Отправлено: 17.01.13 12:24. Заголовок: Albert пишет: Кто с..
Albert пишет:
цитата:
Кто спорит-то с этим, Тахир? Да, мы - одни из наследников Кобанской культуры! Но значит ли это, что Кобанская культура была создана тюркоязычным народом? Нет, совсем не значит!
мовершенно верно. можно добавить, что сама Алексеева, вовсе не считала кобанцев тюркоязычным этносом. кстати, вроде бы она считала влияние алан на этногенез КБ весьма не существенным.
Отправлено: 17.01.13 12:30. Заголовок: Albert пишет: Но ге..
Albert пишет:
цитата:
Но генетика, по-моему, недвусмысленно говорит о том, что уж R1a и R1b не могут быть "кобанцами".
Не вижу тут однозначности исходя из того, что того распределения среди КБ по твоему "кобанской гаплогруппы" не оставив следов особых в языке (пока этих данных нет)..не факт в пользу этой гаплогруппы, далее также как даже, если считать археологию "скользской" и приемственность культур, все исследователи отмечают и симбиоз затем "неавтохтонов" скифов, алан с кобанцами, снова не факт в пользу "кобанской гаплогруппы", не говоря уже о топонимике в горах в районе всего центрального Кавказа с северной части хребта(?). Но также полностью согласен с тобой, что нет никаких данных утверждать, что кобанцы не тюркоязычны или тюркоязычны, или кавказоячны или некавказоязычны, так как данных никаких нет. Другое дело, если выявиться пласт сванизмов или кавказмов на том уровне в языке КБ, чтобы это был фактом в пользу кобанской G2a1, я думаю все вопросы будут сняты, а сейчас как минимум слишком рано, чтобы или отметать или утверждать :). Видимо культура, на то культура, что могла объединить в тот период несколько народов "разных языков", вокруг более мощного на тот момент, раз имееются и моменты трупосожения..
У двух карачаевских Узденовых результаты тоже различаются меж собой. Без полного тестирования Узденовых (самой большой карачаевской фамилии) пока рано делать выводы, но, вероятно, правы те, кто считает, что Узденовы - нечто большее чем род.
P.S. Я тоже Узденов
Приветствую Эсен,УЗДЕНОВ! Рад встретиться с вами.Наши Вездени вас братями шитают. У меня к вам один вопрос!-Оба эти Узденовы пронадлежат гаплогруппу G2a1a или как?
Отправлено: 17.01.13 12:41. Заголовок: Turk пишет: Но такж..
Turk пишет:
цитата:
Но также полностью согласен с тобой, что нет никаких данных утверждать, что кобанцы не тюркоязычны или тюркоязычны, или кавказоячны или некавказоязычны, так как данных никаких нет. Другое дело, если выявиться пласт сванизмов или кавказмов на том уровне в языке КБ, чтобы это был фактом в пользу кобанской G2a1, я думаю все
Не нужно искать эти пласты, Ислам! В русском языке нет никаких финских пластов, финского языкового субстрата, тем не менее, факт, что у русских мощный финский этнический субстрат. У англичан в языке нет кельтского языкового субстрата, но факт, что у них имеется мощный кельтский этнический субстрат. То же самое могу сказать, например, об испанском языке Латинской Америки и т.п.
Археологию тоже превратили в идеологическую труху. И нечего всем этим алексеевым потакать, идти на поводу. И надо быть объективным в научном отношении.
Но с чего археологу Алексеевой не быть честной и объективной в своих научных мнениях? Она никакой конъюнктуре явно не следовала. Говорила, что видела.
цитата:
Но нет! каждый тянет в свою сторону! И каждый желает подспудно ущемить других, не к нему относящихся.
Тина, поверьте, у меня такого нет. Я пытался видеть в основателях кобанской культуры все соседние народы, находить для этого обоснования. Но нет никаких реальных оснований для этого, как минимум для нашей территории. А есть основание видеть в них прямых предков карачаево-балкарцев по языку и этнокультуре.
цитата:
Историю надо представлять объективно. С миграциями, ассимиляциями, и прочими процессами. И места людей менялись, и замещения происходили. А кто-то выдюжил. сохранил свою древность. Кто-то переместился. И т.д. Но идет какая-то местечковая возня...
Всему есть свои пределы. Особенно в горах Кавказа эти "ассимиляции, миграции и прочие подобные процессы" - не такое уж лёгкое дело. Кавказ консервативен.
Отправлено: 17.01.13 20:16. Заголовок: Albert пишет: Всё ж..
Albert пишет:
цитата:
Всё же с автохтонами...
Но мы же никак не можем понять, кто это могут быть. Мы рассматривали, как варианты и сванов, и вайнахов, и даже адыгов, за нас уже раньше рассмотрели и осетин в этой роли. Но никто из этих народов в роль нашего местного субстрата не подходит, для этого нет оснований ни в языке, ни в топонимике. Наоборот, у всех соседних народов (на счёт сванов, правда, не знаю) есть многочисленные лингвистические заимствования с карачаево-балкарского, почти на уровне субстрата.
Albert пишет:
цитата:
Кто спорит-то с этим, Тахир? Да, мы - одни из наследников Кобанской культуры! Но значит ли это, что Кобанская культура была создана тюркоязычным народом? Нет, совсем не значит!
Кобанская культура фиксируется в горах, начиная со II-го тысячелетия до н.э., Курганная культура (тюрки) появились в Предкавказье уже, как минимум за тысячу лет до этого - в III-ем тысячелетии до н.э. Таким образом, существует полная теоретическая вероятность, что они и могли её создать.
Отправлено: 17.01.13 21:06. Заголовок: Из приведённых Алмаи..
Приведённые Алмаизом данные подтверждают, что G2 на Кавказе, в первую очередь - картвельские народы. Так же видно, что у сванов заметно присутствует R1a1. И скорее всего, они будут родственны карачаево-балкарским R1a1. Также, как и карачаево-балкарские G2 во многих случаях будут родственны сванским.
совершенно верно. можно добавить, что сама Алексеева, вовсе не считала кобанцев тюркоязычным этносом. кстати, вроде бы она считала влияние алан на этногенез КБ весьма не существенным.
Она считала влияние алан на КБ очень существенным, считала карачаево-балкарцев аланами, прямыми потомками алан, только каким-то образом отюреченными. Она была прекрасный археолог, и лингвистические построения были не её стезя. Ей официальная наука сказала, что аланы были ираноязычными, а сама она видела, что КБ по археологическим данным и этнографии - прямые потомки алан и кобанской культуры, и пыталась это всё как-то совместить.
Отправлено: 17.01.13 22:40. Заголовок: Albert пишет: В ру..
Albert пишет:
цитата:
В русском языке нет никаких финских пластов, финского языкового субстрата, тем не менее, факт, что у русских мощный финский этнический субстрат.
В русском языке вообщето существует финский субстрат, проф. В.К. Журавлев, лингвисты Б.А. Серебренников, В.И. Лыткин, П.С. Кузнецов, А.М. Селшцев и др... генетический же пул настолько ли общий с финнами? Вообще у русских 22% распростронной среди фин, эстонцев, марий гаплогруппа, а у северных русских 35% у них кстати и больше всего и выделяют финский субстрат, с ним связывают и говоры с тех же областей тоже. Это из всего генетического набора, где значительный процент если не ошибаюсь около или более 50% занимает R1a.., то есть логично.. в то время как в КБ, соотношение и глубина по родам куда по весомее и серьезнее 30% тех и 30% других.. Какие есть серьезные основания говорять, что в русском нет ни лингво, ни в топонимике фино-угорского субстрата?
Отправлено: 17.01.13 22:49. Заголовок: Turk пишет: В русск..
Turk пишет:
цитата:
В русском языке вообщето существует финский субстрат, проф. В.К. Журавлев, лингвисты Б.А. Серебренников, В.И. Лыткин, П.С. Кузнецов, А.М. Селшцев и др... генетический же пул настолько ли общий с финнами? Вообще у русских 22% распростронной среди фин, эстонцев, марий гаплогруппа, а у северных русских 35% у них кстати и больше всего и выделяют финский субстрат, с ним связывают и говоры с тех же областей тоже.
И топонимика северо-восточной Руси также полна финно-угорских основ.
Отправлено: 18.01.13 00:06. Заголовок: Тахир пишет: Она сч..
Тахир пишет:
цитата:
Она считала влияние алан на КБ очень существенным, считала карачаево-балкарцев аланами, прямыми потомками алан, только каким-то образом отюреченными. Она была прекрасный археолог, и лингвистические построения были не её стезя. Ей официальная наука сказала, что аланы были ираноязычными, а сама она видела, что КБ по археологическим данным и этнографии - прямые потомки алан и кобанской культуры, и пыталась это всё как-то совместить.
перечитал Алексееву. должно быть, это писал Алексеев. Который указывал, что антропологический тип алан не был присущ КБ-ца, осетинам и т.д. Кажется, он и говорил о КБ именно как о местном (генетически) народе. Что касается Алексеевой, то она выделяла аж 4 предков для КБ, кобанцы, аланы, булгары, кипчаки. И последних считала приоритетными, т.к. указывала на общность языка, материальной культуры... впрочем вопрос в другом, что она придерживалась теорию ираноязычия. Не знаю, кто ей это внушал, но на страницах своей монографии она не создает впечатления человека который не верит в этом)
Отправлено: 18.01.13 00:16. Заголовок: по сванам и менгрела..
по сванам и менгрела меня очень интересует, что это за народ был который прнес галпогрупп L? Он есть и у тех и у других. Вряд ли случайные "гости"... у сванов и мигрел есть Р1а. И больше чем сперва говорили. Наверно от нас?)) Или нет? Кстати, а Q, неужто это скажем угры, или может те самые 40 000 кипчаков. Хотя вряд ли они были этой ГГ, но как народ степи, открытый, могли иметь в себе их.
Кобанская культура фиксируется в горах, начиная со II-го тысячелетия до н.э., Курганная культура (тюрки) появились в Предкавказье уже, как минимум за тысячу лет до этого - в III-ем тысячелетии до н.э. Таким образом, существует полная теоретическая вероятность, что они и могли её создать.
Кобанцы - прямые потомки носителей Курганной культуры? Кто-нибудь из исследователей-археологов придерживается такой точки зрения?
Отправлено: 18.01.13 00:22. Заголовок: по моему, про G все ..
по моему, про G все понятно. Есть G на СК и в Грузии. На СК была кобанская культура, на юге колхидская. Обе очень схожи. G свойственен Кавказу. Мне кажется, то что кобанцы это и есть G, акт. А так... что получается живут тут 5000 лет и без кочевников не могли придумать себе кльтуру?))) p.s. помню передачу на Культуре. Там археологи говорили, что кобанцы именно автохонны Кавказа
Отправлено: 18.01.13 00:32. Заголовок: Turk пишет: Ряд исс..
Turk пишет:
цитата:
Ряд исследователей (Г. Вильке, М. Гёрнес, Б. В. Техов) относят носителей кобанской культуры не к автохтонным кавказским племенам
Вильке и Гёрнес - это ученые из эпохи динозавров (рубеж 19-20 веков). В частности, Вильке считал, что кобанцы - потомки носителей Гальштатской культуры.
Техов вообще, по-моему, по началу придерживался "автохтонства", а затем стал приписывать авторство Кобанской культуры хеттам, которые затем передали эстафету "индо-иранцам". Сумбур еще тот.
помню передачу на Культуре. Там археологи говорили, что кобанцы именно автохонны Кавказа
Так это и есть устоявшаяся точка зрения археологов, более чем за 100 лет изучения Кобанской культуры. На разных этапах она испытывала внешнее влияние. Особенно сильно в последние столетия своего существования, когда кобанцы соприкоснулись со скифами.
Отправлено: 18.01.13 00:49. Заголовок: Эсен пишет: ак это ..
Эсен пишет:
цитата:
ак это и есть устоявшаяся точка зрения археологов, более чем за 100 лет изучения Кобанской культуры. На разных этапах она испытывала внешнее влияние. Особенно сильно в последние столетия своего существования, когда кобанцы соприкоснулись со скифами.
я думаю нет оснований ее пересматривать. а собственно говоря люди с ГГ в составе КБцы, тот самый генетический субстрат о котором все и писали. Наверно носители кавкасионного антр. типа. Эсен пишет:
цитата:
По-моему, у лазов более 40% гаплогруппы L
значит у других народов, это расплескавшиеся из этого региона. с учетом абхазских сказаний, есть ГГ которая могла быть на СК (Запад) до G?
Особенно сильно в последние столетия своего существования, когда кобанцы соприкоснулись со скифами.
По-моему все исследователи выдялеют, что схожесть во всем и не только в последнюю эпоху и это не просто схожесть, а глубинные сходства.. кто-то объясняет тесным сотрудничеством, кто-то влиянем, кто-то родством)).
огъары учкулан пишет:
цитата:
Там археологи говорили, что кобанцы именно автохонны Кавказа
Что ты вкладываешь в это понятие? Мне кажется надо отойти от установки, что если автохтон значит непременно кавказоязычен, язык их неизвестен, кто нибудь жил до кобанцев на этой территории? Когда появились курганники на Кавказе, они в это понятие подпадают?
огъары учкулан пишет:
цитата:
что получается живут тут 5000 лет и без кочевников не могли придумать себе кльтуру?)))
Вот они и пришли с своей культурой близкой остальным курганникам и заселили северную часть ЦК, дальше продвигаясь на юг. )))
Эсен пишет:
цитата:
На СК была кобанская культура, на юге колхидская.
Кстати G - у нас с юга ну или с Европы занесло, а кобанская ведь откуда-то она должна была придти :). Вообще так называемые кобанская и колхидская (по артефактам) имеют очень много общего и охватывают важные перевалы с СК на ЮК, стоит ли связывать название Колхидская с античной Колхой (Побережье Грузии), думаю врятли - аналогично, как кобанскую назвали по с. Кобан.
Можно от обратного, кобанцы проживали во всех ущельях Къарачая, Балкарии, а также равниные и предгорные ее части, к западу населяли "прикубанцы", допустим если взять за основание государственное образование тюркской Скифов, Алании. Давайте дадим определение, что есть государства в античную эпоху? Чтобы ассимилировать необходимо всепроникающее социальное влияние, то что имеем сегодня: урбанизация, образовательная система с дества на языке государства (это очень важно!), СМИ, религия, гос. институты с которыми постоянно приходиться сталкиваться современному человеку, то есть колоссальное информационное влияние. Что в античную эпохи, государство ограничивалось царьком и взимаемой подати, были города, нет были деревушки, где сохранялось местное население, образование - нет, СМИ - тоже нет, жили своей жизнью. Религия чаще ограничивалось жрецом, и не так просто, было перейти с одного мировозрение на другое, неужели культура кобанцы случайным образом оказалась близка остальным курганным? Ну и торговля, да - торговцы знали разные языки, на этом все заканчивалось. Каким образом при таком скудном влияниии государства кобанцы все разом соскочили со своего сванского или какого-либо еще языка на тюркский во всех ущельях Къарачая и Балкарии, так равномерно, неужели в каждом тесном высокогорном ущелье было такое возможно? Если так легко утверждать это, то что чему удивляться, если по ираноязычной теории аланы аналогично по всех ущелья ЦК соскочили на тюрский также равномерно не оставив особых следов в топонимике (аргументы по ней весьма и весьма спорны у иранистов, еще при этом заскочили тюркские топононимы и в горы Осетии, Ичкерии), ведь от начала тысячелетие до 18 века, мы все хорошо знаем о мощных тюркских государственный образований: Булгары, Хазары, Орда и т.д.. - это замкнутый круг получается, система подхода должна быть другая и более основательная.
Вопросы топономики, лингвистические моменты даже не затрагиваются. Согласен нет железных доводов утверждать то, о чем мы с Тахиром думаем, но доводы приводимое по археологии и примественности культуры не такие, чтобы их так легко сбрасывать со счетов, так как противопоставить им, у вас пока нечего, кроме как о G в среде этого ареала, которая аналогично вполне может иметь сразу много объяснений без лингво, топономической и прочих доводов, но не имеет пока никаких тому археологических обоснований, не дотягивает, до такого вашего категорического утверждения. Чтобы иметь более ли менее веские аргументы способные противопоставить археологеческим данным, необходимо иметь веские лингвистические данные, топономике вкупе с генетикой, сама по себе генетика без этих подкрепляющих аргументов открыта к любым интерпритациям. Примеры из других уголков мира, снова не в вашу пользу, так как при их детальном рассмотрение, оказыается, что не так-то все изчезает, вполне себе может быть приемлом и генетическим данным по рассматриваемым краям и народам, помимо %, еще возраста линий все вместе важно.
В 2008 году в Турции и одним из исследователей (Гёкчюмен.) был собранны такие данные, что большой процент ее был выявленн в селении, жители которого себя связывали с тюркским племенем Афшаров.
Bir Afşar köyünde anlatılan sözlü hikâyelerde; %57'sinin L haplogrubundan, %13'ünün Q haplogrubundan, %3'ünün N haplogrubundan geldiği bu yüzden Türkiye'deki L haplogruplarının Hindistan'a göre, daha çok, Orta Asya'nın mirası olduğunu göstererek bulundukları Orta Asya'dan geldikleri anlatılır. Bu Asya grupları bu köye %73'e kadar ilave eder. Ayrıca bu Afşarların %10'u E3a ve E3b idi. Türkiye'deki en yaygın haplogrubu sadece %13 olan J2a idi.
Отправлено: 18.01.13 01:28. Заголовок: "У лазов и име..
"У лазов и имеретинцев общий генофонд
Исследования, проведенные "Грузинским университетом", показали: генетический код этнографической группы грузин, проживающей в Турции, практически идентичен коду имеретинцев - жителей Западной Грузии. Исследования проходили в Москве. В Медико-генетическом научном центре российской Академии наук провели анализы ДНК 37-ми лазов и 46-ти имеретинцев."
Отправлено: 18.01.13 01:42. Заголовок: Вообще L связывают И..
Вообще L связывают Индия, Пакистан и Афганистан далее путь с Среднию Азию, оттуда и до Турции добралась. Покрайней мере те афшары с того села, говорят о своим приходе из средний азии. Almaiz очень интересно то есть из всех грузинских субэтносов наибольше между собой близки лазы и имеретинцы, ведь где Имерети (практически центр Грузии) и где лазы в Турции (Трабзон, Ризе), правда в Артвине есть села, там не только лазы живут, там и "разные грузины" есть, из всех только лазы говорят, что они лазы, остальные грузины помнят и не говорит или не помнят поэтому не говорят субгруппы, если не ошибаюсь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Рад встретиться с вами.Наши Вездени вас братями шитают. 
Она была прекрасный археолог, и лингвистические построения были не её стезя. Ей официальная наука сказала, что аланы были ираноязычными, а сама она видела, что КБ по археологическим данным и этнографии - прямые потомки алан и кобанской культуры, и пыталась это всё как-то совместить. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума