Отправлено: 18.01.13 23:06. Заголовок: Тахир пишет: как мы..
Тахир пишет:
цитата:
как мы прекрасно знаем, почти у всех тюркских народов словарный состав, с тех самых пор прекрасно сохранился. В том числе, и такие слова, как "ёз" - "сам"и аффикс "ден" - "от.
Насчет "прекрасно сохранился" не забывай, что у нас в частности, слово "ёз" уже почти исчезло из обиходной речи. Вместо него мы говорим: кесим, кесинг, кеси, кесибиз, кесигиз, кеслери.
Отправлено: 18.01.13 23:10. Заголовок: Albert пишет: Насче..
Albert пишет:
цитата:
Насчет "прекрасно сохранился" не забывай, что у нас в частности, слово "ёз" уже почти исчезло из обиходной речи. Вместо него мы говорим: кесим, кесинг, кеси, кесибиз, кесигиз, кеслери.
Ну это, да. Но не исчезло, и у большинства тюрков, оно прекрасно сохранилось с тех самых пор, также, как и аффикс -ден.
Отправлено: 18.01.13 23:53. Заголовок: Albert пишет: Пока ..
Albert пишет:
цитата:
Пока я всегда ссылаюсь на время расхождения тракайского и галицкого диалектов караимского. Это середина / первая половина 13 века.
Это уникальный экземпляр - опытный материал фиксированный на протяжении длительного времени имеющийся на руках, грех его не использовать, чтобы попытаться приближенно определить функцию. Вот тут можно попытаться решить задачу математическим путем, экстраполировать данный случай на остальные тюркские языки. А не просто методом подбора вычислить коэффицент по имеющийся формуле глоттохронологии, хотя на первом этапе и это было бы очень интересно сделать и легче, посмотреть подходит ли полученный коэффицент под остальные тюркские языки. На следующем этапе можно попытаться определить входные параметры, а они очень важны, так сказать постановка задача уже половина решения и для этого совместно можно поработать (инженеры+лингвисты).
Вы просто представьте имея на руках такой экземпляр, далее данные генетики - т.е. генеологические линии и время их расхождения - хотя бы для начало подобрать коэффицент, суметь его обосновать при применении к другим тюркским языка на имеюшихся генетических, археологических и лингвистических данных - я думаю это будет очень серьезная и важнейшая работа (если канечно кто-то ее уже не проделал )
Тахир по поводу последнего поста такого же мнение ряд известных профессоров Турции, например Кырзыогълу и другие.
Тахир пишет:
цитата:
А все основные гаплогруппы народов Кавказа, находящихся в ареале распространения кобанской культуры с юга, кроме R1a1. которые пришли со стороны к северу от Кавказского хребта. Таким образом, возникновение кобанской культуры следует связывать именно с этой гаплогруппой.
Тахир пишет:
цитата:
Я просто отрицаю, что носители кобанской культуры, как минимум нашей территории были другими, чем тюрки, также отрицаю, что при формировании карачаево-балкарского народа, тюркоязычный компонент вливался в какой-то кавказоязычный этнос.
Да я такого же мнения. Такая гипотеза не противоречит археологии, лингвистическим данным и топономике, разобраться осталось в генетике, те данные, что есть объяснимы с ее позиции, когда как другая модель имеет больше сложностей.
Albert пишет:
цитата:
вот монгольское "хана" очень даже подходит.
Интересно этимология слова хуна в сванском. Вообще можно будет посчитать на данном этапе фантастикой, но все таки выскажусь, Алмаиз может меня поправить, канечно все на уровне материалов просмотренные по инету, по сваном материальная и духовная культура очень своеобразна, если не ошибаюсь существенно отличается от остальной Грузии, почему интересно? Спиральные знаки - они встречаются в кобанских курганнах, майкопских. Ёлочные узоры - аналогично. Петроглифы, как мне показалось по прочитанному, перекликаются со многими добытами в курганнах и даже в Азии. Но при этом несомненно грузинский субэтнос хоть и раньше всех отделился, я так полагаю на юге, затем заселяя родные ущелья с южной стороны. Сваны самобытны и живущий в труднодоступных ущельях народ, вот эти сходимости может быть в первом приближении (если канечно не показалось) может быть результатом влияния кобанцев (курганников проникших с севера в горы), в то время грузинские субэтносы распространились с Юга по имеющиймся теориям, познавая сванов мы сможем познать и себя.
Приведённые Алмаизом данные подтверждают, что G2 на Кавказе, в первую очередь - картвельские народы. Так же видно, что у сванов заметно присутствует R1a1. И скорее всего, они будут родственны карачаево-балкарским R1a1. Также, как и карачаево-балкарские G2 во многих случаях будут родственны сванским.
Согасен с Вами Тахир! Думаю,логично и вероятно.Среди картвелов самый высокий процент R1a у сванов,а на Северном Кавказе настолько я знаю у Карачаево-Балкарцев,если не ошибяюсь.
Отправлено: 19.01.13 13:50. Заголовок: Albert пишет: По га..
Albert пишет:
цитата:
По гаплогруппе имеретины и лазы ближе всего получаются к вайнахам расположены.
Как известно,после уничтожения государства Урарту,часть его жителей продвинулась на север,в Колхиду и может от них.(Если вообще Хурито-Урартийцы были J ). С вайнахскими этносами ассоциируется J2a4b,а грузинские J настолько я знаю в основном J2a.
Согасен с Вами Тахир! Думаю,логично и вероятно.Среди картвелов самый высокий процент R1a у сванов,а на Северном Кавказе настолько я знаю у Карачаево-Балкарцев,если не ошибяюсь.
Отправлено: 19.01.13 17:26. Заголовок: Тахир пишет: Да, во..
Тахир пишет:
цитата:
Да, вообще из всех кавказских народов.
Абазины на третьем месте после карачаевцев и балкарцев по содержанию гаплогруппы R1a1a. По одному из исследований еще и даргинцы имеют немалый процент. Правда, по другим исследованиям у даргинцев нет этой гаплогруппы. Достаточно немалый процент есть и у соседних с нами адыгских народов. Думаю, что аланы распространяли эту гаплогруппу у соседей в первую очередь.
Разумеется, но я вообще сторонник исследования по отдельности не только карачаевцев и балкарцев, но и исследования по отдельности малкарцев, безенгийцев, холамцев, чегемцев и приэльбрусских балкарцев. А еще лучше было бы, если б исследование велось вообще по фамилиям... Для чистоты эксперимента это было бы лучше всего. И карачаевцев и балкарцев исследуют, как известно, по отдельности. Потому и мы здесь пишем отдельно: карачаевцы и балкарцы.
Отправлено: 19.01.13 18:33. Заголовок: Albert пишет: Разум..
Albert пишет:
цитата:
Разумеется, но я вообще сторонник исследования по отдельности не только карачаевцев и балкарцев, но и исследования по отдельности малкарцев, безенгийцев, холамцев, чегемцев и приэльбрусских балкарцев. А еще лучше было бы, если б исследование велось вообще по фамилиям..
Но не в общем же ряду, наравне с абазинами, как разные народы писать, тем более, что и ДНК-генеалогия подтвердила, что и так - это один народ. Считаю, что в данном случае правильно было писать, что - абазины на втором месте после карачаево-балкарцев. Тем более, что разница между карачаевскими и балкарскими R1a в 1,8%.
Отправлено: 19.01.13 18:43. Заголовок: Тахир пишет: Но не ..
Тахир пишет:
цитата:
Но не в общем же ряду, наравне с абазинами, как разные народы писать, тем более, что и ДНК-генеалогия подтвердила, что и так - это один народ. Считаю, что в данном случае правильно было писать, что - абазины на втором месте после карачавео-балкарцев. Тем более, что на данный момент разница между карачаевскими и балкарскими R1a в 1,8%.
Но кабардинцы и черкесы тоже - один народ, но исследуются тоже раздельно. Так что, ничего удивительного в таком разделении нет. Кроме того, отдельно исследуются караногайцы и кубанские ногайцы (акногайцы).
Отправлено: 19.01.13 18:48. Заголовок: Albert пишет: Но ка..
Albert пишет:
цитата:
Но кабардинцы и черкесы тоже - один народ, но исследуются тоже раздельно. Так что, ничего удивительного в таком разделении нет.
Исследуются раздельно люди, но в обобщающих сравнениях с другими, это уже общее, ведь на самом деле, карачаевцы и балкарцы - не два народа, на первом и втором местах, после которых, на третьем месте могут быть абазины, а две части одного народа.
Отправлено: 19.01.13 19:08. Заголовок: В обобщающих сравнен..
В обобщающих сравнениях адыги не идут общей группой, как не идут общей группой и ногайцы. Считаю неправильным то, что осетины часто даются общей группой, хотя, там надо было бы разделять хотя бы на дигорцев и иронцев.
Отправлено: 19.01.13 22:32. Заголовок: Albert пишет: В обо..
Albert пишет:
цитата:
В обобщающих сравнениях адыги не идут общей группой, как не идут общей группой и ногайцы. Считаю неправильным то, что осетины часто даются общей группой, хотя, там надо было бы разделять хотя бы на дигорцев и иронцев.
Отправлено: 20.01.13 19:11. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, Тахир! Не убедили!
Сами честно так считаем, и это главное. Оппоненты же ни одного довода против не смогли привести, только ни на чём не обоснованный скептицизм. В то время, как нами приведены конкретные обоснования.
Отправлено: 20.01.13 19:48. Заголовок: Albert пишет: Пока ..
Albert пишет:
цитата:
Пока из языковых обоснований не увидел ни одного!
Ясно дело. Письменность кобанского периода пока или не зафиксирована, или быть может просто не признана и проигнорирована, как таковая и не введена в научный оборот, поэтому остаётся археология и этнография. И она поддерживает ту точку зрения, что кобанцы - тюрки, постепенно, освоившие горы и предгорья, что фиксируется на разных этапах развития данной культуры. Именно таковыми и являются карачаево-балкарцы. Мы не говорим, что до КБ - до алано-кобанской культуры здесь не было населения. Были, но они куда-то делись. И это, предположительно были - или сваны, или вайнахи.
Пока материала такого нет с чем сравнивать, не уверен, что когда либо будет такое, остаются только археология, материальная культура + генетика вкупе с топономическими и языковыми данными, например результатами сравнения по языкам всего данного региона. В нашу пользу: археология, языковой пласт на всем ареале (канечно же это могло быть результатами и более поздних влияний, ну тогда надо показать, что вот вам пример более древнего следов в языках КБ и соседей из какого-то условно "кобанского" или одно из кавказских языков), под вопросом: генетика.
Были, но они куда-то делись. И это, предположительно были - или сваны, или вайнахи.
Если так подходить, получается тот же самый замкнутый круг возвращаемся к исходной точке, задача не решается упускаем что-то (придут данные генетики будем посмотреть), для этого нужны обоснования опять же в языке, топономике и археологии, чтобы говорить, что до Х жили У при этом расстворившись в Х, а есть это? Нету. Вайнахи пришли с юга, что генетика+что предания, сваны думаю тоже, "кобанцы" с севера, а туда-сюда переселенцы были в обозримом прошлом это известно по источникам сваны переселенцы на север в Балкарии, кб+кумыки в Сванети, но думаю северная часть центрального кавказа была впервые заселена кобанцами в прошлом курганниками, проникая дальше на Юг.
Отправлено: 20.01.13 20:07. Заголовок: Тахир пишет: Мы не ..
Тахир пишет:
цитата:
Мы не говорим, что до КБ - до алано-кобанской культуры здесь не было населения. Были, но они куда-то делись. И это, предположительно были - или сваны, или вайнахи.
Что значит "алано-кобанская культура"? Есть Кобанская культура и "наложившиеся" на нее аланы с тюркским языком. Наверное, уже ясно, что вайнахской гаплогруппой является J2, а больше характерная как для нас, так и для осетин, гаплогруппа G2a1a характерна и для сванов. Я бы назвал ее условно "сванской". Возможно, наши автохтонные предки говорили на языке близком к сванскому. Они были ассимилированы нашими же аланскими предками. В итоге получились кавказские аланы, ныне называемые карачаевцами и балкарцами.
Отправлено: 20.01.13 21:38. Заголовок: Turk пишет: Если та..
Turk пишет:
цитата:
Если так подходить, получается тот же самый замкнутый круг возвращаемся к исходной точке, задача не решается упускаем что-то (придут данные генетики будем посмотреть), для этого нужны обоснования опять же в языке, топономике и археологии, чтобы говорить, что до Х жили У при этом расстворившись в Х, а есть это? Нету. Вайнахи пришли с юга, что генетика+что предания, сваны думаю тоже, "кобанцы" с севера, а туда-сюда переселенцы были в обозримом прошлом это известно по источникам сваны переселенцы на север в Балкарии, кб+кумыки в Сванети, но думаю северная часть центрального кавказа была впервые заселена кобанцами в прошлом курганниками, проникая дальше на Юг.
Да, решение этнической идентификации кобанской культуры не отвечает напрямую на вопрос идентификации дотюркского населения гор Къарачая и Балкарии. Но предположительно, на 90% - это вайнахи или картвелы (сваны).
Думаю, что ДНК-генеалогия даст опеределённую основу для правильных ответов на этот вопрос, топонимика же в данном случае, вероятно, из-за древности событий, никаких реальных фактов не даёт.
Отправлено: 20.01.13 21:47. Заголовок: Тахир пишет: Да, ре..
Тахир пишет:
цитата:
Да, решение этнической идентификации кобанской культуры не отвечает напрямую на вопрос идентификации дотюркского населения горной части КБР и КЧР. Но предположительно, на 90% - это вайнахи или картвелы (сваны). Думаю, что ДНК-генеалогия даст опеределённую основу для правильных ответов на это вопрос, топонимика же в данном случае, вероятно, из-за древности событий, никаких реальных фактов не даёт.
а при чем тут вайнахи, которые J? Тем более очеввидно что носители родственной Колхидской G? очевидно правильнее говорить, что носители кобанской культуры были родственны пракартвельским пплеменам, но были представители паралельной ветви
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
В то время, как нами приведены конкретные обоснования. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума