Отправлено: 09.01.13 20:39. Заголовок: Альбрт, у тебя порти..
Альберт, у тебя портится характер. Даже "снежинку" больше не воспринимаешь. А насчет предыдущего твоего поста. Albert пишет:
цитата:
Никто не отрицает, Тина, что грузинская интеллигенция называла осами население к "западу от Ломека", то есть, Терека, куда входили разноэтнические группы - осетины и карачаево-балкарцы. То есть, для грузинской интеллигенции "ос" - это собирательное название народов, живущих "за хребтом". А вот непосредственные соседи - горцы Грузии знали и осетин, и карачаево-балкарцев намного лучше, конечно же. И именовали соответственно, не "осами", а "дигорели" и "двали", а "осами", как раз, эти самые горцы Грузии - рачинцы и сваны именовали карачаевцев и балкарцев, которых тоже прекрасно знали.
При чем тут опять "интеллигенция"? Речь идет об источниках. И кто кого как называл depends on. Имеет значение время оседания на Кавказе и этнической готовности разных народов - иров. дигоров. карачаевцев. балкарцев...
Ладно, пока... Извини. Раздражать больше не буду. Разговор получается какой-то как будто по перпендикулярам. Счастливо! Не утоните в гаплогруппах.
так же как и осетины. Не исключаю что возможно нашли далеких родственников осетин на востоке. Язгулямцы как и осетины разговаривают на восточноиранском языке.
Ладно, пока... Извини. Раздражать больше не буду. Разговор получается какой-то как будто по перпендикулярам. Счастливо! Не утоните в гаплогруппах.
Постараемся не утонуть... Только ты тоже не спеши покидать форум! Поверь мне, всё равно, так комфортно, как здесь, ты себя нигде не почувствуешь... Ну да, у каждого есть нервы. У меня тоже. Но ты же знаешь, что я адекватный... Что я не стану самодурствовать... Я, например, возвращаюсь сюда, когда меня "достанут" в других форумах. А "в этом гостинице я директор", как говорил герой Фрунзика Мкртчяна из очень мною любимого фильма "Мимино". Честно говоря, у меня потихоньку начинает появляться желание говорить в этом форуме уже не только о науке, но и обо всём на свете... Ведь на том же "Карачайзе" - ты же помнишь, наверное - мы тоже не только умничали, но и просто общались...
Отправлено: 09.01.13 21:03. Заголовок: Кунак пишет: Но Тин..
Кунак пишет:
цитата:
Но Тина то непричем тут Тот же совсем другой человек.
Я знаю это, Булат! Только, честно скажу, я настолько долго и интенсивно занимался аланами, что меня уже раздражает сама возможность предположения, что осетины имеют какое-то отношение к аланам. Я ведь знаю, что не имеют... Кстати, Тина и сама это знает. Ведь недаром именно она является автором сильно нашумевшей не только в Осетии книги "Осетины в плену у алан" с продолжениями.
А так, к осетинам я прекрасно отношусь, кроме некоторых... Впрочем, карачаевцев, раздражающих меня, на порядок больше...
Недавно пришёл результат по одному язгулямцу, но подробностей не знаю. У него G2a1a1. Язгулямцы живут на Памире, Горный Бадахшан.
Кстати язгулямцы имеют двадцатичную систему счета,
так же как и осетины. Не исключаю что возможно нашли далеких родственников осетин на востоке. Язгулямцы как и осетины разговаривают на восточноиранском языке.
Двадцатичная система счета у осетин появилась позже, благодаря кавказским предкам и соседям. Была и десятичная. Если мы получим совпадение гаплотипов язгулямцев и осетин, полагаю, следовало бы преположить и как-то проверить и обратную миграцию с Кавказа на Памир. Вряд ли это настолько фантастическое предположение. Но я подчеркиваю, что это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ! Одних язгулямцев, наверное, будет недостаточно. Надо проверить всех - и ваханцев, и ишкашимцев, и сарыкольцев, и бартангцев и другие народы горного Бадахшана. И не нужно забывать, наверное, непамирский народ ягнобцев.
Отправлено: 09.01.13 21:16. Заголовок: Albert пишет: Двадц..
Albert пишет:
цитата:
Двадцатичная система счета у осетин появилась позже, благодаря кавказским предкам и соседям. Была и десятичная.
Спасибо! Вот про это узнаю впервые, не знал раньше, что двадцатичная система счета у осетин от кавказских предков и их соседей.
Albert пишет:
цитата:
Если мы получим совпадение гаплотипов язгулямцев и осетин, полагаю, следовало бы преположить и как-то проверить и обратную миграцию с Кавказа на Памир. Вряд ли это настолько фантастическое предположение. Но я подчеркиваю, что это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ! Одних язгулямцев, наверное, будет недостаточно. Надо проверить всех - и ваханцев, и ишкашимцев, и сарыкольцев, и бартангцев и другие народы горного Бадахшана. И не нужно забывать, наверное, непамирский народ ягнобцев.
Полностью с Вами согласен Альберт-агай!
P.S. Ну всё закончились мои каникулы - не смогу так часто общаться на форуме как раньше, но буду заглядывать.
Отправлено: 09.01.13 21:16. Заголовок: Кунак пишет: Всё та..
Кунак пишет:
цитата:
Всё таки лучше когда звучат разные точки зрения . Потихоньку дойдём до истины.
Вот с этим я полностью согласен! Очень плохо, когда нет альтернативных точек зрения. Если автор "забронзовеет", от него уже не приходится ждать открытий и объективного подхода к изучаемому материалу. Такое в свое время случилось с Васо Абаевым, который обретши "бронзовую скорлупу", совсем вдарился в фантазии...
Спасибо! Вот про это узнаю впервые, не знал раньше, что двадцатичная система счета у осетин от кавказских предков и их соседей.
Эта система и у нас присутствует. У нас наличествует как десятичная система, которая использовалась еще совсем недавно лишь для подсчета количество чего-либо или кого-либо, и двадцатичная, которая использовалась еще совсем недавно, а сейчас используется всё реже, для подсчета возраста. Например, называя свой возраст, допустим в 78 лет, человек скажет: "юч джыйырма бла онсегиз джыл" (три двадцатки и семнадцать лет) вместо "джетмиш сегиз джыл". Но сейчас уже мало кто так говорит. Хотя, еще мои бабушки и дедушки никак иначе и не могли назвать свой возраст.
Цитата до пра-прадеда. он из ишонов бекского титула, но у нас бытует легенда, что предки спустились памирских гор, принадлежа то ли памирцам, то ли язгуламцам.
Понятно. Из легенды шубу не сошьешь, нужно что-то более весомое. Если это действительно Халилов, то его родство с осетинами весьма и весьма дальнее, на уровне предка всего субклада L293. Он входит в довольно рыхлую группу, состоящую в основном из представителей тюркоязычных народов: 210731 Semenov Karachay, 184836 Ruslan Uzbekistan, D2KDR Abdusalyamov Bashkortostan, 34185 Gursel Turkey/Bulgaria, 127132 Oner Turkey, а также N76593 Surkan Unknown Origin, 169330 Lermi Unknown Origin, 203104 Takazov Ossetia, 172420 Tchakejian Turkey/Armenia. К ним же примыкает молодая (не более 600 лет до предка) ветвь литовских евреев (6043 Hammer, 173373 Meyer, и др.) и, возможно, фамильный проект Вenedict.
оказывается, что наши Семеновы (Семенлери) ближе другим тюркским народам, имеющим данную гаплогруппу, нежели кавказским соседям... Неудивительно тогда то, что дигорцы Таказовы оказываются в этой же группе, поскольку Таказовы - это род "из Ассии". Если Семеновы в этой ветке, то наверняка Коркмазовы должны быть там же?! А как с Байрамуковыми. Тоже?
Отправлено: 11.01.13 00:41. Заголовок: Albert пишет: оказы..
Albert пишет:
цитата:
оказывается, что наши Семеновы (Семенлери) ближе другим тюркским народам, имеющим данную гаплогруппу, нежели кавказским соседям...
Есть такое дело, но ближе где-то на тысячу лет. Общий предок ветви жил не меньше 3000 лет назад.
И я не согласен с отнесением туда Таказова, т.к. у него изолированная от других G2a1a линия. Ближайший к нему армянин Чакеджан на расстоянии 26 "шагов" на 67 маркерах!
Albert пишет:
цитата:
Если Семеновы в этой ветке, то наверняка Коркмазовы должны быть там же?! А как с Байрамуковыми. Тоже?
Отправлено: 11.01.13 12:50. Заголовок: В общем, если примем..
В общем, если примем, как наиболее логичный факт то, что G2a1a на Кавказе следует ассоциировать с картвелами, то они очевидно, не были изначальными насельниками наших гор, т.к., они постоянно ассимилировали бы в себе приходящие иные этнические компоненты, но данный факт никак не подтверждается. Иначе, это ясно отразилось бы в языке. Таким образом, получается, что наоборот, местное тюркоязычное население, представленное, главным образом, гаплогруппой R1, постепенно ассимилировало, пребывающих с других мест Кавказа и иных мест переселенцев.
Отправлено: 13.01.13 13:05. Заголовок: Тахир пишет: В обще..
Тахир пишет:
цитата:
В общем, если примем, как наиболее логичный факт то, что G2a1a на Кавказе следует ассоциировать с картвелами, то они очевидно, не были изначальными насельниками наших гор, т.к., они постоянно ассимилировали бы в себе приходящие иные этнические компоненты, но данный факт никак не подтверждается. Иначе, это ясно отразилось бы в языке. Таким образом, получается, что наоборот, местное тюркоязычное население, представленное, главным образом, гаплогруппой R1, постепенно ассимилировало, пребывающих с других мест Кавказа и иных мест переселенцев.
Мы как то все это обсуждали, пока что это единственное логическое объяснение высокого процента G2a1a среди КБ входящих в предковые линии, доля R1 могла уменьшиться до сегодняшних % в силу войны (Тамерлан) и болезней, иначе я для себя не могу принять, что такой большой процент иностранцев из Сванети G2a1a не смогли отразиться в языке (и не только) согласно ее расспределению среди КБ родов, и каким образом попали в коренные рода, еще один открытый вопрос, это G2a1a ветви пусть даже дальнии среди других тюркских народов, к которым, как выяснилось близки несколько карачаевских родов Текеевы, Семеновы и другие, а также с ними же вместе группируются несколько осетинских гаплотипов (т.н. асских - т.е. группируются с истинными тюркоязычными родствениками ). Наверное надо будет ждать более полных данных, чтобы разрешить эти вопросы..
Пусть пока чисто гипотетически, наверное кобанцы это все таки R1 в большинстве своем, среди которых и ассимилировались G2a1a и J переселенцы став уже коренными, этот этап когда врятли остались бы данные о тех кто влился в этнос, отсюда и окоренились. Отсюда тогда понятен с чего вдруг исследователи пишут о симбиозе кобанцев горцев и кочевников киммерийцев-скифов (которые на самом деле одно и тоже, иначе с чего вдруг такая миролюбивость к "пришельцам" "кочевникам"?), ведь их культуры археологически очень сложно различить, те же зверинные стили и обработка посуды, пример такой же как булгар и алан.
Отправлено: 14.01.13 13:46. Заголовок: Turk пишет: Мы как ..
Turk пишет:
цитата:
Мы как то все это обсуждали, пока что это единственное логическое объяснение высокого процента G2a1a среди КБ входящих в предковые линии, доля R1 могла уменьшиться до сегодняшних % в силу войны (Тамерлан) и болезней, иначе я для себя не могу принять, что такой большой процент иностранцев из Сванети G2a1a не смогли отразиться в языке (и не только) согласно ее расспределению среди КБ родов, и каким образом попали в коренные рода, еще один открытый вопрос, это G2a1a ветви пусть даже дальнии среди других тюркских народов, к которым, как выяснилось близки несколько карачаевских родов Текеевы, Семеновы и другие, а также с ними же вместе группируются несколько осетинских гаплотипов (т.н. асских - т.е. группируются с истинными тюркоязычными родствениками ). Наверное надо будет ждать более полных данных, чтобы разрешить эти вопросы..
Пусть пока чисто гипотетически, наверное кобанцы это все таки R1 в большинстве своем, среди которых и ассимилировались G2a1a и J переселенцы став уже коренными, этот этап когда врятли остались бы данные о тех кто влился в этнос, отсюда и окоренились. Отсюда тогда понятен с чего вдруг исследователи пишут о симбиозе кобанцев горцев и кочевников киммерийцев-скифов (которые на самом деле одно и тоже, иначе с чего вдруг такая миролюбивость к "пришельцам" "кочевникам"?), ведь их культуры археологически очень сложно различить, те же зверинные стили и обработка посуды, пример такой же как булгар и алан.
Отправлено: 14.01.13 16:08. Заголовок: Turk пишет: Пусть п..
Turk пишет:
цитата:
Пусть пока чисто гипотетически, наверное кобанцы это все таки R1 в большинстве своем
К сожалению, не могу согласиться! Вообще, само село Кобан находится в Тагаурском обществе Северной Осетии - самом восточном среди осетинских обществ, далеко от ареала распространения гаплогруппы R1. На этом участке осетины и ингуши как будто соревнуются между собой за право "имения" наименьшего процента этой гаплогруппы.
Отправлено: 14.01.13 20:20. Заголовок: Albert пишет: К сож..
Albert пишет:
цитата:
К сожалению, не могу согласиться! Вообще, само село Кобан находится в Тагаурском обществе Северной Осетии - самом восточном среди осетинских обществ, далеко от ареала распространения гаплогруппы R1. На этом участке осетины и ингуши как будто соревнуются между собой за право "имения" наименьшего процента этой гаплогруппы.
Просто название культуры происходит от названия этого села, название которого тоже тюркское, а сама культура была распространена от Лабы до Аргуна .
Просто название культуры происходит от названия этого села, название которого тоже тюркское, а сама культура была распространена от Лабы до Аргуна .
Как раз от Лабы до Аргуна распространена, имея немалый процент, гаплогруппа G2a1a. Так что, думаю, что речь о ней, родимой... А гаплогруппы R1a и R1b имеют гораздо меньший процент. Первая - у карачаево-балкарцев и абазин и адыгов в меньшей степени. Вторая же у иронцев вообще отсутствует и наличествует лишь у дигорцев.
Отправлено: 14.01.13 22:58. Заголовок: Albert пишет: Как р..
Albert пишет:
цитата:
Как раз от Лабы до Аргуна распространена, имея немалый процент, гаплогруппа G2a1a. Так что, думаю, что речь о ней, родимой... А гаплогруппы R1a и R1b имеют гораздо меньший процент. Первая - у карачаево-балкарцев и абазин и адыгов в меньшей степени. Вторая же у иронцев вообще отсутствует и наличествует лишь у дигорцев.
Может логичнее предположить, что они были вытеснены с юга, и горах Осетии вспомни Адай-хох и в предгорной части Чечни (в горной точно не помню) есть тюркские топонинимы, а как говорил Индарби если ссылаться на него, в вайнахских есть древние тюркизмы (булгаризмы их называет). Если на перевала Осетии вытеснили иранцы+кавказцы, которые из Алагира и Туала переселялись на север, то в Дигории постепенна уменьшилась доля тюрков, аналогично по преданиям вайнахов, ведь их приход был с Юга и сложно будет еще отделить многовековые тюркские наслоение, от Лабы до Аргуна непрерывна жили тюрки почти во все времена, до 18 века. Ногайцы в горах, кумыки, а до них и остальные.. Кобанцы если R1a и R1b никуда не делись, они в остатках сегодняшних родственных тюркских племен разроненных, когда как остальные уже кавказские, пришли с юга вытеснив, а частью ассимилировались в КБ, ногайцах, кумыках, на таком раннем этапе, оттуда и следов существенных да не оставили, в отличии от обратных тюрской топонимики и следов в языке, культуре и быт, тотемной и культуре тамг..
Отправлено: 14.01.13 23:00. Заголовок: Albert ну или как об..
Albert ну или как объяснить:
цитата:
что такой большой процент иностранцев из Сванети G2a1a не смогли отразиться в языке (и не только) согласно ее расспределению среди (коренных и больших) КБ родов, и каким образом попали в коренные рода, еще один открытый вопрос, это G2a1a ветви пусть даже дальнии среди других тюркских народов, к которым, как выяснилось близки несколько карачаевских родов Текеевы, Семеновы и другие, а также с ними же вместе группируются несколько осетинских гаплотипов (т.н. асских - т.е. группируются с истинными тюркоязычными родствениками ).
Но пока, что это всего лишь мнения :), реально тех данных, чтобы однозначно утверждать...
Отправлено: 14.01.13 23:33. Заголовок: Turk пишет: Может л..
Turk пишет:
цитата:
Может логичнее предположить, что они были вытеснены с юга, и горах Осетии вспомни Адай-хох и в предгорной части Чечни (в горной точно не помню) есть тюркские топонинимы, а как говорил Индарби если ссылаться на него, в вайнахских есть древние тюркизмы
Да, это интересный факт, и дело в том, что тюркские топонимы есть и в горной Чечне. Факт, который лично я не понял, и чеченские учёные тоже пытаются как-то объяснить, например:
"По другой... версии плоскость, предгорья и даже часть высокогорной территории Чечни принадлежала тюркоязычным племенам. Сторонники этой теории приводят целый ряд "тюркских" топонимов, как на плоскости, так и в горах Чечни.
Отрицать тысячелетие величия тюрков никто не собирается и нельзя не согласиться с тем, что на плоскости где проходили оживлённые торговые пути тюрки в период своего владычества оставили наравне с нахчинскими и свои названия местностей, которые, по сути, являются переводами нахчинских топонимов на тюркские. Но утверждения о наличии тюркских топонимов во внутренней Чечне южнее Терского и Качкалыковского хребтов на Чеченской плоскости, а тем более высоко в горах, являются более чем сомнительными.
Надо отметить, что в эпоху тюркского господства в Предкавказье был период нахчинотюркского двуязычия части нахчи, находившихся под их административным управлением, когда оба языка воспринимались этой частью нахчинского народа как родные, подобно наиболее атрофированной части современных нахчи, носителей нахчинорусского двуязычия. Говоря о нахчинорусском двуязычии, я не имею в виду частое употребление нахчинцами современных международных терминов заимствованных через посредство русского языка, а частью и собственно русские заимствования. Речь идёт именно о тех нахчи кто считает русскую речь для себя родной подобно нахчинской, или даже более неё. Это мизерный процент нахчи, в основном жители внутренних российских регионов во втором третьем поколении.
Подобным образом, носителями нахчинотюркского двуязычия в прошлом были нахчи оказавшиеся на территориях стабильно контролируемых тюрками и жёстко подчинённых их военнополитической администрации. А это степи на севере нахчинской родины, за рекой Терек и Качкалыковским хребтом.
При такой ситуации некоторые тюркизмы, вошедшие в частый обиход, не воспринимались как чужие, а лишь дополняли свои нахчинские слова, как, например, в словосочетании "дегуьнахь доцуш" (нах. несостоятельный, безвольный), где тюркское слово гюн день, подчинённое нахчинской семантике в форме гуьнах повторяет нахчинское же слово де день. Одновременно параллельно бытует это же самое словосочетание в форме "де доцуш", в котором отсутствует тюркское гюн, но с тем же значением. Возможно, я и ошибаюсь относительно слова гуьнахь с явной нахчинской семантикой, но другого правдоподобного его объяснения на основе современного лексического фонда нахчинского языка пока не существует, хотя в близкородственном нахчинскому урартийском языке отмечено слово гуние война, сора, раздор.
Подобную ситуацию мы можем наблюдать и сегодня, в состоянии современного нахчинорусского двуязычия. Даже очень плохо понимающие русский язык нахчинцы не воспринимают такие часто употребляемые в народной речи слова как "давай", "сразу" и некоторые другие русские слова, за ненахчинские, то есть за чужие, в отличие от самого русского языка. Мы можем наблюдать эти слова в составе многих речевых оборотов современного нахчинского просторечия, как, например "давай делахь …", "х1ета сразу …" и т.д.
Эта тюрконахчиязычная часть народа представляла собой своеобразный "мост", через который в нахчинскую речь переходили тюркские лексемы и в тюркскую речь нахчинские лексемы, вроде переосмысленных тюрками местных топонимов, таких как Ичкерия (внутренняя /земля/) и Дагестан (горная страна), переиначенные от нахчинских Чоьхьара мохк и Дехаста (деха+йист; диал. Декъаста, Дег1аста). Со временем эта двуязычная часть нахчинского населения, постепенно ассимилируясь, многократными инъекциями периодически вливалась в кумыкскую нацию вплоть до XX века, пока русский язык не вытеснил с позиций главенствующего языка региона тюркский". http://otherreferats.allbest.ru/moscow/00188381_0.html
Быть может, кобанцы, если не тюрки, то может и J2, как вайнахи были. Они ушли в основном, кто-то остался. Но потом, оттуда уже не было особо переселенцев J2, а были в основном G2 с Грузии.
Тогда наверное это гаплогруппа должна была быть и среди КБ и Сван - чего нет. Так как кобанцы больше на запад отметились разве нет, а в равнинной КБР вообще целое городище откопали год назад.. кто на равнине жил вплоть до 14 века? А общая для всех являются R1a и R1b, исключение осетины, у которых первая почти на нуле, несколько человек в Дигории. У Вайнахов %6 есть первая. Топононимы в горах Осетии и Чечни +отражение в языке и культуре на этой территории, у сван довольно приличная первая гаплогруппа, зато нет таких сванского субстрата в КБ, чтобы снова говорить об обратном влияние, зато тамги на всем ареале центрального кавказа у всех соседних народов присутствуют..
Эти гаплотипы условно вайнахские J2, I, G вливались в кобанскую общность..дав начало коренным родам..видимо. А дальше вместе со скифами..затем гунами и до Венгреи дошли..и на Поволжье и в Среднию Азию, те линии что близки Семенову Текееву и т.д...
Отправлено: 15.01.13 00:00. Заголовок: Turk пишет: Эти га..
Turk пишет:
цитата:
Эти гаплотипы условно вайнахские J2, I, G вливались в кобанскую общность..дав начало коренным родам..видимо. А дальше вместе со скифами..затем гунами и до Венгреи дошли..и на Поволжье и в Среднию Азию, те линии что близки Семенову Текееву и т.д...
п.с. не полет фантазии?
Думаю, что это реалистично. В скифо-аланскую общность здесь вливались кавказские рода, и потому уже, как единый народ вместе участвовали в дальних походах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Потихоньку дойдём до истины. 
Хочется морду набить, а хрен найдешь...
Тот же совсем другой человек. 
Что я не стану самодурствовать... Я, например, возвращаюсь сюда, когда меня "достанут" в других форумах. А "в этом гостинице я директор", как говорил герой Фрунзика Мкртчяна из очень мною любимого фильма "Мимино". Честно говоря, у меня потихоньку начинает появляться желание говорить в этом форуме уже не только о науке, но и обо всём на свете... Ведь на том же "Карачайзе" - ты же помнишь, наверное - мы тоже не только умничали, но и просто общались...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума