Тахир кобанская культура и майкопская, имеет ли паралели с курганными культурами в Евразии? п.с. есть работа Стэдлера правда на немецком по гуннам, хотел бы найти ее на английском...
Отправлено: 15.01.13 00:17. Заголовок: Turk пишет: кобанск..
Turk пишет:
цитата:
кобанская культура и майкопская, имеет ли паралели с курганными культурами в Евразии? п.с. есть работа Стэдлера правда на немецком по гуннам, хотел бы найти ее на английском...
Да, как бы являясь горным вариантом этой культуры, инвентарь одинаковый, единственно без курганов. Вот в чём вопрос. ) А майкопская - это курганная культура, как-то связанная с переднеазиатской - с Шумером параллели есть. Вообще, я склонен считать майкопскую культуру - предками огузов.
Отправлено: 15.01.13 00:29. Заголовок: Тахир пишет: Да, ка..
Тахир пишет:
цитата:
Да, как бы являясь горным вариантом этой культуры, инвентарь одинаковый, единственно без курганов. Вот в чём вопрос.
интересно, а где курганы в горах насыпешь? вариантов джок, только мавзолеи каменные или в пещерах)))), шутка, хотя кобанцы и в предгорьях были и равнине, а как на счет культуры погребения сами могильники? На счет чеченцев ошибся их R1a в районе 4%.
Отправлено: 15.01.13 00:36. Заголовок: Turk пишет: интерес..
Turk пишет:
цитата:
интересно, а где курганы в горах насыпешь? вариантов джок, только мавзолеи каменные или в пещерах)))), шутка, хотя кобанцы и в предгорьях были и равнине, а как на счет культуры погребения сами могильники? На счет чеченцев ошибся их R1a в районе 4%.
Насыпать можно было. По-началу, наверно так и было, но, просто затем практическая необходимость в этом, выработанная для степей, в горах уже переставала наличествовать.
Отправлено: 15.01.13 00:50. Заголовок: Вообще, наверно не п..
Вообще, может не правильно отождествлять два понятия - "Кобанская культура" и "возможные древнекавказские племена, населявшие эту территорию до прихода сюда тюркоязычных предков КБ". Т.к., "Кобанская культура" возможно уже была симбиозом, или же даже чисто тюрками адаптированными в горных условиях. А "древнейшее кавказоязычное население" к этому времени уже или мигрировало, или было ассимилировано.
Приветствую вас карачаевцы и балкарцы,и всех участников форума! Интересный у вас форум.Приятно читать мнения образованных людей,заметил и о сванах идет речь,вот и решил зарегистрироваться.
Отправлено: 16.01.13 18:37. Заголовок: Albert пишет: Не ви..
Albert пишет:
цитата:
Не вижу никаких оснований отождествлять Кобанскую культуру с тюрками!
Ряд исследователей (Г. Вильке, М. Гёрнес, Б. В. Техов) относят носителей кобанской культуры не к автохтонным кавказским племенам, а считают их индоиранцами, проживавшими здесь с конца 2-го тысячелетия до нашей эры, этим, например, Б. В. Техов объясняет их естественное объединение, с переселившимися позднее в центральные районы Северного Кавказа, ираноязычными аланами[3][4]. По-мимо этих исследователей Алексеевой ("Карачаевцы и балкарцы древний народ Кавказа") также отмечено, что:
На Учкуланском поселении обнаружены обломки глиняных сосудов трех эпох — кобанской, сарматской (рубеж н.э.) и аланской. Техника изготовления разная.... Но форма и орнамент сосудов всех трех эпох — очень близки. Сходны с кобанскими и аланскими бронзовые украшения, особенно изображения зверей. Фигурки, головки, прорезные изображения баранов, быков, львов, туров и других животных — как в кобанское, так и в аланское время. Любопытно, что эти изображения сходны не только по теме, по содержанию, но и по манере изображения, по стилю.
(привел вырванные цитаты, остальное сами можете прочитать)
Просмотрите работы по гуннам в Европе, по булгарам, аланам, по скифам по артефактам и другим курганникам, и кобанцев, а потом попробуйте найти 10-отличий , отличия если и есть, то общие черты гораздо более принципиальнее и сильнее, так как они вероятнее не от сожительства, а более глубоки. Из того, что я читал.
Но стоит и отметить, также что:
Основной теорией, объясняющей на сегодняшний день истоки кобанской культуры, является доказанное предположение об их автохтонности в регионе Кавказа, а время формирования предков кобанских племён исследователи относят к периоду зарождения кавкасионного типа европеоидной расы — средне-бронзовому веку (XXVI/XXV — XX/XIX вв. до н. э.).[2]:262 Среди исследователей, занимавшихся вопросами зарождения, развития и распространения кобанской культуры (Е.И. Крупнов, Б.В. Техов, В.И. Козенкова, И.М. Чеченов, В.Б. Виноградов, Ю.Н. Воронов, В.Б. Ковалевская и др.), имеются более или менее значительные расхождения[9]
Пожалуй автохтонность еще не значит, что обязательно должны быть или находагестанские языки, грузинская группа или абхазо-адыгская..
Культура: Материальные памятники культуры достаточно разнообразны, но наиболее характерны бронзовые изделия XI—IV/III вв. до н. э. — топоры, поясные пряжки, фибулы, браслеты, налокотники, оружие (кинжалы), элементы конской сбруи, все они обычно украшались чеканкой с геометрическим орнаментом и изображениями животных, также имелись объемные фигурки зверей и антропоморфные скульптурные изображения. Изделия кобанских мастеров отличаются изящностью изготовления, исключительно высоким качеством выделки и бесспорно имеют художественные достоинства[10]. Из бронзы отливались и различные сосуды, керамика изготовлялась с налепами и тоже часто украшалась геометрическими узорами. В VII—IV/III вв. до н. э., на позднем этапе развития культуры, раскопки подтверждают появление предметов скифского типа и преобладание железных изделий над бронзовыми. Погребальный обряд кобанцев представлял из себя трупоположение, хотя известны случаи кремации. Курганы над могильниками обычно не возводились, в исключительных случаях, когда это делалось, исследователи прослеживают влияние степных кочевников. Найденные могильники представителей кобанской культуры имеют некоторое различия — в высокогорной зоне это каменные ящики из плит, также перекрытые мощной плитой (песчаник или сланец), а в предгорьях они представляют из себя обычные грунтовые ямы или ямы обложенные рваным камнем, булыжником. В мужских погребениях обязательным атрибутом было оружие, известны случаи погребения мужчин с взнузданным конём.Также в погребения клали орудия труда, сосуды, уздечку и напутственную пищу[2]:264.
Создается впечатление, что это тот самый период, когда находагестанцы, грузинкие этносы вливались в кобанцев. Можно предположить и наоборот, что превалирующее числом скифы и другие номады влились в кобанцев, мирно получив власть, но тогда непонятен факт, что пришедших скифов, алан кобанцы приняли как "родных".
Обзор взят с википеди.
Какие факты в пользу кавказоязычия кобанцев вкупе с имеющимися данными генетики и линвгистических данных?
Almaiz пишет: Наполовину Вездени звучит как национальность, как будто наполовину сван, наполовину Вездени))), шутка канечно. А какой отцовский род, если не секрет? Вы есть в грузинском ДНК проекте? По одному Вездени есть ген. данные, у него отличная гаплогруппа от КБ Узденовских (протестированных), хотя раньше предполагалось их родство по созвучию фамилии. Интересно, ваши Вездени, откуда ведут свою родословную?
Отправлено: 16.01.13 19:36. Заголовок: Turk пишет: Да,кане..
Turk пишет:
Да,канечно Вездени сваны.Шутку понял,все нормально. Можно и так сказать-род мощный,но есть и гораздо более многочисленные Нет,я нет в грузинском ДНК проекте. Да,у Вездени оказалась другая гаплогруппа,недавно узнал,тоже удивлен.
Отправлено: 16.01.13 22:43. Заголовок: Тахир, почему это я ..
Тахир, почему это я должна писать о версиях. Это ты написал, ты и должен свидетельствовать и хоть немножко доказывать. А так – общее между Кобанской культурой и КБ – это две одинаковые буквы : К и Б. Только и всего! Извини, если немного грубовато.
Тахир, почему это я должна писать о версиях. Это ты написал, ты и должен свидетельствовать и хоть немножко доказывать. А так – общее между Кобанской культурой и КБ – это две одинаковые буквы : К и Б. Только и всего! Извини, если немного грубовато.
Это известный факт, что карачаево-балкарцы по этнокультуре - прямые наследники кобанской культуры. Но таковыми являются и осетины, и вайнахи, и сваны. Я долго примерял к её основателям все эти народы, и пытался отдать предпочтение в этом каждому из этих народов, кроме КБ, но сейчас думаю, что главным образом - карачаево-балкарцы. Да, и по территории распространения кобанской культуры вдоль Кавказского хребта, карачаево-балкарцы занимают самую большую территорию из всех народов Кавказа.
Тахир пишет: [quote]` Спасибо брат! Признаюсь,одна из прчин почему я решил зарегистрироватся это то,что форум карачаево-балкарский.Самые близкие отношения у сванов были с карачаевцами и балкарцами. Можно,например в разделе:Народы Кавказа открыть тему-Сваны.Я пока новичок на форуме и,пытаюсь разобраться в правилах форума.Если кто-нибудь откроет тему,думаю будет интересно.
"А кто же такие были кобанцы, жившие в горах и предгорьях Карачаево-Черкесии? Найти ответ на этот вопрос было чрезвычайно трудно, так как письменных сведений об этих племенах не имеется. И все-таки нам удалось приоткрыть плотную завесу прошлого, удалось найти нить к решению этого вопроса. Помогли нам исследования археологических памятников, расположенных в окрестностях аула Кызыл-Кала в верховьях реки Джегуты (экспедиция КЧНИИ, 1960 год). В двух километрах к югу от аула, на высоком скалистом мысу горного плато высится башня, построенная около 500 лет тому назад, называемая местным карачаевским населением Гошаях-Кала. Это название встречается уже в источниках начала XIX века... Но нас заинтересовали другие памятники, расположенные уподножия скалы, на которой высится башня. Местные жители говорили, что с восточной и западной стороны скалы находили цветные бусы, обломки железных и бронзовых предметов, глиняных сосудов. Когда мы осматривали холм с западной стороны скалы, то обратили внимание на выкладки из крупных камней — прямоугольные, квадратные, реже — овальные в плане, напоминающие фундаменты разрушенных домов. Размеры их различные — от 5 х 5 м до 1,5 х 1 м. Ориентированы кладки с востока на запад, реже — с юга на север. Но когда мы стали раскапывать эти кладки, то обнаружили, что это вовсе не фундаменты домов, а древние могилы. И хотя все могилы были ограблены еще в древности, на нашу долю осталось много интересного. Выкладки внутри были заполнены мелкими или крупными камнями, обнаруженными сразу после снятия дерна (табл. 1.). Толщина слоя камней — до полуметра. Глубина могил небольшая — 0,60—0,80 м. На дне могил в беспорядке лежали обломки человечески костей — взрослых и детей, кости коня, главным образом его зубы, и различные предметы. Очевидно, каждая такая могила являлась коллективным захоронением группы родственников, причем вместе с погребенными клали голову коня.
Пищу и питье погребенным помещали в мисочки и кувшинчики, обломки которых были найдены в большом количестве. Сосуды — лепные, из серой и коричневой глины, иногда украшенные налепами в виде овальных в плане шишечек, на бортиках — врезанные |косые линии, иногда образующие «елочку». Любопытно, что в 1 некоторых случаях среди обломков мисочек найдены раковины 1 каури (кипрэа монета) со срезанной спинкой средиземноморского происхождения. Эти раковины употреблялись у некоторых народов вместо денег (табл. 2, рис. 2). Железные предметы. Принадлежности конской упряжи — трехпетельные трензеля — псалии и кольчатые удила. Ножи — бритвы. Трехперые втульчатые наконечники стрел. Булавки в виде стерженька с овальным расширением, в котором пробито круглое отверстие. Бронзовые наконечники стрел — втульчатые листовидные двухлопастные, трехлопастные и трехгранные, часто с острым шипом на втулке. Бусы из пасты кремовые с белыми разводами. Очень хороши украшения, отлитые из бронзы — бусы в виде вазочек, иногда — ажурные, головки баранов и медведей, служившие амулетами скотоводов и охотников.
В могиле 2 в северо-западном углу под камнем найден тайник; в нем — 37 бронзовых наконечников стрел, 18 железных, несколько крупных бронзовых бус, бронзовая головка барана, две бронзовые головки медведей и другие предметы. Вещи, найденные в Кызыл-Калинском могильнике, изображены на табл. 2 и 3.
Наконечники стрел и другие предметы из этого могильника относятся к VI в. до н.э. Украшения и глиняные сосуды — кобанского типа. Оружие и принадлежности конской упряжи — подобные скифским. Как известно, в середине I тыс. до н.э. в предгорные районы Северного Кавказа стали проникать степные кочевники — скифы. Местное население приняло на вооружение скифское оружие, так как оно отличалось высокими боевыми качествами. Кроме Кызыл-Калинского могильника подобные же погребения известны и в других местах Карачаево-Черкесии. Так, в местности Тамгацик (в трех километрах к северу от аула Жако, на правом берегу Малого Зеленчука) обнаружены могилы с вещами, совершенно подобными Кызыл-Калинским, причем некоторые из этих могил на поверхности были обозначены овальными, почти круглыми выкладками из камней. Погребения кобанского и поздне-кобанского времени, обозначенные на поверхности земли прямоугольными выкладками из камней, известны и в Кабардино-Балкарии. Такие захоронения были исследованы нами на горе Донгат у аула Верхний Чегем в Балкарии (объединенная экспедиция КБНИИ и КЧНИИ, 1959 г.). Размеры выкладок различные — от небольших — 1,70 х 0,85 м до довольно значительных — 3 х 4 м. Ориентированы выкладки (и расположенные под ними могилы) с севера на юг, с северо-запада на юго-восток, с востока на запад, причем последние преобладают. Глубина могил — 0,70—0,90 м. На дне могил лежали продольно положенные доски, на которых помещались остатки человеческих костей, а также уголь. В двух случаях более древние могилы располагались под более поздними (табл. 5, 6, 7). Донгатские погребения относятся к трем эпохам — эпохе бронзы (II тыс. до н.э.); кобанской (вернее — поздне-кобанской — рубеж VII—VI вв. до н.э.) и поздне-аланской (IX—XI вв. н.э.). В донгатских могилах поздне-кобанского времени, так же как и в кызыл-калинских погребениях, найдены зубы лошади и бронзовые предметы — голова медведя и булавка, подобные найденным в тайнике могилы 2 Кызыл-Калы (табл. 3, 1, 2). Обломок сосуда с овальным налепом — такой же, как из могил Кызыл-Калы и Тамгацика. Наиболее типичные выкладки Донгатского могильника см. на таблицах 5—7. Таким образом, форма надмогильных сооружений в виде прямоугольных или овальных выкладок на поверхности земли, заполненных внутри мелким или крупным камнем, появилась в Карачаево-Черкесии и в Кабардино-Балкарии еще в кобанскую эпоху — в VII—VI вв. до н.э., а может быть и еще раньше — во II тыс н.э. — если удастся точно установить, что определенная часть донгатских могил относится ко II тыс. до н.э. Это — глубоко местная, кавказская форма надмогильного сооружения, которая, как мы покажем дальше, будет характерна и для погребений аланского времени (V—XII вв. н.э.) и для карачаево-балкарских захоронений XVII—XVIII вв. — ср. табл. 1 — кобанские; 4—7 — аланского времени; 26— 28 — карачаевские и балкарские.
Связь и преемственность археологических культур — кобанской и аланской — наблюдается не только в устройстве могильного сооружения, но и в инвентаре — вещи кобанского времени часто сходны с вещами средневековой аланской эпохи. Так, в 1958 г. экспедиция КЧНИИ проводила работы на поселении IV—V вв. н.э. с восточной стороны аула Карт-Джурт и на Учкуланском поселении (на левом берегу реки Хурзук, между аулами Хурзук и Учкулан). На Учкуланском поселении обнаружены обломки глиняных сосудов трех эпох — кобанской, сарматской (рубеж н.э.) и аланской. Техника изготовления разная. Кобанская керамика более грубого дела, лепная, в основном — коричневая. Сарматская — гончарная, коричневая или серая, очень хорошего качества. Аланская — также серая, гончарная, отличной выработки. Но форма и орнамент сосудов всех трех эпох — очень близки. Преобладают миски с загнутыми внутрь краями и кувшины, часто с овальными или круглыми в плане налепами на тулове. Ручки — с продольными врезными полосками и с трапецевидной площадкой в верхней части1.
Сходны с кобанскими и аланскими бронзовые украшения, особенно изображения зверей. Фигурки, головки, прорезные изображения баранов, быков, львов, туров и других животных — как в кобанское, так и в аланское время. Любопытно, что эти изображения сходны не только по теме, по содержанию, но и по манере изображения, по стилю. Интересно сравнить в этой связи изделия кобанской эпохи (табл. 9, 2—5) с украшениями подобного же типа аланского времени (табл. 13, 2, 4—6). Для кобанской эпохи чрезвычайно характерны украшения с изображением оленя, в частности — прорезные пряжки (табл. 10, 1, 2). Отголоски подобного стиля изображений мы находим на прорезных пряжках аланского времени, обнаруженных на Сентинской горе (аул Нижняя Теберда), в погребениях IX—X вв. (экспедиция КЧНИИ, 1959 г.). Пряжка изображена на табл. 13, 3. И в кобанскую и в аланскую эпохи изготовлялись подвески в виде колесиков (нагрудные амулеты — табл. 9, 1 — ср. табл. 13, 1) и другие сходные по форме украшения и амулеты. На территории Балкарии также найдены подобные по форм вещи и в кобанских и в аланских могильниках — керамика (например, миски особых форм), бронзовые изделия — пинцеты, подвески в виде животных и др...
Таким образом, тесная связь, преемственность кобанской и аланской культуры (в широком понимании этого термина) прослеживается совершенно отчетливо — и в форме могильного сооружения, и в инвентаре, в вещах.
О чем же это говорит? Ответ на этот вопрос может быть только один — население, жившее в Карачаево-Черкесии и в Кабардино-Балкарии, продолжало здесь жить и в аланскую эпоху, в эпоху средневековья, о которой мы будем говорить в следующем разделе.
Связь кобанского периода с последующими эпохами прослеживается не только на археологическом материале. По своему физическому типу карачаевцы и балкарцы принадлежат к кавкасионскому варианту европеоидной расы, то есть к числу горцев, населяющих наиболее высокогорные районы, где и господствовала кобанская культура. Кобанские мотивы прослеживаются и в орнаментальном искусстве карачаевцев и балкарцев, о чем пойдет речь и ниже."
Алексеева Е.П. "Карачаевцы и балкарцы - древний народ Кавказа"
Спасибо брат! Признаюсь,одна из прчин почему я решил зарегистрироватся это то,что форум карачаево-балкарский.Самые близкие отношения у сванов были с карачаевцами и балкарцами. Можно,например в разделе:Народы Кавказа открыть тему-Сваны.Я пока новичок на форуме и,пытаюсь разобраться в правилах форума.Если кто-нибудь откроет тему,думаю будет интересно.
Да, мы знаем. Я живу в Приэльбрусье, сваны у нас и сейчас, как свои. Тема открыта.
Да,у Вездени оказалась другая гаплогруппа,недавно узнал,тоже удивлен.
Приветствую!
У двух карачаевских Узденовых результаты тоже различаются меж собой. Без полного тестирования Узденовых (самой большой карачаевской фамилии) пока рано делать выводы, но, вероятно, правы те, кто считает, что Узденовы - нечто большее чем род.
Приветствую вас карачаевцы и балкарцы,и всех участников форума! Интересный у вас форум.Приятно читать мнения образованных людей,заметил и о сванах идет речь,вот и решил зарегистрироваться.
Приветствую Вас, Almaiz! Будьте здесь как дома! Рад видеть представителя братского народа!
Отправлено: 17.01.13 11:14. Заголовок: Turk пишет: Какие ф..
Turk пишет:
цитата:
Какие факты в пользу кавказоязычия кобанцев вкупе с имеющимися данными генетики и линвгистических данных?
Что касается языка "кобанцев", понятное дело, мы знать об этом ничего не можем, поскольку как таковых их уже не осталось. Археологические культуры - довольно "скользкие" доказательства. Но генетика, по-моему, недвусмысленно говорит о том, что уж R1a и R1b не могут быть "кобанцами".
Отправлено: 17.01.13 11:24. Заголовок: Тахир пишет: Это из..
Тахир пишет:
цитата:
Это известный факт, что карачаево-балкарцы по этнокультуре - прямые наследники кобанской культуры. Но таковыми являются и осетины, и вайнахи, и сваны. Я долго примерял к её основателям все эти народы, и пытался отдать предпочтение в этом, каждому из этих народов, кроме КБ, но сейчас думаю, что главным образом - карачаево-балкарцы. Да, и по территории распространения кобанской культуры вдоль Кавказского хребта, карачаево-балкарцы занимают самую большую территорию из всех народов Кавказа.
Отправлено: 17.01.13 11:28. Заголовок: Тахир пишет: О чем ..
Тахир пишет:
цитата:
О чем же это говорит? Ответ на этот вопрос может быть только один — население, жившее в Карачаево-Черкесии и в Кабардино-Балкарии, продолжало здесь жить и в аланскую эпоху, в эпоху средневековья, о которой мы будем говорить в следующем разделе.
Связь кобанского периода с последующими эпохами прослеживается не только на археологическом материале. По своему физическому типу карачаевцы и балкарцы принадлежат к кавкасионскому варианту европеоидной расы, то есть к числу горцев, населяющих наиболее высокогорные районы, где и господствовала кобанская культура. Кобанские мотивы прослеживаются и в орнаментальном искусстве карачаевцев и балкарцев, о чем пойдет речь и ниже."
Алексеева Е.П. "Карачаевцы и балкарцы - древний народ Кавказа"
Кто спорит-то с этим, Тахир? Да, мы - одни из наследников Кобанской культуры! Но значит ли это, что Кобанская культура была создана тюркоязычным народом? Нет, совсем не значит!
Отправлено: 17.01.13 12:13. Заголовок: Археологию тоже прев..
Археологию тоже превратили в идеологическую труху. И нечего всем этим алексеевым потакать, идти на поводу. И надо быть объективным в научном отношении. Но нет! каждый тянет в свою сторону! И каждый желает подспудно ущемить других, не к нему относящихся. Историю надо представлять объективно. С миграциями, ассимиляциями, и прочими процессами. И места людей менялись, и замещения происходили. А кто-то выдюжил. сохранил свою древность. Кто-то переместился. И т.д. Но идет какая-то местечковая возня... Кобанские могилы и те не могут переделить.
Археологию тоже превратили в идеологическую труху. И нечего всем этим алексеевым потакать, идти на поводу. И надо быть объективным в научном отношении. Но нет! каждый тянет в свою сторону! И каждый желает подспудно ущемить других, не к нему относящихся. Историю надо представлять объективно. С миграциями, ассимиляциями, и прочими процессами. И места людей менялись, и замещения происходили. А кто-то выдюжил. сохранил свою древность. Кто-то переместился. И т.д. Но идет какая-то местечковая возня... Кобанские могилы и те не могут переделить.
К сожалению, начали вот эту "мышиную возню" отнюдь не мы... Но вот уподобляться тем, кто это начал, я лично не собираюсь. Надо быть максимально объективным при исследовании...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, отличия если и есть, то общие черты гораздо более принципиальнее и сильнее, так как они вероятнее не от сожительства, а более глубоки. Из того, что я читал. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума