Отправлено: 17.03.13 12:47. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булат, скажи, пожалуйста, а можно сдать анализ только на СНИП? Например, остальные карачаевские R1a - Боташевы, Темирболатовы, Байрамкуловы, Катчиевы могут быть исследованы? Хотя, может быть, резон их исследовать есть лишь в "глобальном" смысле, а для вычисления времени расхождения между собой, пользы от этого почти нет...
На те снипы которые есть сейчас в FTDNA, для R1a алан - нет смысла заказывать, т.к. вы все со 100% вероятностью Z2123. А возраст снипа Z2123 - 4 300 лет. Какой смысл его заказывать другим аланам, если даже у башкир усуньской ветки этот снип есть? Итак понятно что аланы R1a все Z2123 . Так что как раз в вашем случае пока только может выручить минимум 67-маркерное тестирование.
Вот когда будут в FTDNA снипы более молодые, т.н. приватные снипы - возрастом от тысячу лет, 600 лет, 300 лет и т.д. - вот там имеет смысл их заказывать.
Либо вам надо делать Гено 2.0. в National Geographic, он пока стоит 200 долларов. Там в Гено 2.0. могут у вас найти приватные снипы.
Отправлено: 17.03.13 12:56. Заголовок: Мне кажется пока деш..
Мне кажется пока дешевые 12-маркерные тесты в ФТДНА, лучше охватить тестированием все карачаево-балкарские рода. И ещё, если бы у вас было много 67 маркерных тестов, то можно было бы всем остальным аланам - не заказывать полный апгрейт до 67, т.к. там только ключевые маркеры разнятся - всё остальное - одинаково. Зная эти ключевые маркеры - нужно заказывать только их, они стоят всего 10 долларов. Но нужно знать возраст этих маркеров.
Вам нужно найти ключевые маркеры, которые отличают карачаево-балкарские рода друг от друга, и учитывать их возраст. Ключевые маркеры - это тоже снипы.
Отправлено: 17.03.13 13:00. Заголовок: К примеру, маркер DY..
К примеру, маркер DYS389ii, может быть РАЗНЫМ у двух родных братьев, но может быть ОДИНАКОВЫМ! Т.е. имейте ввиду - это быстромутирующий маркер, нестабильный.
Если у вас маркер DYS389ii - разный, это ни о чем не говорит ещё, т.к. он может меняться в течении одного поколения, у родных братьев.
Отправлено: 17.03.13 18:16. Заголовок: Кунак пишет: Мне ка..
Кунак пишет:
цитата:
Мне кажется пока дешевые 12-маркерные тесты в ФТДНА, лучше охватить тестированием все карачаево-балкарские рода.
Да, было бы очень хорошо сделать это. Тем более, что основных родов у нас не так много: лишь несколько десятков. Остальные можно было бы делать уже постепенно, не спеша. Основу народа составляют вот эти несколько десятков родов.
Отправлено: 17.03.13 18:25. Заголовок: Альберт я прочитал н..
Альберт я прочитал на молгене, по поводу цветовой символики. Файр прав, у башкир цветовая символика значит стороны света, а также к примеру 'кара' (темный) - у нас синоним слова 'настоящий'. К примеру кара-кипчак значит 'настоящий кипчак', а 'кара-табын' - настоящий табын и т.д.
Отправлено: 17.03.13 18:32. Заголовок: Albert пишет: Да, б..
Albert пишет:
цитата:
Да, было бы очень хорошо сделать это. Тем более, что основных родов у нас не так много: лишь несколько десятков. Остальные можно было бы делать уже постепенно, не спеша. Основу народа составляют вот эти несколько десятков родов.
Сейчас один снип стоит столько же сколько один тест - т.е. каждый по 39 долларов. Ну там ещё 7 долларов включают за тест ФТДНА.
Лучше делать пока тесты. Снипы - не горят, подождут.
Альберт я прочитал на молгене, по поводу цветовой символики. Файр прав, у башкир цветовая символика значит стороны света, а также к примеру 'кара' (темный) - у нас синоним слова 'настоящий'. К примеру кара-кипчак значит 'настоящий кипчак', а 'кара-табын' - настоящий табын и т.д.
Fire ведь не только башкир имел в виду. Он говорил о тюрках. И обсуждали мы, собственно, ногайцев.
Вот, что касается цветовой гаммы у тюрок, там есть и то, о чем говорил Fire: Тюрки считали, что белый цвет – мать цветов, от которой происходят все остальные. Все светлое и доброе, благоприятное для народа тюрки именовали белым. Черной для тюрков стала клевета, грязь, несчастье, неудача, коварство и смерть. Беду предвещают черные звери и птицы. Используя имена, связанные с этими цветами, тюрки говорили о красоте и уродстве, доброте и жестокости, любви и ненависти. Естественно, что белым был Верхний мир, а черным – Нижний.
Не случайно, что древние тюрки считали белый цвет признаком аристократии, в то время как черный цвет символизировал простой народ. По мнению простого народа, представители белой кости - потомки Ашины или Чингиз-хана – происходили от солнечного света, следовательно, благодаря божественному происхождению пользуются властью и уважением. Божественным считался также и голубой цвет. Например, древние кыргызы называли свою аристократию «кок эль», в то же время простой народ назывался «кара будун».
У древних тюрков высшие правители и великие шаманы ездили на конях священной белой масти.
Боги Верхнего мира всегда в белых одеяниях. Поэтому, желая принести символическую жертву праведным богам, тюрки привязывали к священному дереву кусок белой ткани.
Но если нужно было подчеркнуть силу и ярость героя, то также использовался черный цвет. Черное не всегда ассоциируется со злом или плохим началом. В широком использовании термин «кара» используется и в позитивном смысле. Например, часто «кара» означает и древний, священный, например «кара шанырак».
Даже деление скота происходило по этим цветовым понятиям. Белым был скот с горячим дыханием – кони и овцы. Черным – скот с холодным дыханием – крупный рогатый скот, козы и верблюды. Поэтому кони символизировали солнце, а также связанный с ним юг и лето.
С белым цветом связана и белая летняя пища кочевников – молочная и кумыс. Молочные продукты были собственностью тюркских и монгольских народов. Поэтому нельзя было передавать молочную закваску иноземцам, чтобы они не похитили предмет священного секрета приготовления молочных продуктов. За это предусматривалась смертная казнь.
Зимняя пища – черная – в основном мясная. Злые духи обитали в недрах Земли, где царила вечная ночь, ездовым и жертвенным животным обитателей подземного мира был рогатый скот; черный цвет символизировал Землю, ночь, север.
Эрлику обычно приносили в жертву животное темной, преимущественно черной, масти.
Тенгри приносили в жертву коня белой, сивой, светло-серой, голубой мастей.
Стороны света также имели свой цвет. Восток – синий, зеленый, юг – красный, запад – белый, север – черный. Запад ассоциировался у тюрков с осенью, а восток – с весной. Оба времени года считались неустойчивыми, когда переход из одного мира в другой был более легким. Поэтому погребальные ритуалы старались приурочить к этим временам года.
Солнечным местом назывался не только юг, но и весь Средний мир. Тюрки называли себя солнечным племенем. Жизнь и свет были синонимами.
Алый цвет символизировал присутствие в крови духа Тенгри. Зеленый цвет – священный – цвет растений. Если текла кровь или увядала зелень – то живые существа умирали. Поэтому сочетание алый-зеленый благоприятный и один из главенствующих. http://libbabr.com/?book=4872
Отправлено: 17.03.13 19:17. Заголовок: Albert пишет: Fire ..
Albert пишет:
цитата:
Fire ведь не только башкир имел в виду. Он говорил о тюрках. И обсуждали мы, собственно, ногайцев.
Вот, что касается цветовой гаммы у тюрок, там есть и то, о чем говорил Fire: Тюрки считали, что белый цвет – мать цветов, от которой происходят все остальные. Все светлое и доброе, благоприятное для народа тюрки именовали белым. Черной для тюрков стала клевета, грязь, несчастье, неудача, коварство и смерть. Беду предвещают черные звери и птицы. Используя имена, связанные с этими цветами, тюрки говорили о красоте и уродстве, доброте и жестокости, любви и ненависти. Естественно, что белым был Верхний мир, а черным – Нижний.
Не случайно, что древние тюрки считали белый цвет признаком аристократии, в то время как черный цвет символизировал простой народ. По мнению простого народа, представители белой кости - потомки Ашины или Чингиз-хана – происходили от солнечного света, следовательно, благодаря божественному происхождению пользуются властью и уважением. Божественным считался также и голубой цвет. Например, древние кыргызы называли свою аристократию «кок эль», в то же время простой народ назывался «кара будун».
У древних тюрков высшие правители и великие шаманы ездили на конях священной белой масти.
Боги Верхнего мира всегда в белых одеяниях. Поэтому, желая принести символическую жертву праведным богам, тюрки привязывали к священному дереву кусок белой ткани.
Но если нужно было подчеркнуть силу и ярость героя, то также использовался черный цвет. Черное не всегда ассоциируется со злом или плохим началом. В широком использовании термин «кара» используется и в позитивном смысле. Например, часто «кара» означает и древний, священный, например «кара шанырак».
Даже деление скота происходило по этим цветовым понятиям. Белым был скот с горячим дыханием – кони и овцы. Черным – скот с холодным дыханием – крупный рогатый скот, козы и верблюды. Поэтому кони символизировали солнце, а также связанный с ним юг и лето.
С белым цветом связана и белая летняя пища кочевников – молочная и кумыс. Молочные продукты были собственностью тюркских и монгольских народов. Поэтому нельзя было передавать молочную закваску иноземцам, чтобы они не похитили предмет священного секрета приготовления молочных продуктов. За это предусматривалась смертная казнь.
Зимняя пища – черная – в основном мясная. Злые духи обитали в недрах Земли, где царила вечная ночь, ездовым и жертвенным животным обитателей подземного мира был рогатый скот; черный цвет символизировал Землю, ночь, север.
Эрлику обычно приносили в жертву животное темной, преимущественно черной, масти.
Тенгри приносили в жертву коня белой, сивой, светло-серой, голубой мастей.
Стороны света также имели свой цвет. Восток – синий, зеленый, юг – красный, запад – белый, север – черный. Запад ассоциировался у тюрков с осенью, а восток – с весной. Оба времени года считались неустойчивыми, когда переход из одного мира в другой был более легким. Поэтому погребальные ритуалы старались приурочить к этим временам года.
Солнечным местом назывался не только юг, но и весь Средний мир. Тюрки называли себя солнечным племенем. Жизнь и свет были синонимами.
Алый цвет символизировал присутствие в крови духа Тенгри. Зеленый цвет – священный – цвет растений. Если текла кровь или увядала зелень – то живые существа умирали. Поэтому сочетание алый-зеленый благоприятный и один из главенствующих.
Спасибо Альберт это очень важная для меня информация!
Альберт сейчас ещё скину, что значила цветовая символика у некоторых племён Тюркского каганата! Подожди, не уходи с форума. Минуту.
Отправлено: 17.03.13 19:22. Заголовок: Кунак пишет: Ответ ..
Кунак пишет:
цитата:
Ответ однозначный да.
Там не только башкиры и карачаевцы, там ногайцы ещё и каракалпаки. Туранцы (тюрки) одним словом
Количественно как представлены башкиры, ногайцы, каракалпаки в этом субкладе? Еще такой вопрос: время расхождения представителей этого субклада у разных этнических групп внутри и между собой.
Отправлено: 17.03.13 19:25. Заголовок: К примеру тюргеши де..
К примеру тюргеши делились на черные и желтые рода, он у них определял этническую принадлежность.
Черные рода, это каракалпаки - потомки туранцев-абар, а желтые рода - это народ маньчжуро-тунгуской группы, мукрины.
См тут.
цитата:
Среди тюргешей отмечен род мохэ. Э. Шаванн доказал, что это китайская передача названия «мукри», того самого, к которому бежали абары от тюркютов в 557 г. [15, р.230]. Во второй половине VII в. мукри фиксируются на том же месте, что и в середине VI в., и в тесном симбиозе с родами согэ и алишэ.
Второй факт тесно связан с первым. История знает немало случаев, что когда куда-либо прибывало много беглецов, то, как бы хорошо они ни были приняты, между ними и старожилами часто наблюдался некоторый антагонизм. Правда, со временем он иногда стирался, а иногда оставался, Если наше предположение о том, что тюргеши были народом, возникшим от смешения мукри и абаров, правильно, то разница между ними должна наблюдаться даже и тогда, когда они уже слились в один народ. И действительно, междоусобная война «желтых» и «черных» родов раздирала тюргешей больше, чем какой-либо другой современный им народ.
Основатель Тюргешского каганата Учжилэ был «мохэ дагань» (тархан) [там же], т.е. происходил из мукрийцев. Он и его сын Согэ были представителями «желтых» родов [там же, с.299].
Согэ был взят в плен восточнотюркским ханом Мочжо и казнен в 711 г. Власть захватил Чеби Шэчжо Сулу, происходивший из «отдельного Тюргешского рода» [там же, с.297]. Чеби пал жертвой заговора «желтых» (738 г.), во главе которых стояли князь Думочжи и опять-таки мохэ дагань [там же, с.300], т.е. мукрийский тархан [+11], личное имя которого не сохранилось. Разделавшись с каганом Сулу, Думочжи попытался продолжать защиту дела «черных». Он поставил сына убитого хана, Тухосяня, ханом и атаковал мохэ даганя. Последний, опершись на союз с Китаем, разбил своих противников, захватил власть и восстановил господство «желтых» родов.
Однако в 742 г. власть вновь захватили «черные» роды, поставив ханом Эль-этмиш Бильге Кутлуга, которого сменил Тенгри Улуг Мунмиш. В 756 г. желтые роды собрались с силами, и снова вспыхнула междоусобная война, в результате которой тюргеши ослабли настолько, что в 766 г. принуждены были подчиниться частью карлукам, частью уйгурам [1, т. I, с.300].
Из разбора этих событий следует, что «желтыми» родами были старожилы-мукрийцы, а «черными» — пришельцы-абары и что все известные факты подкрепляют предположение, высказанное в виде гипотезы.
Тюргеши были многочисленным народом. В момент кульминации хан Согэ имел 300 тыс. воинов [там же, с.297]. Эта, вероятно, завышенная цифра, кроме собственно тюргешей, включает в себя вспомогательные войска соседних племен, подчинившихся тюргешам после развала Западно-тюркского каганата и пресечения династии Ашина.
Это видно из того, что отец его, Учжилэ, основатель династии, имел только 140 тыс. воинов [там же, с.296], и то благодаря тому, что «умел успокаивать подчиненных, чем приобрел уважение и доверенность их, и кочевые повиновались ему» [там же].
«Черные» роды не отличались многочисленностью. Н.Я. Бичурин отмечает, что всего у хана Сулу насчитывалось 200 тыс. душ, а не воинов [там же, с.297], т.е. они составляли примерно 1/3 тюргешского народа.
Отправлено: 17.03.13 19:32. Заголовок: Albert пишет: Колич..
Albert пишет:
цитата:
Количественно как представлены башкиры, ногайцы, каракалпаки в этом субкладе? Еще такой вопрос: время расхождения представителей этого субклада у разных этнических групп внутри и между собой.
У башкир ещё крупный субклад есть R1a+Z280 и некоторые другие субклады. У кубанских ногаев R1a+Z2123, сколько не могу сказать. Каракаплаки сколько R1a+Z2123 тоже не знаю.
Подсчет общего предка между карачаевцами R1a+Z2123 и усуньской веткой башкир R1a+Z2123 - скину завтра, если успею - то сегодня.
Отправлено: 17.03.13 19:39. Заголовок: Вот ещё о черных и ж..
Вот ещё о черных и желтых родах тюргешей:
цитата:
"Желтые" тюргеши были потомками племени мукри, пришедших из Уссурийского края в конце II в., преследуя вместе с другими сяньбийцами отступавших хуннов. Вековая засуха III в. прижала их к склонам Тянь-Шаня, а наступление на запад остановлено героическими абарами, в VI в. в. вошедшими в Великий тюркский каганат. Когда же каганат распался, мукрины и абары составили новый каганат - тюргеши были степняки, мукрины - горцы. Они постоянно ссорились друг с другом и в конце концов разделились: потомки мукринов стали называться киргизами, а потомки абаров - каракалпаками. Но в 710 г. хан Согэ, из "желтых" тюргешей, повел против тюрков войско, "подобное огненному вихрю".
Отправлено: 17.03.13 19:43. Заголовок: Кунак пишет: Что на..
Кунак пишет:
цитата:
Что на карачаево-балкарском языке значит этноним 'карачай'?
Ничего не значит! Пытаются этимологизировать как "черная речка", но в нашем языке нет слова "чай" со значением "речка". А приводить материалы, допустим, из азербайджанского языка, в котором есть это слово, я считаю не совсем правильным... У меня вообще нет полной уверенности в том, что у нас "Къарачай" от наших тюркских предков, поскольку на этой территории еще в 1 в н.э. жили некие каратасеи, а местность эта носила название Хоручон еще в 6 веке н.э.
Отправлено: 17.03.13 19:48. Заголовок: Albert пишет: Ничег..
Albert пишет:
цитата:
Ничего не значит!
Так не бывает Альберт . Любое слово, что-то значит,просто забыли значение этого слова. На нашем языке, как уже писал 'карачай' звучит как 'карасай'. 'Карасай' дословно с башкирского яз. 'настоящий сай' или 'темный ручей'.
Отправлено: 17.03.13 19:51. Заголовок: Еще, Булат, на каком..
Еще, Булат, на каком основании Z2122 считается субкладом восточных сармат или какого-то рода скифов? Его выявили из скифо-сарматских археологических материалов?
Отправлено: 17.03.13 19:55. Заголовок: Кунак пишет: Так не..
Кунак пишет:
цитата:
Так не бывает Альберт . Любое слово, что-то значит,просто забыли значение этого слова. На нашем языке, как уже писал 'карачай' звучит как 'карасай'. 'Карасай' дословно с башкирского яз. 'настоящий сай' или 'темный ручей'.
Нет, когда-то, может, что-то и значило. Но сейчас в нашем языке нет такого слова. Почему я сомневаюсь, что это у нас тюркское, это потому что слишком рано зафиксировано.
Отправлено: 17.03.13 19:57. Заголовок: Albert пишет: Скажи..
Albert пишет:
цитата:
Скажи, пожалуйста, почему "усуньская ветка"? Есть какие-то данные, что это усуни? Было бы очень интересно, если это так!
Да. Во-первых они у нас в основном представители кланов суун и табын. Если ты читал Р.Г.Кузеева, то наверное знаешь он происхождение табынов связывал с усуньским пластом. Но это ещё не всё.
Табыны и сууны согласно их генеалогиям возводят свои шежере к Байку-Нойону (Майкы-бию), военачальнику Джучи-хана. Посмотри в Вики статью на эту тему.
Один из соадминов Башкирского ДНК-проекта Альберт Каримов взял ДНК-тесты родовых старшин табын и суун, сделал по 111 маркеров и с удивлением обнаружилось, что общий предок жил 13 в. Подтвердилась письменная генеалогия этих племён.
Если ты читал Рашид ат-Дина, то он прямо пишет, что Байку-нойон из рода хушин. Хушин это средневековое название потомков усуней.
Отправлено: 17.03.13 20:00. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, когда-то, может, что-то и значило. Но сейчас в нашем языке нет такого слова. Почему я сомневаюсь, что это у нас тюркское, это потому что слишком рано зафиксировано.
Даю 100% 'карачай' это этноним тюркский и переводится как 'настоящий сай'. Саи они же саки, в Авесте названы туранцами, в Шах-Наме тюрками.
Отправлено: 17.03.13 20:12. Заголовок: Albert пишет: Еще,..
Albert пишет:
цитата:
Еще, Булат, на каком основании Z2122 считается субкладом восточных сармат или какого-то рода скифов? Его выявили из скифо-сарматских археологических материалов?
На основании ДНК-тестирования современных людей. Всё это условности, и тут кто правильно предсказывает, тоже немаловажно.
Если американцы, австралийцы или немцы (в этих странах развиты технологии по палео-ДНК) и открыли снип Z2122 скажем у каких-то останков из захоронений, то пока ещё они это не обнародовали. Всё что обнародовали это М198. А М198 это ничто - оно есть у всех R1a практически.
Насчет Железно же - вопрос времени. К примеру, обнародуют скажем данные по останкам из савроматских курганов,и там будет Z2122, значит кто первый этот снип отнес к савроматам, (на основе ДНК-тестирования современных людей) - то правильно предсказывал. Это как с Р.Г.Кузеевым пример, он писал что предки кара-табынов это усуни, ДНК-тестирование современных людей это подтвердило, по крайней мере до снипа М198 железно, осталось спуститься до снипа Z2123 и ниже,чтобы поставить последнюю точку.
Отправлено: 17.03.13 20:38. Заголовок: Albert пишет: Разв..
Albert пишет:
цитата:
Разве не было публикации, в которой в скифских захоронениях нашли Z93? Или это были лишь предположения авторов?
У андроновцев R1a+L342.2.
Можешь не сомневаться, у андроновцев - подветвь R1a+Z2123. Сравни их СТР и у тех у кого Z2123, убедишься сам. Или Эсен может глянуть и убедиться в этом.
Все остальные - скифы, саки, динлины и т.д. известно только, что они R1a.
Насчет скифов - не знаю как там Z93, но таримские мумии, тохары, саки и др. - максимум что открыли ученые по палео-днк, это М198. Всё остальное или не смогли или не захотели обнародовать. Одна из версий, что возможно обнародование будет могилой для европоцентризма. И знаешь почему? Меня не сильно удивит что и скифы окажутся нашими предками. А сейчас популярна теория что скифы - кого угодно предки, но не наши туранские. Тогда почему больше чем М198 не говорят? Вообщем это вопрос времени Альберт, надеюсь при нашей жизни узнаем результаты по глубокому снипованию палео-днк скифов. То что они R1a итак известно, главное какая они ветка. - Вот об этом ученые по палео-днк пока упорно молчат...
Отправлено: 17.03.13 20:41. Заголовок: У меня цель года чер..
У меня цель года через три перейти на палео-днк исследования, если не передумаю конечно же. НО, мне условие поставили, сперва хорошо усвоить ДНК-генеалогию современных людей. Пока это условие не выполню, на палео-днк исследование перейти не смогу, даже если захочу.
Отправлено: 17.03.13 20:51. Заголовок: Кунак пишет: У андр..
Кунак пишет:
цитата:
У андроновцев R1a+L342.2.
Можешь не сомневаться, у андроновцев - подветвь R1a+Z2123. Сравни их СТР и у тех у кого Z2123, убедишься сам. Или Эсен может глянуть и убедиться в этом.
Прекрасно! Об этом и речь. А почему ты решил, что андроновцы - Z2123? Нам, конечно, очень приятно это осознавать, но всё же... "СТР" что такое? И где их можно сравнить? Надеюсь, ты не возражаешь против того, что я задают массу совершенно глупых вопросов? Дело в том, что я сам, как известно, абсолютный "чайник" в молекулярной генеалогии. Специалистом я не стану, но хочу овладеть хотя бы азами этой науки. Кроме того, форум, все же, читает довольно немало людей, большинство из которых еще меньше в этом разбираются, чем я.
Кунак пишет:
цитата:
Все остальные известно что R1a, насчет скифов - не знаю как там Z93, но таримские мумии, тохары, саки максимум что открылыи ученые по палео-днк это М198. Всё остальное или не смогли или не захотели обнародовать. Одна из версий, что возможно обнародование будет могилой для европоцентризма. И знаешь почему? Меня не сильно удивит что и скифы окажутся нашими предками. А сейчас популярна теория что кого угодно предки, но не наши туранские. Тогда почему больше чем М198 не говорят? Вообщем это вопрос времени Альберт, надеюсь при нашей жизни узнаем результаты по глубокому снипованию палео-днк скифов. То что они R1a итак известно, главное какая они ветка.Вот об этом ученые по палео-днк пока упорно молчат...
Что-то мне подсказывает, что исследователи намеренно не раскрывают эти данные. Уж слишком неожиданными могут оказаться выводы. Я лично не сомневаюсь в том, что население Великой Степи было тюркским, вот и они, видать, выяснили то же самое.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Так что как раз в вашем случае пока только может выручить минимум 67-маркерное тестирование. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума