Michael Trampusch 0 Mr. JAMES MICHAEL PREUSS 0 Mr. Denes Nandor Gaspar 0 Mr. Richard Kappra 0 Mr. Roberto Bartus 0 Vadim Kreynin 0 Mr. Paul N Wermager 0 Dr. Bob McKercher 0 Carl Salomon 0 Mr. Ross Philip Webster 0 Mr. Alan Edward Kohler Sr. 0 Mr. Gustavo Ribas da Gama Lima 0 Mr. Jay Hemendra Vyas 0 Mr. Donald Fedynak 0 Peter Joseph Koval 0 Mr. David Gerald Smith 0 Mr. Vince E Parker 0 Mr. Mahmoud Daifallah Hmoud 0 Mr. J Hourie 0 Mr. Miguel William Lord 0 Andrew Cousins
1 Bost Karachay Bostan 1 Mr. Uurnak-Elan Bashqort Uurnak-Elan Bashkir 1 Mr. Kandri-Elan Bashqort Kandri-Elan Bashkir 1 Mr. Khrapach Cossack Khrapach Ukraine Cossack 1 Mr. Louis Alexander Eisenstein
Булат, скажи, пожалуйста, а можно сдать анализ только на СНИП? Например, остальные карачаевские R1a - Боташевы, Темирболатовы, Байрамкуловы, Катчиевы могут быть исследованы? Хотя, может быть, резон их исследовать есть лишь в "глобальном" смысле, а для вычисления времени расхождения между собой, пользы от этого почти нет...
Отправлено: 17.03.13 12:47. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булат, скажи, пожалуйста, а можно сдать анализ только на СНИП? Например, остальные карачаевские R1a - Боташевы, Темирболатовы, Байрамкуловы, Катчиевы могут быть исследованы? Хотя, может быть, резон их исследовать есть лишь в "глобальном" смысле, а для вычисления времени расхождения между собой, пользы от этого почти нет...
На те снипы которые есть сейчас в FTDNA, для R1a алан - нет смысла заказывать, т.к. вы все со 100% вероятностью Z2123. А возраст снипа Z2123 - 4 300 лет. Какой смысл его заказывать другим аланам, если даже у башкир усуньской ветки этот снип есть? Итак понятно что аланы R1a все Z2123 . Так что как раз в вашем случае пока только может выручить минимум 67-маркерное тестирование.
Вот когда будут в FTDNA снипы более молодые, т.н. приватные снипы - возрастом от тысячу лет, 600 лет, 300 лет и т.д. - вот там имеет смысл их заказывать.
Либо вам надо делать Гено 2.0. в National Geographic, он пока стоит 200 долларов. Там в Гено 2.0. могут у вас найти приватные снипы.
Отправлено: 17.03.13 12:56. Заголовок: Мне кажется пока деш..
Мне кажется пока дешевые 12-маркерные тесты в ФТДНА, лучше охватить тестированием все карачаево-балкарские рода. И ещё, если бы у вас было много 67 маркерных тестов, то можно было бы всем остальным аланам - не заказывать полный апгрейт до 67, т.к. там только ключевые маркеры разнятся - всё остальное - одинаково. Зная эти ключевые маркеры - нужно заказывать только их, они стоят всего 10 долларов. Но нужно знать возраст этих маркеров.
Вам нужно найти ключевые маркеры, которые отличают карачаево-балкарские рода друг от друга, и учитывать их возраст. Ключевые маркеры - это тоже снипы.
Отправлено: 17.03.13 13:00. Заголовок: К примеру, маркер DY..
К примеру, маркер DYS389ii, может быть РАЗНЫМ у двух родных братьев, но может быть ОДИНАКОВЫМ! Т.е. имейте ввиду - это быстромутирующий маркер, нестабильный.
Если у вас маркер DYS389ii - разный, это ни о чем не говорит ещё, т.к. он может меняться в течении одного поколения, у родных братьев.
Отправлено: 17.03.13 18:16. Заголовок: Кунак пишет: Мне ка..
Кунак пишет:
цитата:
Мне кажется пока дешевые 12-маркерные тесты в ФТДНА, лучше охватить тестированием все карачаево-балкарские рода.
Да, было бы очень хорошо сделать это. Тем более, что основных родов у нас не так много: лишь несколько десятков. Остальные можно было бы делать уже постепенно, не спеша. Основу народа составляют вот эти несколько десятков родов.
Отправлено: 17.03.13 18:25. Заголовок: Альберт я прочитал н..
Альберт я прочитал на молгене, по поводу цветовой символики. Файр прав, у башкир цветовая символика значит стороны света, а также к примеру 'кара' (темный) - у нас синоним слова 'настоящий'. К примеру кара-кипчак значит 'настоящий кипчак', а 'кара-табын' - настоящий табын и т.д.
Отправлено: 17.03.13 18:32. Заголовок: Albert пишет: Да, б..
Albert пишет:
цитата:
Да, было бы очень хорошо сделать это. Тем более, что основных родов у нас не так много: лишь несколько десятков. Остальные можно было бы делать уже постепенно, не спеша. Основу народа составляют вот эти несколько десятков родов.
Сейчас один снип стоит столько же сколько один тест - т.е. каждый по 39 долларов. Ну там ещё 7 долларов включают за тест ФТДНА.
Лучше делать пока тесты. Снипы - не горят, подождут.
Альберт я прочитал на молгене, по поводу цветовой символики. Файр прав, у башкир цветовая символика значит стороны света, а также к примеру 'кара' (темный) - у нас синоним слова 'настоящий'. К примеру кара-кипчак значит 'настоящий кипчак', а 'кара-табын' - настоящий табын и т.д.
Fire ведь не только башкир имел в виду. Он говорил о тюрках. И обсуждали мы, собственно, ногайцев.
Вот, что касается цветовой гаммы у тюрок, там есть и то, о чем говорил Fire: Тюрки считали, что белый цвет – мать цветов, от которой происходят все остальные. Все светлое и доброе, благоприятное для народа тюрки именовали белым. Черной для тюрков стала клевета, грязь, несчастье, неудача, коварство и смерть. Беду предвещают черные звери и птицы. Используя имена, связанные с этими цветами, тюрки говорили о красоте и уродстве, доброте и жестокости, любви и ненависти. Естественно, что белым был Верхний мир, а черным – Нижний.
Не случайно, что древние тюрки считали белый цвет признаком аристократии, в то время как черный цвет символизировал простой народ. По мнению простого народа, представители белой кости - потомки Ашины или Чингиз-хана – происходили от солнечного света, следовательно, благодаря божественному происхождению пользуются властью и уважением. Божественным считался также и голубой цвет. Например, древние кыргызы называли свою аристократию «кок эль», в то же время простой народ назывался «кара будун».
У древних тюрков высшие правители и великие шаманы ездили на конях священной белой масти.
Боги Верхнего мира всегда в белых одеяниях. Поэтому, желая принести символическую жертву праведным богам, тюрки привязывали к священному дереву кусок белой ткани.
Но если нужно было подчеркнуть силу и ярость героя, то также использовался черный цвет. Черное не всегда ассоциируется со злом или плохим началом. В широком использовании термин «кара» используется и в позитивном смысле. Например, часто «кара» означает и древний, священный, например «кара шанырак».
Даже деление скота происходило по этим цветовым понятиям. Белым был скот с горячим дыханием – кони и овцы. Черным – скот с холодным дыханием – крупный рогатый скот, козы и верблюды. Поэтому кони символизировали солнце, а также связанный с ним юг и лето.
С белым цветом связана и белая летняя пища кочевников – молочная и кумыс. Молочные продукты были собственностью тюркских и монгольских народов. Поэтому нельзя было передавать молочную закваску иноземцам, чтобы они не похитили предмет священного секрета приготовления молочных продуктов. За это предусматривалась смертная казнь.
Зимняя пища – черная – в основном мясная. Злые духи обитали в недрах Земли, где царила вечная ночь, ездовым и жертвенным животным обитателей подземного мира был рогатый скот; черный цвет символизировал Землю, ночь, север.
Эрлику обычно приносили в жертву животное темной, преимущественно черной, масти.
Тенгри приносили в жертву коня белой, сивой, светло-серой, голубой мастей.
Стороны света также имели свой цвет. Восток – синий, зеленый, юг – красный, запад – белый, север – черный. Запад ассоциировался у тюрков с осенью, а восток – с весной. Оба времени года считались неустойчивыми, когда переход из одного мира в другой был более легким. Поэтому погребальные ритуалы старались приурочить к этим временам года.
Солнечным местом назывался не только юг, но и весь Средний мир. Тюрки называли себя солнечным племенем. Жизнь и свет были синонимами.
Алый цвет символизировал присутствие в крови духа Тенгри. Зеленый цвет – священный – цвет растений. Если текла кровь или увядала зелень – то живые существа умирали. Поэтому сочетание алый-зеленый благоприятный и один из главенствующих. http://libbabr.com/?book=4872
Отправлено: 17.03.13 19:17. Заголовок: Albert пишет: Fire ..
Albert пишет:
цитата:
Fire ведь не только башкир имел в виду. Он говорил о тюрках. И обсуждали мы, собственно, ногайцев.
Вот, что касается цветовой гаммы у тюрок, там есть и то, о чем говорил Fire: Тюрки считали, что белый цвет – мать цветов, от которой происходят все остальные. Все светлое и доброе, благоприятное для народа тюрки именовали белым. Черной для тюрков стала клевета, грязь, несчастье, неудача, коварство и смерть. Беду предвещают черные звери и птицы. Используя имена, связанные с этими цветами, тюрки говорили о красоте и уродстве, доброте и жестокости, любви и ненависти. Естественно, что белым был Верхний мир, а черным – Нижний.
Не случайно, что древние тюрки считали белый цвет признаком аристократии, в то время как черный цвет символизировал простой народ. По мнению простого народа, представители белой кости - потомки Ашины или Чингиз-хана – происходили от солнечного света, следовательно, благодаря божественному происхождению пользуются властью и уважением. Божественным считался также и голубой цвет. Например, древние кыргызы называли свою аристократию «кок эль», в то же время простой народ назывался «кара будун».
У древних тюрков высшие правители и великие шаманы ездили на конях священной белой масти.
Боги Верхнего мира всегда в белых одеяниях. Поэтому, желая принести символическую жертву праведным богам, тюрки привязывали к священному дереву кусок белой ткани.
Но если нужно было подчеркнуть силу и ярость героя, то также использовался черный цвет. Черное не всегда ассоциируется со злом или плохим началом. В широком использовании термин «кара» используется и в позитивном смысле. Например, часто «кара» означает и древний, священный, например «кара шанырак».
Даже деление скота происходило по этим цветовым понятиям. Белым был скот с горячим дыханием – кони и овцы. Черным – скот с холодным дыханием – крупный рогатый скот, козы и верблюды. Поэтому кони символизировали солнце, а также связанный с ним юг и лето.
С белым цветом связана и белая летняя пища кочевников – молочная и кумыс. Молочные продукты были собственностью тюркских и монгольских народов. Поэтому нельзя было передавать молочную закваску иноземцам, чтобы они не похитили предмет священного секрета приготовления молочных продуктов. За это предусматривалась смертная казнь.
Зимняя пища – черная – в основном мясная. Злые духи обитали в недрах Земли, где царила вечная ночь, ездовым и жертвенным животным обитателей подземного мира был рогатый скот; черный цвет символизировал Землю, ночь, север.
Эрлику обычно приносили в жертву животное темной, преимущественно черной, масти.
Тенгри приносили в жертву коня белой, сивой, светло-серой, голубой мастей.
Стороны света также имели свой цвет. Восток – синий, зеленый, юг – красный, запад – белый, север – черный. Запад ассоциировался у тюрков с осенью, а восток – с весной. Оба времени года считались неустойчивыми, когда переход из одного мира в другой был более легким. Поэтому погребальные ритуалы старались приурочить к этим временам года.
Солнечным местом назывался не только юг, но и весь Средний мир. Тюрки называли себя солнечным племенем. Жизнь и свет были синонимами.
Алый цвет символизировал присутствие в крови духа Тенгри. Зеленый цвет – священный – цвет растений. Если текла кровь или увядала зелень – то живые существа умирали. Поэтому сочетание алый-зеленый благоприятный и один из главенствующих.
Спасибо Альберт это очень важная для меня информация!
Альберт сейчас ещё скину, что значила цветовая символика у некоторых племён Тюркского каганата! Подожди, не уходи с форума. Минуту.
Отправлено: 17.03.13 19:22. Заголовок: Кунак пишет: Ответ ..
Кунак пишет:
цитата:
Ответ однозначный да.
Там не только башкиры и карачаевцы, там ногайцы ещё и каракалпаки. Туранцы (тюрки) одним словом
Количественно как представлены башкиры, ногайцы, каракалпаки в этом субкладе? Еще такой вопрос: время расхождения представителей этого субклада у разных этнических групп внутри и между собой.
Отправлено: 17.03.13 19:25. Заголовок: К примеру тюргеши де..
К примеру тюргеши делились на черные и желтые рода, он у них определял этническую принадлежность.
Черные рода, это каракалпаки - потомки туранцев-абар, а желтые рода - это народ маньчжуро-тунгуской группы, мукрины.
См тут.
цитата:
Среди тюргешей отмечен род мохэ. Э. Шаванн доказал, что это китайская передача названия «мукри», того самого, к которому бежали абары от тюркютов в 557 г. [15, р.230]. Во второй половине VII в. мукри фиксируются на том же месте, что и в середине VI в., и в тесном симбиозе с родами согэ и алишэ.
Второй факт тесно связан с первым. История знает немало случаев, что когда куда-либо прибывало много беглецов, то, как бы хорошо они ни были приняты, между ними и старожилами часто наблюдался некоторый антагонизм. Правда, со временем он иногда стирался, а иногда оставался, Если наше предположение о том, что тюргеши были народом, возникшим от смешения мукри и абаров, правильно, то разница между ними должна наблюдаться даже и тогда, когда они уже слились в один народ. И действительно, междоусобная война «желтых» и «черных» родов раздирала тюргешей больше, чем какой-либо другой современный им народ.
Основатель Тюргешского каганата Учжилэ был «мохэ дагань» (тархан) [там же], т.е. происходил из мукрийцев. Он и его сын Согэ были представителями «желтых» родов [там же, с.299].
Согэ был взят в плен восточнотюркским ханом Мочжо и казнен в 711 г. Власть захватил Чеби Шэчжо Сулу, происходивший из «отдельного Тюргешского рода» [там же, с.297]. Чеби пал жертвой заговора «желтых» (738 г.), во главе которых стояли князь Думочжи и опять-таки мохэ дагань [там же, с.300], т.е. мукрийский тархан [+11], личное имя которого не сохранилось. Разделавшись с каганом Сулу, Думочжи попытался продолжать защиту дела «черных». Он поставил сына убитого хана, Тухосяня, ханом и атаковал мохэ даганя. Последний, опершись на союз с Китаем, разбил своих противников, захватил власть и восстановил господство «желтых» родов.
Однако в 742 г. власть вновь захватили «черные» роды, поставив ханом Эль-этмиш Бильге Кутлуга, которого сменил Тенгри Улуг Мунмиш. В 756 г. желтые роды собрались с силами, и снова вспыхнула междоусобная война, в результате которой тюргеши ослабли настолько, что в 766 г. принуждены были подчиниться частью карлукам, частью уйгурам [1, т. I, с.300].
Из разбора этих событий следует, что «желтыми» родами были старожилы-мукрийцы, а «черными» — пришельцы-абары и что все известные факты подкрепляют предположение, высказанное в виде гипотезы.
Тюргеши были многочисленным народом. В момент кульминации хан Согэ имел 300 тыс. воинов [там же, с.297]. Эта, вероятно, завышенная цифра, кроме собственно тюргешей, включает в себя вспомогательные войска соседних племен, подчинившихся тюргешам после развала Западно-тюркского каганата и пресечения династии Ашина.
Это видно из того, что отец его, Учжилэ, основатель династии, имел только 140 тыс. воинов [там же, с.296], и то благодаря тому, что «умел успокаивать подчиненных, чем приобрел уважение и доверенность их, и кочевые повиновались ему» [там же].
«Черные» роды не отличались многочисленностью. Н.Я. Бичурин отмечает, что всего у хана Сулу насчитывалось 200 тыс. душ, а не воинов [там же, с.297], т.е. они составляли примерно 1/3 тюргешского народа.
Отправлено: 17.03.13 19:32. Заголовок: Albert пишет: Колич..
Albert пишет:
цитата:
Количественно как представлены башкиры, ногайцы, каракалпаки в этом субкладе? Еще такой вопрос: время расхождения представителей этого субклада у разных этнических групп внутри и между собой.
У башкир ещё крупный субклад есть R1a+Z280 и некоторые другие субклады. У кубанских ногаев R1a+Z2123, сколько не могу сказать. Каракаплаки сколько R1a+Z2123 тоже не знаю.
Подсчет общего предка между карачаевцами R1a+Z2123 и усуньской веткой башкир R1a+Z2123 - скину завтра, если успею - то сегодня.
Отправлено: 17.03.13 19:39. Заголовок: Вот ещё о черных и ж..
Вот ещё о черных и желтых родах тюргешей:
цитата:
"Желтые" тюргеши были потомками племени мукри, пришедших из Уссурийского края в конце II в., преследуя вместе с другими сяньбийцами отступавших хуннов. Вековая засуха III в. прижала их к склонам Тянь-Шаня, а наступление на запад остановлено героическими абарами, в VI в. в. вошедшими в Великий тюркский каганат. Когда же каганат распался, мукрины и абары составили новый каганат - тюргеши были степняки, мукрины - горцы. Они постоянно ссорились друг с другом и в конце концов разделились: потомки мукринов стали называться киргизами, а потомки абаров - каракалпаками. Но в 710 г. хан Согэ, из "желтых" тюргешей, повел против тюрков войско, "подобное огненному вихрю".
Отправлено: 17.03.13 19:43. Заголовок: Кунак пишет: Что на..
Кунак пишет:
цитата:
Что на карачаево-балкарском языке значит этноним 'карачай'?
Ничего не значит! Пытаются этимологизировать как "черная речка", но в нашем языке нет слова "чай" со значением "речка". А приводить материалы, допустим, из азербайджанского языка, в котором есть это слово, я считаю не совсем правильным... У меня вообще нет полной уверенности в том, что у нас "Къарачай" от наших тюркских предков, поскольку на этой территории еще в 1 в н.э. жили некие каратасеи, а местность эта носила название Хоручон еще в 6 веке н.э.
Отправлено: 17.03.13 19:48. Заголовок: Albert пишет: Ничег..
Albert пишет:
цитата:
Ничего не значит!
Так не бывает Альберт . Любое слово, что-то значит,просто забыли значение этого слова. На нашем языке, как уже писал 'карачай' звучит как 'карасай'. 'Карасай' дословно с башкирского яз. 'настоящий сай' или 'темный ручей'.
Отправлено: 17.03.13 19:51. Заголовок: Еще, Булат, на каком..
Еще, Булат, на каком основании Z2122 считается субкладом восточных сармат или какого-то рода скифов? Его выявили из скифо-сарматских археологических материалов?
Отправлено: 17.03.13 19:55. Заголовок: Кунак пишет: Так не..
Кунак пишет:
цитата:
Так не бывает Альберт . Любое слово, что-то значит,просто забыли значение этого слова. На нашем языке, как уже писал 'карачай' звучит как 'карасай'. 'Карасай' дословно с башкирского яз. 'настоящий сай' или 'темный ручей'.
Нет, когда-то, может, что-то и значило. Но сейчас в нашем языке нет такого слова. Почему я сомневаюсь, что это у нас тюркское, это потому что слишком рано зафиксировано.
Отправлено: 17.03.13 19:57. Заголовок: Albert пишет: Скажи..
Albert пишет:
цитата:
Скажи, пожалуйста, почему "усуньская ветка"? Есть какие-то данные, что это усуни? Было бы очень интересно, если это так!
Да. Во-первых они у нас в основном представители кланов суун и табын. Если ты читал Р.Г.Кузеева, то наверное знаешь он происхождение табынов связывал с усуньским пластом. Но это ещё не всё.
Табыны и сууны согласно их генеалогиям возводят свои шежере к Байку-Нойону (Майкы-бию), военачальнику Джучи-хана. Посмотри в Вики статью на эту тему.
Один из соадминов Башкирского ДНК-проекта Альберт Каримов взял ДНК-тесты родовых старшин табын и суун, сделал по 111 маркеров и с удивлением обнаружилось, что общий предок жил 13 в. Подтвердилась письменная генеалогия этих племён.
Если ты читал Рашид ат-Дина, то он прямо пишет, что Байку-нойон из рода хушин. Хушин это средневековое название потомков усуней.
Отправлено: 17.03.13 20:00. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, когда-то, может, что-то и значило. Но сейчас в нашем языке нет такого слова. Почему я сомневаюсь, что это у нас тюркское, это потому что слишком рано зафиксировано.
Даю 100% 'карачай' это этноним тюркский и переводится как 'настоящий сай'. Саи они же саки, в Авесте названы туранцами, в Шах-Наме тюрками.
Отправлено: 17.03.13 20:12. Заголовок: Albert пишет: Еще,..
Albert пишет:
цитата:
Еще, Булат, на каком основании Z2122 считается субкладом восточных сармат или какого-то рода скифов? Его выявили из скифо-сарматских археологических материалов?
На основании ДНК-тестирования современных людей. Всё это условности, и тут кто правильно предсказывает, тоже немаловажно.
Если американцы, австралийцы или немцы (в этих странах развиты технологии по палео-ДНК) и открыли снип Z2122 скажем у каких-то останков из захоронений, то пока ещё они это не обнародовали. Всё что обнародовали это М198. А М198 это ничто - оно есть у всех R1a практически.
Насчет Железно же - вопрос времени. К примеру, обнародуют скажем данные по останкам из савроматских курганов,и там будет Z2122, значит кто первый этот снип отнес к савроматам, (на основе ДНК-тестирования современных людей) - то правильно предсказывал. Это как с Р.Г.Кузеевым пример, он писал что предки кара-табынов это усуни, ДНК-тестирование современных людей это подтвердило, по крайней мере до снипа М198 железно, осталось спуститься до снипа Z2123 и ниже,чтобы поставить последнюю точку.
Отправлено: 17.03.13 20:38. Заголовок: Albert пишет: Разв..
Albert пишет:
цитата:
Разве не было публикации, в которой в скифских захоронениях нашли Z93? Или это были лишь предположения авторов?
У андроновцев R1a+L342.2.
Можешь не сомневаться, у андроновцев - подветвь R1a+Z2123. Сравни их СТР и у тех у кого Z2123, убедишься сам. Или Эсен может глянуть и убедиться в этом.
Все остальные - скифы, саки, динлины и т.д. известно только, что они R1a.
Насчет скифов - не знаю как там Z93, но таримские мумии, тохары, саки и др. - максимум что открыли ученые по палео-днк, это М198. Всё остальное или не смогли или не захотели обнародовать. Одна из версий, что возможно обнародование будет могилой для европоцентризма. И знаешь почему? Меня не сильно удивит что и скифы окажутся нашими предками. А сейчас популярна теория что скифы - кого угодно предки, но не наши туранские. Тогда почему больше чем М198 не говорят? Вообщем это вопрос времени Альберт, надеюсь при нашей жизни узнаем результаты по глубокому снипованию палео-днк скифов. То что они R1a итак известно, главное какая они ветка. - Вот об этом ученые по палео-днк пока упорно молчат...
Отправлено: 17.03.13 20:41. Заголовок: У меня цель года чер..
У меня цель года через три перейти на палео-днк исследования, если не передумаю конечно же. НО, мне условие поставили, сперва хорошо усвоить ДНК-генеалогию современных людей. Пока это условие не выполню, на палео-днк исследование перейти не смогу, даже если захочу.
Отправлено: 17.03.13 20:51. Заголовок: Кунак пишет: У андр..
Кунак пишет:
цитата:
У андроновцев R1a+L342.2.
Можешь не сомневаться, у андроновцев - подветвь R1a+Z2123. Сравни их СТР и у тех у кого Z2123, убедишься сам. Или Эсен может глянуть и убедиться в этом.
Прекрасно! Об этом и речь. А почему ты решил, что андроновцы - Z2123? Нам, конечно, очень приятно это осознавать, но всё же... "СТР" что такое? И где их можно сравнить? Надеюсь, ты не возражаешь против того, что я задают массу совершенно глупых вопросов? Дело в том, что я сам, как известно, абсолютный "чайник" в молекулярной генеалогии. Специалистом я не стану, но хочу овладеть хотя бы азами этой науки. Кроме того, форум, все же, читает довольно немало людей, большинство из которых еще меньше в этом разбираются, чем я.
Кунак пишет:
цитата:
Все остальные известно что R1a, насчет скифов - не знаю как там Z93, но таримские мумии, тохары, саки максимум что открылыи ученые по палео-днк это М198. Всё остальное или не смогли или не захотели обнародовать. Одна из версий, что возможно обнародование будет могилой для европоцентризма. И знаешь почему? Меня не сильно удивит что и скифы окажутся нашими предками. А сейчас популярна теория что кого угодно предки, но не наши туранские. Тогда почему больше чем М198 не говорят? Вообщем это вопрос времени Альберт, надеюсь при нашей жизни узнаем результаты по глубокому снипованию палео-днк скифов. То что они R1a итак известно, главное какая они ветка.Вот об этом ученые по палео-днк пока упорно молчат...
Что-то мне подсказывает, что исследователи намеренно не раскрывают эти данные. Уж слишком неожиданными могут оказаться выводы. Я лично не сомневаюсь в том, что население Великой Степи было тюркским, вот и они, видать, выяснили то же самое.
Отправлено: 17.03.13 20:53. Заголовок: Кунак пишет: У меня..
Кунак пишет:
цитата:
У меня цель года через три перейти на палео-днк исследования, если не передумаю конечно же. НО, мне условие поставили, сперва хорошо усвоить ДНК-генеалогию современных людей. Пока это условие не выполню, на палео-днк исследование перейти не смогу, даже если захочу.
Уверен, что это очень перспективная наука, поэтому лучше не передумывай!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
,думаю там ещё будут интересные параллели. Кстати в еланских преданиях отражено, что их предки пришли с междуречья Дона и Волги. 
, чем род Кая Амуджи. C родом каев Амуджи у Кандры-Елана общий предок жил - 3 000 тыс. с лишним лет назад, это очень давно 
При исследовании палео-днк исследуется останки (это могут быть волосы похороненного, часть тела - если это мумия и т.д)... 
подали, а они может уже и не могли вернуться 
, дело то давнее, тёмное 
, прибывшего с равнины 
. Потихоньку дойдём до истины. 
Хочется морду набить, а хрен найдешь...
: 
, так с. Куруш в Дагестане отдыхает. 
В то время, как нами приведены конкретные обоснования. 
Было бы очень хорошо узнать гаплогруппу Лепшоковых! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума