перечитал Алексееву. должно быть, это писал Алексеев. Который указывал, что антропологический тип алан не был присущ КБ-ца, осетинам и т.д. Кажется, он и говорил о КБ именно как о местном (генетически) народе. Что касается Алексеевой, то она выделяла аж 4 предков для КБ, кобанцы, аланы, булгары, кипчаки. И последних считала приоритетными, т.к. указывала на общность языка, материальной культуры... впрочем вопрос в другом, что она придерживалась теорию ираноязычия. Не знаю, кто ей это внушал, но на страницах своей монографии она не создает впечатления человека который не верит в этом)
Алексеева придерживалась точки зрения "официальной науки" об ираноязычии алан, но считала их предками КБ.
я думаю нет оснований ее пересматривать. а собственно говоря люди с ГГ в составе КБцы, тот самый генетический субстрат о котором все и писали. Наверно носители кавкасионного антр. типа
Основания пересматривать ещё как есть. Мало ли, что могли с не совсем объективных соображений написать? Нет достаточных оснований - ни один из перечисленных народов считать создателями Кобанской культуры. И ещё раз оговорюсь, что наверно не правильно отождествлять два понятия - "основатели Кобанской культуры" и "древнее местное население, жившее здесь, до прихода тюркоязычных предков КБ". Так как, Кобанская культура возникла в середине 2-го тысячелетия до н.э., а предполагаемые "автохтоны" были, допустим в 3-ем, а после часть мигрировала, оставшаяся же часть была ассимилирована.
Кобанцы - прямые потомки носителей Курганной культуры? Кто-нибудь из исследователей-археологов придерживается такой точки зрения?
Да.
Кобанская археологическая культура:
К середине II – к началу I тысячелетия до нашей эры северокавказская культура сменяется так называемой кобанской археологической культурой. Обе эти культуры были связаны генетически и принадлежали одному этносу. Основной ареал распространения кобанской культуры совпадает с зоной предыдущей, северокавказской, смещаясь при этом на юг, к Главному Кавказскому хребту, а в районе Центрального Кавказа и за границы хребта. http://chechenasso.ru/?page_id=3378
Северокавказская археологическая культура:
В начале II тысячелетия до нашей эры майкопская археологическая культура постепенно сменяется новой, которую ученые назвали северокавказской[1] культурой. Она не была материальной культурой нового населения этого региона, а сложилась на основе майкопской культуры и генетически из нее вытекала, как об этом свидетельствует сходство похоронного ритуала, возведение надмогильных каменных кромлехов и, соответственно, унаследование религиозных представлений, взаимосвязь образцов керамики, а также почти полное совпадение территорий распространения.
При этом сохранились погребальные памятники переходного периода, которые сохранили какие-то черты майкопской культуры, но уже содержат иной погребальный обряд или инвентарь, представляющий новую культуру.
Наиболее интересным памятником переходного времени, который В.И. Марковин отнес к раннему этапу северокавказской археологической культуры, является курганное захоронение у Ульского аула в Прикубанье[2]. Погребенный лежал в вытянутом положении, на спине, головой на север, с небольшим отклонением к востоку. В погребении были обнаружены глиняные и алебастровые статуэтки, миниатюрный сосудик, изогнутые булавки с отверстиями, похожие на булавки из майкопских курганов у станицы Новосвободной, фрагменты керамики, миниатюрная глиняная модель повозки. Для Ульского кургана характерно сочетание инвентаря, близкого к майкопскому и нового погребального обряда[3], свойственного для погребений северокавказской культуры.
Памятники переходного периода или раннего этапа северокавказской археологической культуры обнаружены на территории от Прикубанья до Дагестана. Наиболее ранним погребальным памятником этой культуры на территории современной Чечни является курганное захоронение в дольменообразном ящике у селения Закан-юрт.
Для погребений раннего этапа северокавказской культуры, в зависимости от географического района, характерны два типа положения костяка: в Прикубанье в основном, вытянутый, на спине, в центральных и горных районах – скорченный.
Из инвентаря, при всех локальных вариантах, наиболее типичными для них являются костяные изогнутые булавки, витые проволочные подвески, каменные сверленые топоры простых форм, бронзовые топоры со слегка свисающим обухом, плоские тесловидные топоры, сосуды с «елочным» орнаментом и вдавлениями[4].
На основе майкопских черт в обряде погребения, архаичности инвентаря, а также аналогий в древних комплексах Закавказья и Передней Азии, В.И. Марковин определил границы раннего этапа северокавказской археологической культуры началом II тысячелетия до нашей эры и 1700 годом до нашей эры[5]. К концу его черты майкопской культуры уже окончательно угасли, а особенности новой археологической культуры обрели определенную устойчивость.
К середине II тысячелетия до нашей эры окончательно складываются черты нового погребального обряда[6], типы погребального инвентаря, характерные именно для северокавказской археологической культуры. Это время завершения ее второго этапа, границы которого определяются 1700 годом до нашей эры и 1500 годом нашей эры.
По всей территории распространения северокавказской археологической культуры от Прикубанья до левобережья Сулака почти все погребения этого времени содержат бронзовые проушные топоры, бронзовые орудия и оружие, литые украшения, покрытые узором, каменные топоры и булавы, орнаментированные сосуды. При этом изделия из бронзы украшены ярким орнаментом в виде шнура, спирали, налепных кружочков, сосуды – оттисками шнура, спиральными вдавлениями...
К примеру, курганное захоронение у станицы Андрюковской содержало медный кинжал с нервюрой, круглый медальон, орнаментированный узором в виде шнура и спирали, медные подвески, височное кольцо овальной формы, молоточковидную булавку[7]. http://chechenasso.ru/?page_id=3378
Таим образом, очевидно, что Кобанская культура - потомок Курганной культуры.
Приветствую Эсен,УЗДЕНОВ! Рад встретиться с вами.Наши Вездени вас братями шитают.
К сожалению, по имеющимся на настоящий момент данным, сванские Вездени совсем не близки карачаевским Узденовым. Хотя, признаться, до получения данных о ДНК Вездени, мы все думали иначе...
Almaiz пишет:
цитата:
Ну,почему и нет?Тем боле если оба принадлежет эту гаплогруппу!
Эсен, конечно, прав! Не может быть на свете ни одного рода древностью в 4,5 тысячи лет!
Тахир пишет:
цитата:
Но с чего археологу Алексеевой не быть честной и объективной в своих научных мнениях? Она никакой конъюнктуре явно не следовала. Говорила, что видела.
Одно то, что она была сторонником ираноязычия алан, уже говорит о ее необъективности, Тахир! Понятно, что она лишь следовала мнению Абаева и ему подобных, но ведь исследователь, если он настоящий исследователь, должен и сам уметь анализировать имеющиеся источники. Алексеева же за границы археологии никуда не лезла. Конечно, это лучше, чем если бы она еще и языкознанием пыталась заниматься (удручающее зрелище - когда историки пытаются делать лингвистические выкладки!), но тогда не стоило, наверное, писать "ираноязычные аланы" как аксиому...
Тахир пишет:
цитата:
Всему есть свои пределы. Особенно в горах Кавказа эти "ассимиляции, миграции и прочие подобные процессы" - не такое уж лёгкое дело. Кавказ консервативен.
Тогда как же так получилось, что очень схожее антропологически кавказское население относится к совершенно разным гаплогруппам по мужской линии (Y-хромосома)? Дагестан и Чечня частично - J1, Ингушетия и Чечня частично - J2, Центральный Кавказ - G2a1, Западный Кавказ - G2a3.
Тахир пишет:
цитата:
Но мы же никак не можем понять, кто это могут быть. Мы рассматривали, как варианты и сванов, и вайнахов, и даже адыгов, за нас уже раньше рассмотрели и осетин в этой роли. Но никто из этих народов в роль нашего местного субстрата не подходит, для этого нет оснований ни в языке, ни в топонимике. Наоборот, у всех соседних народов (на счёт сванов, правда, не знаю) есть многочисленные лингвистические заимствования с карачаево-балкарского, почти на уровне субстрата.
Нет, не на уровне субстрата, всё же, хоть и очень многочисленны заимствования из нашего языка в осетинском (особенно, дигорском!) и адыгском (особенно, кабардинском). В сванском заимствований из нашего языка намного меньше. У нас тоже есть сванизмы. В частности, такие слова как "хуна" (каменный забор) и "гагарак" (шишка (сосновая или еловая)) являются сванизмами в нашем языке. Их еще, думаю, хватает. Просто, нет времени искать. Не думаю, что следует полагать, что Кобанская культура была распространена среди какого-то одного народа. Думаю, что народов было несколько. И кажется мне, что по языку субстратный этнос был картвелоязычным, вероятно, сваноязычным.
Тахир пишет:
цитата:
Приведённые Алмаизом данные подтверждают, что G2 на Кавказе, в первую очередь - картвельские народы. Так же видно, что у сванов заметно присутствует R1a1. И скорее всего, они будут родственны карачаево-балкарским R1a1. Также, как и карачаево-балкарские G2 во многих случаях будут родственны сванским.
Возможно, что сванские R1a будут родственны нашим. Хотя, это пока лишь догадки, думаю, что достаточно обоснованные.
Отправлено: 18.01.13 17:03. Заголовок: Turk пишет: В русск..
Turk пишет:
цитата:
В русском языке вообщето существует финский субстрат, проф. В.К. Журавлев, лингвисты Б.А. Серебренников, В.И. Лыткин, П.С. Кузнецов, А.М. Селшцев и др... генетический же пул настолько ли общий с финнами? Вообще у русских 22% распростронной среди фин, эстонцев, марий гаплогруппа, а у северных русских 35% у них кстати и больше всего и выделяют финский субстрат, с ним связывают и говоры с тех же областей тоже. Это из всего генетического набора, где значительный процент если не ошибаюсь около или более 50% занимает R1a.., то есть логично.. в то время как в КБ, соотношение и глубина по родам куда по весомее и серьезнее 30% тех и 30% других.. Какие есть серьезные основания говорять, что в русском нет ни лингво, ни в топонимике фино-угорского субстрата?
Про Англию позже..
В России, особенно, западной и центральной большинство топонимов финские. Но вот в языке русском практически нет финского субстрата. Я не говорю о диалектизмах, я говорю о литературном русском языке. Что же касается генетического пула, то русские - это практически те же поволжские финны. Очень близки русские к мордве, особенно, к эрзянам. В этой связи, если честно, у меня сомнения в том, что "западная" R1a является славянской изначально. Полагаю, что не следует исключать, что эта гаплогруппа изначально финно-угорская.
цитата: Да, правда между ними пропасть в 4500 лет. Сомневаюсь, что Узденовы такая древняя фамилия
Почему бы и нет, если это слово существовало и тогда? А оно несомненно существовало. И классовая дифференциация была и тогда.
Очень сильно сомневаюсь в том, что слово "ёзден" существовало 4500 лет назад! Тем более сомневаюсь, что была привычная нам классово-сословная дифференциация.
по моему, про G все понятно. Есть G на СК и в Грузии. На СК была кобанская культура, на юге колхидская. Обе очень схожи. G свойственен Кавказу. Мне кажется, то что кобанцы это и есть G, акт. А так... что получается живут тут 5000 лет и без кочевников не могли придумать себе кльтуру?))) p.s. помню передачу на Культуре. Там археологи говорили, что кобанцы именно автохонны Кавказа
Согласен!
огъары учкулан пишет:
цитата:
я думаю нет оснований ее пересматривать. а собственно говоря люди с ГГ в составе КБцы, тот самый генетический субстрат о котором все и писали. Наверно носители кавкасионного антр. типа.
С антропологическим типом всё не так просто. Ведь кроме G, тот же антротип имеют и кавказские J2 и J1.
Отправлено: 18.01.13 17:29. Заголовок: Turk пишет: Каким о..
Turk пишет:
цитата:
Каким образом при таком скудном влияниии государства кобанцы все разом соскочили со своего сванского или какого-либо еще языка на тюркский во всех ущельях Къарачая и Балкарии, так равномерно, неужели в каждом тесном высокогорном ущелье было такое возможно? Если так легко утверждать это, то что чему удивляться, если по ираноязычной теории аланы аналогично по всех ущелья ЦК соскочили на тюрский также равномерно не оставив особых следов в топонимике (аргументы по ней весьма и весьма спорны у иранистов, еще при этом заскочили тюркские топононимы и в горы Осетии, Ичкерии), ведь от начала тысячелетие до 18 века, мы все хорошо знаем о мощных тюркских государственный образований: Булгары, Хазары, Орда и т.д.. - это замкнутый круг получается, система подхода должна быть другая и более основательная.
Нет, не разом, не одномоментно "соскочили" со своих языков на тюркский. Тюркский (аланский) стал на территории Алании государственным языком. Постепенно аланы, смешиваясь с местным населением, ассимилировали последнее. Тюркские топонимы в горах Осетии, уверен, от алан. А вот в горах Чечни и Дагестана уже от кумыков, хотя кумыки сами - равнинный народ.
Исследования, проведенные "Грузинским университетом", показали: генетический код этнографической группы грузин, проживающей в Турции, практически идентичен коду имеретинцев - жителей Западной Грузии. Исследования проходили в Москве. В Медико-генетическом научном центре российской Академии наук провели анализы ДНК 37-ми лазов и 46-ти имеретинцев."
Отправлено: 18.01.13 18:29. Заголовок: Albert пишет: "..
Albert пишет:
цитата:
"ёзден" существовало 4500 лет назад!
Своих поспрашивал, они полностью согласны на 4500 и даже больше, Эсен не торопись отказываться от титула самой древней фамилии всего СК, кроме того, что она самая большая КБ фамилия . Мы с тобой чуть чуть древо не так посчитали когда-то
Тем времени Котляровы делают новые открытия в КБР : Древний город в Чегемской ущелье на высоте 2600м , так с. Куруш в Дагестане отдыхает.
Если Алмаиз расскажет, откуда происходит род его матери Вездени, будет очень интересно. Может ли быть, что Вездени не один род. Было бы полезным протестировать и остальных ее представителей.
Albert пишет:
цитата:
С антропологическим типом всё не так просто. Ведь кроме G, тот же антротип имеют и кавказские J2 и J1.
Да именно, и еще пока никто не обнаружил корреляцию между гаплогрупой и антропологическим типом, а он складывается по набору обеих хромосом, женская компонента не менее существенна здесь, также как внешние факторы, например адаптация организма на протяжении тысячелетий.
Albert пишет:
цитата:
Нет, не разом, не одномоментно "соскочили" со своих языков на тюркский.
А если ли данные об этой самой постепенной ассимиляцию во всех труднодоступных ущельев, и откуда равномерность такая? Это довод скорее как раз против ираноязычия алан, затем их тюркизации равномерной и во всех ущельях одинаково. и еще каков промежуток существования самой кобанской культуры и промежуток времени существенного именно Аланского государства (не просто появление алан, а именно государства) достаточен ли, чтобы так масшатбно везде одинаково равномерно расстворить местное население, а не самим расствориться.. Приведенный источник по связи майкопской, северокавказской и кубанской - еще один факт в нашу пользу :). Даже Тахир?))
Кстати у сванов интересная материальная культура, символы, знаки, спирали и т.д. выделяет их от всех остальных грузинских субэтносов.
Отправлено: 18.01.13 19:53. Заголовок: Там написано, что са..
Там написано, что самый высокогорный город в России - Тырныауз, расположенный на высоте 1100 м над уровнем моря. Вообще-то г. Теберда тоже считается городом и находится на высоте около 1300 м над уровнем моря.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.01.13 20:42. Заголовок: Albert пишет: "..
Albert пишет:
цитата:
"хуна" (каменный забор) и "гагарак" (шишка (сосновая или еловая)) являются сванизмами в нашем языке
Гагарак- не знаю,но хуна -сомнительно что из сванского.
Отправлено: 18.01.13 21:05. Заголовок: Turk пишет: А если..
Turk пишет:
цитата:
А если ли данные об этой самой постепенной ассимиляцию во всех труднодоступных ущельев, и откуда равномерность такая? Это довод скорее как раз против ираноязычия алан, затем их тюркизации равномерной и во всех ущельях одинаково. и еще каков промежуток существования самой кобанской культуры и промежуток времени существенного именно Аланского государства (не просто появление алан, а именно государства) достаточен ли, чтобы так масшатбно везде одинаково равномерно расстворить местное население, а не самим расствориться.. Приведенный источник по связи майкопской, северокавказской и кубанской - еще один факт в нашу пользу :). Даже Тахир?))
Разумеется, ни о каком ираноязычии алан и речи не может идти. На территории Карачая и Балкарии Аланское государство постепенно ассимилировало автохтонов. Точный промежуток времени, конечно, невозможно назвать, но думаю, что не менее 5 - 6 веков - это точно! За это время легко можно растворить автохтонов, если быть толерантными. А тюрки - известный факт - всегда отличались исключительной толерантностью. В итоге автохтоны влились в состав аланского этноса. А мы - карачаевцы и балкарцы - наследники вот этого "нового" тюркско-кавказского этноса.
Отправлено: 18.01.13 21:09. Заголовок: Turk пишет: Кстати ..
Turk пишет:
цитата:
Кстати у сванов интересная материальная культура, символы, знаки, спирали и т.д. выделяет их от всех остальных грузинских субэтносов.
У них и язык такой, что только с помощью компаративистских методов смогли установить, что он относится к картвельским. То есть, если он и выделился из картвельских, то очень давно.
Отправлено: 18.01.13 21:12. Заголовок: Turk пишет: Древний..
Turk пишет:
цитата:
Древний город в Чегемской ущелье на высоте 2600м , так с. Куруш в Дагестане отдыхает.
Куруш - это лезгинский аул. Он находится де-факто в Закавказье. А значит, он находится скорее в Азии, чем в Европе. Хотя, для европейцев, например, мы все - азиаты! Но лучше быть нормальным азиатом, чем европейцем непонятной ориентации...
Отправлено: 18.01.13 21:35. Заголовок: Turk пишет: Приведе..
Turk пишет:
цитата:
Приведенный источник по связи майкопской, северокавказской и кубанской - еще один факт в нашу пользу :). Даже Тахир?))
Да!)) Однозначно. Кобанская культура с севера родом. А все основные гаплогруппы народов Кавказа, находящихся в ареале распространения кобанской культуры с юга, кроме R1a1. которые пришли со стороны к северу от Кавказского хребта. Таким образом, возникновение кобанской культуры следует связывать именно с этой гаплогруппой.
Albert пишет:
цитата:
У нас тоже есть сванизмы. В частности, такие слова как "хуна" (каменный забор) и "гагарак" (шишка (сосновая или еловая)) являются сванизмами в нашем языке. Их еще, думаю, хватает. Просто, нет времени искать.
Никто не отрицает, что наш народ сформировался при слиянии разных компонентов. Я просто отрицаю, что носители кобанской культуры, как минимум нашей территории были другими, чем тюрки, также отрицаю, что при формировании карачаево-балкарского народа, тюркоязычный компонент вливался в какой-то кавказоязычный этнос. Нет. Наоборот, тюркские предки КБ были центром, стержнем, в который постепенно в течении веков вливались рода с соседних народов. И в древности это происходило скорее всего на равнине, когда народ между собой имел более многочисленные и регулярные контакты, иначе, в горах, так, относительно равномерно не могли быть распределиться гаплогруппы КБ.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.01.13 21:47. Заголовок: Albert пишет: Из св..
Отправлено: 18.01.13 21:53. Заголовок: Albert пишет: Очень..
Albert пишет:
цитата:
Очень сильно сомневаюсь в том, что слово "ёзден" существовало 4500 лет назад! Тем более сомневаюсь, что была привычная нам классово-сословная дифференциация.
А я уверен, что так и было по обоим позициям. Слово ёз - "сам" и аффикс ден - "от" в древнетюрксом языке были и 4,5 тысяч лет назад. Соответственно и слово ёзден - "от себя", "самостоятельный" тоже было, т.к. возникновение рабовладельческих обществ относится к началу 4-го тысячелетия до н.э. даже у земледельческих этносов. И как пишет в своей работе
ВЕРХОВНАЯ ВЛАСТЬ АЛАН (I – X вВ.) К.М. Кодзаев:
"В силу специфических условий кочевого хозяйства каждая отдельная, самостоятельно производящая продукт, но пользующаяся для выпаса скота неделимыми общинными пастбищами семья выступала в качестве мельчайшей клеточки более крупного социального организма – кочевой общины, в свою очередь входившей в состав более широкого кочевнического объединения – рода, племени. Эти социальные организмы составляли своеобразные замкнутые миры, сцементированные внутренней связью и управляемые старейшинами с непререкаемой патриархальной властью; миры, в рамках которых производство материальных средств существования и производственных отношений совершалось путем простого, но непрерывного их возобновления [171, с. 119].
В целях самозащиты от внешней опасности скотоводы степей соединялись в группы ближайших сородичей и тем самым поддерживали довольно прочные родовые связи. Но экономический потенциал кочевого хозяйства, как известно, ограничен, а скот рано или поздно становится частной собственностью, поэтому социальные процессы в скотоводческих обществах развиваются ускоренно....
Милитаристский характер большинства кочевых обществ был давно подмечен исследователями... Разумеется, не только номады существовали за счет войны. Однако во всемирной истории именно у кочевников внешнеэксплуататорская деятельность и экзополитарный способ производства проявлялись наиболее ярко... Эта адаптация могла осуществляться несколькими способами, начиная от нерегулярных набегов и грабежей и заканчивая экспансией с дальнейшим установлением отношений «суперстратификации» (навязываемый вассалитет, данничество, взимание контрибуции). В процессе установления «суперстратификации» кочевой социум, выполняя карательно-принудительные функции, выступал в качестве «надстройки» над оседлоземледельческим «базисом».
Таким образом, к тому времени могло быть и слово, и условия в которых бы оно применялось.
Отправлено: 18.01.13 22:09. Заголовок: Тахир пишет: А я ув..
Тахир пишет:
цитата:
А я уверен, что так и было по обоим позициям. Слово ёз - "сам" и аффикс ден - "от" в древнетюрксом языке были и 4,5 тысяч лет назад, соответственно и слово ёзден - "от себя", "самостоятельный" тоже было, т.к. возникновение рабовладельческих обществ относится к началу 4-го тысячелетия до н.э. даже у земледельческих этносов.
По-моему, ты уже слишком сильно начинаешь верить в фантастику!
Отправлено: 18.01.13 22:26. Заголовок: Тахир пишет: И в чё..
Тахир пишет:
цитата:
И в чём это интересно заключается? Наоборот, я её стараюсь избегать
Не может язык оставаться в абсолютно таком же виде 4,5 тысячи лет, Тахир! Да, тюркские языки медленно меняются! Это факт! Но не до такой степени, конечно же... Да и говорить о том, что еще за две с половиной тысячи лет до Р.Х. у нас могло существовать сословие "ёзден" - это совсем ни в какие ворота...
Отправлено: 18.01.13 22:28. Заголовок: Albert пишет: Одно ..
Albert пишет:
цитата:
Одно то, что она была сторонником ираноязычия алан, уже говорит о ее необъективности, Тахир! Понятно, что она лишь следовала мнению Абаева и ему подобных, но ведь исследователь, если он настоящий исследователь, должен и сам уметь анализировать имеющиеся источники. Алексеева же за границы археологии никуда не лезла. Конечно, это лучше, чем если бы она еще и языкознанием пыталась заниматься (удручающее зрелище - когда историки пытаются делать лингвистические выкладки!), но тогда не стоило, наверное, писать "ираноязычные аланы" как аксиому...
Её вины в этом не было, так было принято считать в "официальной науке" того времени, а она, просто общепринятые вещи в науке тогда, как данность, цитировала. Что же касается её специализации, то здесь она уже была в рамках своей научной объективности.
Отправлено: 18.01.13 22:29. Заголовок: Albert пишет: Не мо..
Albert пишет:
цитата:
Не может язык оставаться в абсолютно таком же виде 4,5 тысячи лет, Тахир! Да, тюркские языки медленно меняются! Это факт! Но не до такой степени, конечно же...
До такой. Как думаешь, когда тюркские народы между собой стали расходиться?
цитата:
Да и говорить о том, что еще за две с половиной тысячи лет до Р.Х. у нас могло существовать сословие "ёзден" - это совсем ни в какие ворота..
Сословие существовало или нет, я точно не знаю, но то, что понятие и слово ёзден - "самостоятельный", "свободный" существовали, в этом я не сомневаюсь.
Отправлено: 18.01.13 22:48. Заголовок: Тахир пишет: Как д..
Тахир пишет:
цитата:
Как думаешь, когда тюркские народы между собой стали расходиться?
Не знаю, Тахир! У меня не было еще времени считать. Да и методики соответствующей еще нет, применимой для тюркских языков. Пока я всегда ссылаюсь на время расхождения тракайского и галицкого диалектов караимского. Это середина / первая половина 13 века. Тем не менее, даже при нахождении караимов в крайне малом числе и в чужеродном окружении, эти два диалекта не превратились в два языка, а остались диалектами. Вот исходя из этого посыла можно исследовать хронологию и других тюркских языков.
Сословие существовало или нет, я точно не знаю, но то, что понятие и слово ёзден - "самостоятельный", "свободный" существовали, в этом я не сомневаюсь.
Но соединились "ёз" и аффикс "-ден" только у западных тюрок и только у западных тюрок (далеко не у всех, кстати) превратилось это слово в сословный термин.
Отправлено: 18.01.13 22:59. Заголовок: Albert пишет: Не зн..
Albert пишет:
цитата:
Не знаю, Тахир! У меня не было еще времени считать. Да и методики соответствующей еще нет, применимой для тюркских языков. Пока я всегда ссылаюсь на время расхождения тракайского и галицкого диалектов караимского. Это середина / первая половина 13 века. Тем не менее, даже при нахождении караимов в крайне малом числе и в чужеродном окружении, эти два диалекта не превратились в два языка, а остались диалектами. Вот исходя из этого посыла можно исследовать хронологию и других тюркских языков.
Это тоже интересная, заслуживающая внимания методика, кстати. Но также есть археология. И по данным археологии, Курганная культура, самое позднее в IV тысячелетии до н.э. начала расходиться, и дала такие родственные между собой археологические культуры, как срубная, андроновская, майкопская, афанасьевская, катакомбная, таштыкская, тагарская, и некоторые другие, раскинувшиеся на значительных расстояниях друг от друга. И это предки тюркских народов, и как мы прекрасно знаем, почти у всех тюркских народов словарный состав, с тех самых пор прекрасно сохранился. В том числе, и такие слова, как "ёз" - "сам" и аффикс "ден" - "от".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Эсен, конечно, прав! Не может быть на свете ни одного рода древностью в 4,5 тысячи лет! 
Понятно, что она лишь следовала мнению Абаева и ему подобных, но ведь исследователь, если он настоящий исследователь, должен и сам уметь анализировать имеющиеся источники. Алексеева же за границы археологии никуда не лезла. Конечно, это лучше, чем если бы она еще и языкознанием пыталась заниматься (удручающее зрелище - когда историки пытаются делать лингвистические выкладки!), но тогда не стоило, наверное, писать "ираноязычные аланы" как аксиому... 
: 
, так с. Куруш в Дагестане отдыхает. 
Слово ёз - "сам" и аффикс ден - "от" в древнетюрксом языке были и 4,5 тысяч лет назад. Соответственно и слово ёзден - "от себя", "самостоятельный" тоже было, т.к. возникновение рабовладельческих обществ относится к началу 4-го тысячелетия до н.э. даже у земледельческих этносов. И как пишет в своей работе 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума