Дусеева и осетин разделяет по меньшей мере 4000 лет. Филогенетические программы никогда не ставят их в одну ветвь.
Если у индивида обнаруживается G2a1a - это его не делает автоматически "близким" к осетинам. "G2a1a=осетин" - это такой же устаревший шаблон, как и "R1a=славянин".
Т.е. Волков В.Г. ошибся?
К кому тогда близок Дусеев? Как насчет точки зрения Михаила?
Отправлено: 07.01.13 22:22. Заголовок: Эсен пишет: В прошл..
Эсен пишет:
цитата:
В прошлом году я интересовался темой «Бадел и баделяты», и я рассчитал время, когда мог прийти Бадел в Дигорию. Самое раннее – это вторая половина 16 века. Ну никак раньше не выходит.
Какие могут быть равнинные аланы в это время?
Хорошо что вы ответили , т.к. расчетами субкладов R1b и G у осетин и карачаево-балкар - не занимался. Смотрел больше что пишут другие специалисты по субкладам этих гаплогрупп. Пока в основном разбираю только свою гаплогруппу R1a.
Родственник конечно понятие растяжимое К примеру мне по мужской линии родственник - Альберт c этого форума, у нас с ним общий предок жил 4500 лет назад , именно столько лет снипу L342.
Родственник конечно понятие растяжимое К примеру мне по мужской линии родственник - Альберт c этого форума, у нас с ним общий предок жил 4500 лет назад , именно столько лет снипу L342.
Кстати, когда миру покажете свой гаплотип?)) У вас есть уже 67 маркеров?
Отправлено: 09.01.13 10:53. Заголовок: Эсен пишет: По осет..
Эсен пишет:
цитата:
По осетинским R1b пока много не ясного, но тема интересная т.к. у дигорцев это вторая по % гаплогруппа.
Пока мы можем констатировать, что именно эта гаплогруппа отличает дигорцев от иронцев, ведь у последних практически нет ее.
Эсен пишет:
цитата:
А по к.-.б. R1b практически нет информации.
А Джатдоев не подходит? У Хубиева, насколько я помню, R1b1. Кстати, насчет Джатдоева. Скоро, думаю, и результат Богатырева должен быть. Вот мы и узнаем насколько родственники Джатдоевы и Богатыревы. Еще бы и Кубановых исследовать...
Родственник конечно понятие растяжимое К примеру мне по мужской линии родственник - Альберт c этого форума, у нас с ним общий предок жил 4500 лет назад , именно столько лет снипу L342.
Да, мы с тобой весьма дальние "родственники". Скажи, нет пока никаких отличий в маркерах между тюркскими R1a и, скажем, индийскими R1a?
Отправлено: 09.01.13 11:32. Заголовок: Кунак пишет: Но в ц..
Кунак пишет:
цитата:
Но в целом хочу отметить, админ Осетинского ДНК-проекта в правильном направлении исследует (имхо).
Если его предположение что R1b+L150 у осетин появилось с приходом какого-то аланского рода - подтвердится, то значит постановка им вопроса - несмотря на всю кажущуюся комичность (о поиске Баделом родственников ) - может быть достоверной. Как вы знаете я тоже разделяю точку зрения о присутствии среди массагетов-алан как минимум двух гаплогрупп R1a и R1b.
Чтобы подтвердилось предположение админа Осетинского проекта что R1b+L150 у осетин от алан, нужны данные палео-днк древних алан и наличие схожих R1b-осетинских гаплотипов на востоке в среде туркмен, башкир, возможно каракалпаков, т.е. тех этносов где могли сохраниться потомки массагетов.
Данная точка зрения встречает серьезные препятствия в виде гаплогрупп осетин-иронцев. Дигорцы составляют примерно 1/5 или 1/6 часть всех осетин и населяют самую западную часть Северной Осетии. В языке дигорцев максимальное количество тюркизмов из языков нетюркских народов Кавказа. Потому, сказать, что дигорцы в большей мере могли сохранить иранские гаплогруппы, думаю, было бы не совсем правильно. А у иронцев практически нет гаплогруппы R1b. Мне представляется, что дигорские R1b и Q могли быть восточным вкладом в этногенез осетин-дигорцев, возможно, привнесенным тюрками. Что касается R1a, то странно, что у осетин вообще практически нет этой гаплогруппы. Может, исследователи сознательно старались не брать для исследования асские (карачаево-балкарские) рода у осетин? Олег Кудухов как-то говорил, что он возил по Осетии Балановских, кажется, где они отбирали материал. Вполне возможно, что они сознательно избегали тестировать дигорцев "из Ассии". Хотя, некоторые, все же, попали. Например, Тавасиевы (J2), Таказовы (G2a1а).
Отправлено: 09.01.13 11:48. Заголовок: Эсен пишет: В прошл..
Эсен пишет:
цитата:
В прошлом году я интересовался темой «Бадел и баделяты», и я рассчитал время, когда мог прийти Бадел в Дигорию. Самое раннее – это вторая половина 16 века. Ну никак раньше не выходит.
Какие могут быть равнинные аланы в это время?
Интересно то, что потом, в поисках информации, я наткнулся на статью «Осетины» из газеты 1870 года («Терские ведомости», №48) и приятно удивился, что мои расчеты совпали с расчетами 140-летней давности: «То же предание говорит, что был еще другой пришелец по имени Бадил-Маджар или Венгерец. Он пришел в Хонх-Дигорию за 10 или 11 поколений от нашего времени. Считая поколение средним числом в 25 лет, выходит, что Бадил прибыл в Дигорию в конце XVI столетия»
У Гутнова же, Бадел прибыл на рубеже 15-16 веков. Я не думаю, что Феликс Хазмурзаевич не в ладах с математикой. Просто очень захотелось сделать из баделят равнинных алан.
Факт состоит в том, что когда в Дигорию пришел Бадель/Бадиль, у карачаевцев уже существовали князья Крымшамхаловы, поскольку Бадель женился на карачаевской княжне Крымшамхаловой, как известно. Удревняя Баделятов, Гутнов автоматически удревняет и Крымшамхаловых. И ты прав, что никаких равнинных алан в это время быть уже не может, поскольку равнинную территорию после разгрома Алании Тамерланом, заняли кабардинцы.
Отправлено: 09.01.13 12:04. Заголовок: Кунак пишет: Точно ..
Кунак пишет:
цитата:
Точно также как среди восточных алан выделяется свой общий гаплотип, так и у западных алан он есть свой:
Вот он
R1a +Z280 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30
P.S. Обратите внимание на рисунке на снипы Z280 и L342.
Не думаю, что есть основания делить алан на западных и восточных! Не настолько значительный был это народ, признаться... Разумеется, аланы не могли быть моногаплогруппны, но думаю, что основной гаплогруппой у алан была "восточная" R1a.
Альберт "Хоть какое-то отношение" все могут иметь. Только одни совсем мизерное, другие, побольше. Хотя не 90 или 100%. Ну, или, скажем, критическую массу для ядра.
Отправлено: 09.01.13 12:10. Заголовок: Кунак пишет: Скоро ..
Кунак пишет:
цитата:
Скоро узнаем результаты ещё одного гаплотипа - Эйзенштейна с США, он состоит в нашем проекте, на 12 маркерах совпадает с Бостаном и Кандры. Апгрейт до 67!
Отправлено: 09.01.13 12:19. Заголовок: Albert пишет: А Джа..
Albert пишет:
цитата:
А Джатдоев не подходит? У Хубиева, насколько я помню, R1b1
2 гаплотипа, причем из разных субкладов R1b1 – довольно скудная информация. Я надеюсь при нашей жизни опубликуют гаплотипы Балановского, вот тогда будет материал для анализа.
цитата:
Факт состоит в том, что когда в Дигорию пришел Бадель/Бадиль, у карачаевцев уже существовали князья Крымшамхаловы, поскольку Бадель женился на карачаевской княжне Крымшамхаловой, как известно. Удревняя Баделятов, Гутнов автоматически удревняет и Крымшамхаловых
У Гутнова: "...не исключено, что мы имеем дело с указанием на сословную принадлежность супруги Бадела. Иными словами, она могла быть дочерью дагестанского владельца крымшамхала — правителя Буйнака. Титул крымшамхал «образовался после того, как шамхалы окончательно основали свою резиденцию в Тарках» (81, с. 56, примеч. 5). Первый тарковский шамхал умер в 986 г. хиджры (1578 г.) (54, с. 23). Казалось бы примерно на это время приходится период жизни Бадела. Но этот хронологический рубеж представляется довольно поздним..." http://iratta.com/stati/12346-badel-genealogicheskih-predaniy-osetin.html
Такой вариант, в принципе тоже возможен? Хотя и он не подходит для построений Гутнова.
цитата:
И ты прав, что никаких равнинных алан в это время быть уже не может, поскольку равнинную территорию после разгрома Алании Тамерланом, заняли кабардинцы.
Если взять временной отрезок «конец 16 – начало 17» и выяснить, кто жил в это время в районе Маджара (окрестности Буденновска), то получится, что там жили ногайцы.
… Малые Ногаи концентрировались поначалу, главным образом, в степях нынешнего Ставрополья.Есть данные от 1571 г. о “беглых мурзах, которые стоят на поле меж Черкас и Азова, – Казые с товарищи”. В 1616 г. посол О.Зюзин описывал заволжских номадов, что перебрались на Крымскую сторону и ныне “кочуют по Манычу и по Куме, где преже сего кочовывал Казыев улус”. В то время основная масса Малых Ногаев отхлынула на запад, но позднее некоторые их улусы возвратились. По документам первой трети XVII в., занятая ими область очерчивалась на востоке нижним течением Кумы (пять дневных переходов от крепости Терки), на юге Пятигорьем, на западе средним течением Кубани (четыре дневных перехода от Азова), на севере приблизительной широтной линией между устьями Дона и Волги. Одним из центров притяжения и одной из главных ставок Орды были развалины золотоордынского города Маджары. “Книга Большому Чертежу”, составленная во второй половине XVII в. на основе протографа 1627 г., дает следующее описание: “А от реки Кубы (Кубани. – В.Т.), от гор к Черному морю и к Азовскому морю и до верха реки Маначи от тех гор все кочевье Малых Нагаев Казыева улусу... А ниже Улки горы, меж морь и гор, от Чорного и от Азовского моря все кочевье Малых Ногаев... А промеж от усть реки Дону от Азова от Азовского море и от Чорного море по реке по Кубе и по реке по Манычю и до горы до Улки, а Улка гора на поли промеж Азова и Астарахани 300 верст, а от Астарахани тож, а на реке на Куме Мажаров юрт; и в тех местех на тех полех все кочевье Менших Нагаев” …
2 гаплотипа, причем из разных субкладов R1b1 – довольно скудная информация. Я надеюсь при нашей жизни опубликуют гаплотипы Балановского, вот тогда будет материал для анализа.
Будем надеяться...
Эсен пишет:
цитата:
У Гутнова: "...не исключено, что мы имеем дело с указанием на сословную принадлежность супруги Бадела. Иными словами, она могла быть дочерью дагестанского владельца крымшамхала — правителя Буйнака. Титул крымшамхал «образовался после того, как шамхалы окончательно основали свою резиденцию в Тарках» (81, с. 56, примеч. 5). Первый тарковский шамхал умер в 986 г. хиджры (1578 г.) (54, с. 23). Казалось бы примерно на это время приходится период жизни Бадела. Но этот хронологический рубеж представляется довольно поздним..." http://iratta.com/stati/12346-badel-genealogicheskih-predaniy-osetin.html
Такой вариант, в принципе тоже возможен? Хотя и он не подходит для построений Гутнова.
Если бы речь в родословной Баделятов шла о "просто" Шамхалах, тогда никаких проблем, но ведь речь в ней шла о Крым-шамхалах! Думаю, нет оснований у Гутнова "тянуть" сюда дагестанских шамхалов.
Эсен пишет:
цитата:
Если взять временной отрезок «конец 16 – начало 17» и выяснить, кто жил в это время в районе Маджара (окрестности Буденновска), то получится, что там жили ногайцы.
Конечно, если вести речь о Маджарах возле Буденновска, то там жили ногайцы, разумеется! Я говорил о кабардинцах касаемо равнинной части Центрального Кавказа. Ведь Валерий Батчаев подвергает расширительному толкованию топо-ойконим Маджар, считая Маджарами едва ли не все равнинные "мертвые" города.
цитата: Всё бы ничего, если бы осетины имели хоть какое-то отношение к аланам/асам...
А ясы?
Ясы тоже! Все упоминания о ясах/асах/азах в исторических источниках, говорят о них исключительно как о тюрках! И ни в одном источнике нет речи об иранском или "непонятном" языке ясов/асов/азов. Осетины ссылаются лишь на грузин, как единственных, кто называл осетин осами/овсами, но я уже многократно приводил слова Н.Я. Марра о том, что осетины назывались осами/овсами лишь в речи грузинской интеллигенции изначально, а непосредственные соседи - горные грузинские субэтнические группы именовали их "двали" и "дигорели". Совсем недавно получена еще одна информация по поводу сванов. Я уже приводил неоднократно найденный Огъары Учкуланом материал, в котором сваны называют карачаевцев - "алан". Недавно еще и участник форума "Родство" SWAN выкладывает Сванский словарь, в котором в отношении этнонима "ос" идет такое пояснение: 8.ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) 9.ВОСАР--черкеска. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=450a01d0a46e011d0cd714520da63fb8&showtopic=1417&st=380
Хочу отметить, что буквой "в" обозначают звук, аналогичный английскому "W". Так что, получается, что "уос" - это карачаевцы и балкарцы у сванов. Отсюда же видно, что и кавказский национальный костюм, который русские называют обычно "черкеской", сваны именуют "уосар", то есть, осский (карачаево-балкарский) костюм.
Дусеев совпадает с осетинами, а Кандры с карачаевцами. Предки Дусеева и Кандры связаны с Кавказом и скорее всего попали в историческое время на Урал к башкирам с Прикаспия и Кавказа. Правильно ли это предположение или может наоборот с Урала на Кавказ пришли (в чем сомневаюсь) и т.д. - всё это определим со временем.
С уважением.
Даже если бы гаплотип Дусеева был близок кавказским G2a1a, то и в этом случае вряд ли обоснованно сближать его именно с осетинами, поскольку эта гаплогруппа характерна не только для осетин, но и для карачаево-балкарцев, сванов, мегрел и грузин. То есть, это автохтонная для Центрально-Западного Кавказа гаплогруппа. И Дусеев мог, например, быть потомком какого-либо грузина скорее, чем осетина. Но поскольку его гаплотип далек от кавказских (в т.ч. осетинских) G2a, то вообще нет, полагаю, оснований говорить о какой-либо его связи с кавказцами (в т.ч. с осетинами).
Отправлено: 09.01.13 13:10. Заголовок: Кунак пишет: Если т..
Кунак пишет:
цитата:
Если так оно и есть, то мы получаем любопытный треугольник: Дигор – в горах Осетии. Бадел – в золотоордынском городе на равнине Балла – ясс из Венгрии. Все они - R1b1a2a2 Z2105+ Думаю, что это обстоятельство подтверждает версию Ф.Х. Гутнова о том, что Бадел со своим братом были равнинными аланами и шли к своим сородичам, а не куда глаза глядят. А я бы еще добавил, в свете новых данных, что Бадел не просто был ираноязычен, а и скорее всего являлся носителем дигорского диалекта осетинского языка и шел КОНКРЕТНО к дигорцам.
Осетины так спешат с выводами по поводу венгерских ясов! Есть гаплотип яса Балла? И насколько он близок дигорским гаплотипам?
Отправлено: 09.01.13 13:43. Заголовок: Albert пишет: я уж..
Albert пишет:
цитата:
я уже многократно приводил слова Н.Я. Марра о том, что осетины назывались осами/овсами лишь в речи грузинской интеллигенции изначально, а непосредственные соседи - горные грузинские субэтнические группы именовали их "двали" и "дигорели".
Альберт, у Марра есть высказывания и другого содержания. Да и вообще, в сути такая постановка (как ты говоришь) не совсем точная. Овсы, – не будешь отрицать , - собирательное название. («К западу от реки Ломека»). С включением разных народов, в том числе и автохтонных. Это – смесь! И лишь исторические изменения привели к тому, что название закрепилось за иронами, дигорами, двалами. То есть за конкретными автохтонными племенами. А в Овсах разговор идет на языке не автохтонном. А собирательном. Как, скажем. скифы. Которые тоже – собирательны. Можно сказать десятки племенных названий. А можно их всех объединить в одно – скифы.
Конечно, я согласна, что «горные грузинские субэтнические группы именовали их "двали" и "дигорели". Тем «горным группам» не до собирательных абстракций было. Они называли друг друга конкретно.
Ну да ладно. Я о высказывании Марра. У него есть и другие. Например. «Di-gor, «племенное название одной из разновидностей овского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Видишь, как собирательное он говорит об Овском. Как конкретизирующее – о дигорах.
Ну да ладно. Я о высказывании Марра. У него есть и другие. Например. «Di-gor, «племенное название одной из разновидностей овского, так наз. Осетинского социально-экономического образования». Видишь, как собирательное он говорит об Овском. Как конкретизирующее – о дигорах.
Никто не отрицает, Тина, что грузинская интеллигенция называла осами население к "западу от Ломека", то есть, Терека, куда входили разноэтнические группы - осетины и карачаево-балкарцы. То есть, для грузинской интеллигенции "ос" - это собирательное название народов, живущих "за хребтом". А вот непосредственные соседи - горцы Грузии знали и осетин, и карачаево-балкарцев намного лучше, конечно же. И именовали соответственно, не "осами", а "дигорели" и "двали", а "осами", как раз, эти самые горцы Грузии - рачинцы и сваны именовали карачаевцев и балкарцев, которых тоже прекрасно знали.
Отправлено: 09.01.13 15:02. Заголовок: Albert пишет: Даже ..
Albert пишет:
цитата:
Даже если бы гаплотип Дусеева был близок кавказским G2a1a, то и в этом случае вряд ли обоснованно сближать его именно с осетинами, поскольку эта гаплогруппа характерна не только для осетин, но и для карачаево-балкарцев, сванов, мегрел и грузин. То есть, это автохтонная для Центрально-Западного Кавказа гаплогруппа. И Дусеев мог, например, быть потомком какого-либо грузина скорее, чем осетина. Но поскольку его гаплотип далек от кавказских (в т.ч. осетинских) G2a, то вообще нет, полагаю, оснований говорить о какой-либо его связи с кавказцами (в т.ч. с осетинами).
Вы правы,спорить не буду. Опирался в основном на мнение В.Г.Волкова по гаплогруппе G, т.к. он не один год занимается ДНК-генеалогией. Сам не силён в субкладах гаплогруппы G. Поэтому отдаю голос специалистам. Но Эсен оказался посильнее В.Г.Волкова в субкладах гаплогруппы G. Исхожу из выводов Эсена по гаплогруппе G, которые были изложены в частности и на этом форуме,и на других.
Всё же родная гаплогруппа у Эсена G, а как замечено сперва все начинают глубже исследовать именно свой клан. Вот когда будет время изучить субклады гаплогруппы G - вот тогда уж и поспорю.
Пока что полностью доверяю в этом вопросе Эсену, как он скажет так и есть. Поэтому пока у меня больше вопросов будет по гаплогруппе G.
С уважением.
Умар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.01.13 18:08. Заголовок: Эсен пишет: У Гутно..
Эсен пишет:
цитата:
У Гутнова: "...не исключено, что мы имеем дело с указанием на сословную принадлежность супруги Бадела. Иными словами, она могла быть дочерью дагестанского владельца крымшамхала — правителя Буйнака
Считается, что Ако – первопредок Акоевых. Результат одного из Акоевых (G2a-L1268+) показал, что его линия не является характерной для дигорцев. Из гаплотипов научных выборок, полностью совпадающими с Акоевым, оказались ногаец и адыгеец. Очень близкие (1 мутация на 17 маркеров) – балкарец, кабардинец и украинец.
цитата:
Эсен, что ты можешь сказать по поводу сванских и грузинских G2a1 и их места среди осетинских и карачаевских G2a1.
Ioseliani, Gelovani, Saghliani из одной ветви с Аджиевым, Хапаевым и другим Узденовым. Пока не могу ничего сказать о возрасте. Среди осетин пока не обнаружено родственников.
Ghvachliani из одной "возрастной" ветви с Текеевым и несколькими осетинами, которые обозначены как G2a1a1a1b здесь: http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults Примерно 3000 лет до предка. В нее также входят 5 секлеров (молодая ветвь), болгарин, британец, ашкеназ и ливиец.
Кстати, Текеев к осетинам намного ближе (1500 лет до предка).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, т.к. расчетами субкладов R1b и G у осетин и карачаево-балкар - не занимался. Смотрел больше что пишут другие специалисты по субкладам этих гаплогрупп. 
К примеру мне по мужской линии родственник - Альберт c этого форума, у нас с ним общий предок жил 4500 лет назад 
, именно столько лет снипу L342. 
В этом году обнародую. 
Скажи, нет пока никаких отличий в маркерах между тюркскими R1a и, скажем, индийскими R1a?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума