Весь вопрос в том,что у многих кавказских народов было популярно отгонное скотоводство,по всей видимости ещё с Кобанских времен,это подчеркивают и историки,так что и в скифские времена и в сарматские в среде кочевников кавказской равнины возможно обнаружатся гаплогруппы J2 и J1,не говоря о G2a3b,в общем это могли быть банальные пассионари.
Решил посмотреть есть ли среди кавказских J2 их приближенцы в Испании и Португалии, т.е. там куда ушли аланы во время Великого переселения народов в нач. н.э.
Нашёл одну подветвь - J2a-Z6049 - встречается у осетин, грузин, испанцев, бразильцев (потомки португальцев). По формуле СКРЖАММ на 67 маркёрах посчитал испанца из J2a-Z6049 с кавказскими J2a-Z6049 (Тавасиев, Будаев и др.).
Получился по формуле СКРЖАММ возраст общего предка 2285 +-216 лет, но при одном условии - что это гаплотипы одного кластера и мы не имеем дело с гомоплазией. Дело в том, что пока всё что объединяет эти 67-маркерные гаплотипы так это снип Z6049 - но возраст этого снипа мне неизвестен. Так что эта ветка из гг. J2 аккурат падает на сармато-аланские времена.
Также мы имеем косвенные доказательства принадлежности этой подветви к сармато-аланам, у одного из представителей этой подветви - Спартака Дзанаева - понтийский антротип и долихокефалия, а эти антропологические признаки были характерны сармато-аланам. Так что по палео-ДНК в будущем запросто могут прийти результаты и на носителей гг. J2a-Z6049.
J2a-Z6049 вероятно были включены в Аланский союз племён в нач. н.э. и уже в Испанию и Португалию пришли как аланы, как звали J2a-Z6049 до того как они стали аланами - пока неизвестно. Но эта историческая реконструкцимя верна будет при условии, что у кавказских J2a-Z6049 нет гомоплазии с испанскими J2a-Z6049.
P.S. Я бы на месте Спартака Дзанаева, если он действительно заинтересован в истории своего клана - рекомендовал бы ему сделать Биг-Игрек себе и испанцу, а не толочь ступу на форумах - переливая из пустого в порожнее аланскую тему. Биг-игрек кавказских и испанских J2a-Z6049 помог бы ответить на многие вопросы, поскольку нужны сугубо факты.
Отправлено: 16.09.15 09:36. Заголовок: Amigo пишет: Также ..
Amigo пишет:
цитата:
Также мы имеем косвенные доказательства принадлежности этой подветви к сармато-аланам, у одного из представителей этой подветви - Спартака Дзанаева - понтийский антротип и долихокефалия, а эти антропологические признаки были характерны сармато-аланам.
Фенотип в данном случае не является даже косвенным доказательством.
J2a-Z6049 вероятно были включены в Аланский союз племён в нач. н.э. и уже в Испанию и Португалию пришли как аланы,
Amigo пишет:
цитата:
как звали J2a-Z6049 до того как они стали аланами - пока неизвестно.
Ну вот, что и требовалось доказать.
Все те племенные группы, о которые так ломают зубы генетики, есть сборища самых разных племенных вливаний. Аланы - конгломерат племен. Еще больший конгломерат -более крупные племенные объединения, в том числе скифы, сарматы, а также хунны-гунны и другие.
В их образовании как раз определяющую роль играют всяческие социально-исторические условия, а не биологические признаки.
Так что, Булат, кончай со своим скепсисом в отношении истории и исторических книжек, документов, свидетельств. Как говорят, "изучай матчасть".
Генетика - вторичная по значимости в определении хода истории. Так, сопутствующее условие.
Отправлено: 17.09.15 10:10. Заголовок: Amigo пишет: Также ..
Amigo пишет:
цитата:
Также мы имеем косвенные доказательства принадлежности этой подветви к сармато-аланам, у одного из представителей этой подветви - Спартака Дзанаева - понтийский антротип и долихокефалия, а эти антропологические признаки были характерны сармато-аланам.
Коллеги уже написали, я тоже добавлю. Во-первых, делать какие-то выводы по антротипу бесполезно категорически, поскольку расовый тип может поменяться за три поколения практически, если человек попал в другую расовую среду. Во-вторых, Спартак - это исключение среди осетин. Подавляющее большинство осетин абсолютные брахикефалы. В-третьих, неизвестно каков был антропологический тип алан, поскольку аланскими захоронениями считаются катакомбы, но они больше подходят хазарам территориально. А в отношении салтово-маяцких катакомб выяснили, что они вообще чужие. А сарматы относились к брахикефалам, а не к долихокефалам!!
Отправлено: 17.09.15 11:50. Заголовок: Adam пишет: Фенотип..
Adam пишет:
цитата:
Фенотип в данном случае не является даже косвенным доказательством.
Тут да надо выяснять всегда ли у предков Дзанаевых был такой фенотип или они его получили вследствии каких-то браков с кланами имеющих такой фенотип.
Если всегда был такой фенотип у предков Дзанаевых - то получается что фенотип мог сохраняться благодаря замкнутой закрытой системе браковы - когда женились только на своих.
Отправлено: 17.09.15 11:53. Заголовок: Is-tina пишет: Все ..
Is-tina пишет:
цитата:
Все те племенные группы, о которые так ломают зубы генетики, есть сборища самых разных племенных вливаний. Аланы - конгломерат племен. Еще больший конгломерат -более крупные племенные объединения, в том числе скифы, сарматы, а также хунны-гунны и другие.
В их образовании как раз определяющую роль играют всяческие социально-исторические условия, а не биологические признаки.
Полностью согласен. Больше скажу аланы - это боевое братство.
Если брать в этническом плане - потомками алан я считаю тех, у кого гаплотипы с Урала, Казахстана, Кавказа, Центральной России, Украины сходятся с гаплотипами с Северной Африки, Испании, Италии, Франции и т.д. - то есть туда куда ушли аланы, при этом генеалогический возраст общего предка - приходится на нач. н.э. И разумеется нужны данные палео-ДНК.
Согласен. За 1000 лет из монголоида можно в ненроида превратится, утрирую. А так русские-албазинцы весьма показательный пример
.
Поэтому и нужно выяснить, сугубо для науки - предки Дзанаевых всегда имели такой фенотип или он приобретен по женской линии от браков с кланами, имеющих такой фенотип.
По поводу кавказских и испанских J2a-Z6049, опять-таки неизвестно точно ли они из одного субклада, может быть и гомоплазия как к примеру мы то наблюдаем у ветки Y2632 со скандинавскими Z284. Здесь нужен Биг-Игрек кавказским и испанским J2a-Z6049.
Отправлено: 17.09.15 12:09. Заголовок: Amigo пишет: Тут да..
Amigo пишет:
цитата:
Тут да надо выяснять всегда ли у предков Дзанаевых был такой фенотип или они его получили вследствии каких-то браков с кланами имеющих такой фенотип. Если всегда был такой фенотип у предков Дзанаевых - то получается что фенотип мог сохраняться благодаря замкнутой закрытой системе браковы - когда женились только на своих.
А, может, было какое-то иноэтничное разовое вливание, и через несколько поколений ген узкоголовости "сработал". У рода в целом такого фенотипа быть не может, поскольку фенотип не передается Y-хромосомой. Что касается других туальцев, то знаю многих из них, но что-то длинноголовых среди них не припомню))). Все брахикефалы
Amigo пишет:
цитата:
Смотря какие сарматы. Сарматы это союз племён, и по данным археологии - они имели разный антротип.
Если мы говорим об официальных данных, то по сарматам они именно такие - брахикефалы!
Отправлено: 17.09.15 14:10. Заголовок: Albert пишет: Если ..
Albert пишет:
цитата:
Если мы говорим об официальных данных, то по сарматам они именно такие - брахикефалы!
По данным палеоантропологии сарматы были разные - брахи, мезо и долихоцефалы.
цитата:
По результатам анализа оказалось, что у сарматов Калиновкого могильника основным расовым типом на протяжении 8 веков их истории является долихо-мезокранный европеоидный, с малонаклонным лбом, среднеразвитым надпереносьем и надбровными дугами, узким и низким лицом, среднеуглубленными Клыковыми ямками, низкими глазницами и значительно выступающим носом (Гинзбург В.В, 1959, с. 574). На протяжении всего сарматского периода истории Нижневолжских кочевников, по мнению автора, расовый тип сарматов претерпевал некоторые изменения, которые могли появиться только в результате примесей извне. Наряду с андроновским доминирующим типом, на сарматском костном материале исследователем отмечается примесь средиземноморского расового комплекса, типа среднеазиатского междуречья, а также компоненты монголоидной расы, которые особенно интенсивно проявляются на позднесарматском материале.
цитата:
По абсолютным размерам лицо средневысокое и почти широкое. Основная масса черепов сарматов с недеформированной черепной коробкой относится к мезо-брахикранным европеоидным типам - андроновскому, переднеазиатскому, среднеазиатского междуречья. Меньшее количество черепов (около 30%) относится к долихо-мезокранным типам (северному и средиземноморскому) (Фирштейн Б.В, 1970, с. 146).
Б.В. Фирштейн высказала мнение о том, что на раннем и среднем этапах тип их весьма близок. Недеформированные черепа сарматов позднего этапа заметно отличаются от черепов раннего и среднего этапов. У них более долихокранная черепная коробка, лицо более низкое и узкое, с резко выступающим носом.
цитата:
Краниотип населения среднесарматской культуры, по мнению исследователя, изменился. Однако присутствие в антропологическом комплексе средних сарматов раннесарматских компонентов указывает на их генетическую общность. Локальная изменчивость у средних сарматов также достаточно высока. Она выделяет у них как минимум три морфотипа. Первый связан с субстратным раннесарматским комплексом и локализуется в основном в Заволжье и в Северном Причерноморье, второй и третий, возможно, связаны с мигрантами и локализуются в Волго-Донском междуречье и в Астраханском Правобережье. Основные аспекты межгрупповой изменчивости автор объясняет с миграционистских позиций, фиксируя несколько волн нового населения в Нижнем Поволжье. Последняя такая волна, по мнению М.А. Балабановой, полностью преобразившая облик аборигенов этого региона, случилась во II-IV вв. н.э., (время формирования позднесарматской культуры). Носители этой культуры обладали уже типом южных европеоидов, сочетавшим массивную долихокранную высокосводчатую мозговую коробку с высоким, широким и резко профилированным лицом (Балабанова М.А, 2000, с. 123-125).
Все сарматы по своему антропологическому составу были достаточно неоднородны. Большинство исследователей отмечают наличие у сарматов значительной локальной изменчивости, связывая это с миграционными процессами, влияющими на антропологический состав населения Нижнего Поволжья в раннем железном веке (Гинзбург, 1959; Акимова, 1968; Фирштейн, 1970; Балабанова, 2000).
Отправлено: 17.09.15 14:23. Заголовок: Среди палео-ДНК сарм..
Среди палео-ДНК сармат вполне ожидаемы и такие субклады из гг. R1a как Z2123, CTS3402, CTS1211* поскольку сарматы по данным палеоантропологии являются в т.ч. потомками андроновцев.
цитата:
Большинство исследователей указывают на близость сарматов всех трех культур. Связано это прежде всего с тем, что практическивсе антропологи признают существование некоего морфологического начала сарматов, которое, по Г.Ф. Дебецу выведено из андроновской археологической культуры и связано с андроновским антропологическим типом (См. Дебец, 1948; Гинзбург, 1959; Глазкова, Чтецов, 1960).
См. Население сарматской эпохи по антропологическим материалам из могильников Нижнего Поволжья и Нижнего Дона Перерва Е.В., 2006 г.
Отправлено: 17.09.15 14:53. Заголовок: Amigo пишет: У них ..
Amigo пишет:
цитата:
У них более долихокранная черепная коробка
Речь о том, что поздние сарматы главным образом включили какой-то долихокранный элемент в свой состав. Но вообще большинство сарматов были брахикранами, а не долихокранами.
По STR они близкие родственники, по снипам - нет. Главное - снип. Судя по снипам разошлись 6 тыс. лет назад.
Что мы знаем про испанские J2a-Z6049 и кавказские J2a-Z6049? - Только STR.
Никто из них не делал Биг-Игрек. Так что гомоплазию исключать не нужно, до тех пор пока не определят возраст снипа и других общих снипов у испанских J2a-Z6049 и кавказских J2a-Z6049.
Чеченец Заурбеков J2a-Z6049 сделал Биг.И вроде грузин сделал тоже .Осетинских Бигов похоже не будет в обозримом будущем ,они уже сделали на 100 процентов европейскую J2a потомками алан и на этом точку поставили.О гомоплазии они не слышали видать или делают вид что не слышали.
Отправлено: 18.09.15 12:48. Заголовок: Сделал Биг Алхастов ..
Сделал Биг Алхастов а не Заурбеков.Заурбеков планирует заказать .Алхастов в паре с кахетинцем с общим предком 4000 лет . http://yfull.com/tree/J-Y12378/
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 19.09.15 15:00. Заголовок: Хазарские конфедераты в бассейне Дона
На странице Афанасьева:
Хазарские конфедераты в бассейне Дона (археологические, антропологические и генетические аспекты) Афанасьев Г.Е.1, Ван Л.2, Вень Ш.2, Вэй Л.2 , Добровольская М.В.1, Коробов Д.С.1, Решетова И.К.1, Ли Х.2, Тун С.2 .......
Генетический аспект Задача генетического направления данного проекта состояла в выделении ядерного и митохондриального ДНК из костных остатков погребенных в катакомбных могильниках VIII-IX вв. салтово-маяцкой культуры. Однако, уже на стадии предварительной интерпретации первых полученных результатов анализа, стала очевидна необходимость привлечения для сравнения более широкого круга источников – северокавказских аланских серий IV-VII вв., южнорусских позднесарматских серий, а также серий, характеризующих население Южно-Русских степей и Северного Кавказа в эпоху раннего железа и бронзы. Поэтому состав участников этого направления расширился, к работе над эти материалом дополнительно были приглашены сотрудники Лаборатории современной антропологии Фуданьского университета (Китай), Центра геогенетики университета Копенгагена (Дания) и Департамента археогенетики института Макса Планка (Германия). Откорректированная программа генетических исследований и объём анализируемого материала (126 образцов) вышли далеко за формальные хронологические рамки тематики настоящего проекта.
Для анализа отобранных образцов сотрудниками Фуданьского университета на первом этапе были применены маркёры Y-STR (Y-chromosome Short Tandem Repeats). Затем образцы изучались с помощью технологий Y-SNP (Y-chromosome Single Nuclear Polymorphism), а на завершающей стадии использовались аутосомные маркёры. Некоторые предварительные результаты анализа сармато-аланской ДНК изложены в таблице:
Отправлено: 20.09.15 01:18. Заголовок: Сегодня просмотрел ф..
Сегодня просмотрел фамилии стопроцентных якобы "аланоиспанцев" с J2-Z6049 включая научные выборки ...все оказались испанскими евреями..выходит теперь какие то аланы-евреи были видимо тоже в истории Алании?Фамилии прилагаются по ссылке: http://isc.wcdn.co.il/w9/v/news/files/1391927813_6747.pdf
Отправлено: 20.09.15 06:15. Заголовок: Но это не факт. Как ..
Но это не факт. Как видно, у испанских сефардов распространены и общеиспанские фамилии - Санчес, Родригес, Лопес. Возможно, их большое количество, а может и нет. Каково происхождение указанных фамилий? Это гадание на кофейной гуще.
Отправлено: 20.09.15 07:09. Заголовок: В научной выборке он..
Да,сравнивал ни одной фамилии вне этого списка.В научной выборке они указаны что евреи.Думаю насильно записаться евреями их никто не заставлял в Испании.Ко всему этому между собой у них молодой кластер.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет