Отправлено: 16.09.15 06:46. Заголовок: Сармато-аланские гаплотипы (предположительно)

Бревис пишет:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5583&view=findpost&p=133167

цитата:

Весь вопрос в том,что у многих кавказских народов было популярно отгонное скотоводство,по всей видимости ещё с Кобанских времен,это подчеркивают и историки,так что и в скифские времена и в сарматские в среде кочевников кавказской равнины возможно обнаружатся гаплогруппы J2 и J1,не говоря о G2a3b,в общем это могли быть банальные пассионари.

Решил посмотреть есть ли среди кавказских J2 их приближенцы в Испании и Португалии, т.е. там куда ушли аланы во время Великого переселения народов в нач. н.э.

Нашёл одну подветвь - J2a-Z6049 - встречается у осетин, грузин, испанцев, бразильцев (потомки португальцев). По формуле СКРЖАММ на 67 маркёрах посчитал испанца из J2a-Z6049 с кавказскими J2a-Z6049 (Тавасиев, Будаев и др.).

164743 Испания 12 24 14 10 13 15 11 15 13 13 11 31 18 8 10 11 11 26 16 19 28 13 16 16 16 11 12 19 22 15 15 16 16 35 40 10 7 11 7 14 14 8 11 9 8 10 10 12 21 23 14 10 12 12 13 7 12 23 20 14 12 11 12 11 12 12 12
155891 Тавасиев 12 24 14 10 13 15 11 15 13 13 11 29 20 8 10 11 11 26 16 19 30 13 16 16 16 11 11 19 22 15 14 16 16 34 38 10 7 11 7 14 14 8 11 10 8 10 10 12 22 23 14 10 12 12 18 8 12 23 20 15 12 11 12 11 12 12 11
127744 Осетия 12 25 14 10 13 14 11 15 13 13 11 31 19 8 10 11 11 26 16 18 28 13 15 16 16 11 13 19 22 15 15 15 16 33 39 10 7 11 7 14 14 8 11 9 8 10 10 12 22 22 14 10 12 12 16 7 12 23 20 15 12 11 12 11 12 12 11
203106 Дигория Будаев 13 24 14 10 15 15 11 15 13 13 11 29 19 8 10 11 11 26 16 19 31 14 16 16 16 11 11 19 22 15 14 16 16 35 37 10 7 11 7 14 14 8 11 10 8 10 10 12 22 23 14 10 12 12 17 8 12 23 20 15 12 11 12 11 12 12 11

Получился по формуле СКРЖАММ возраст общего предка 2285 +-216 лет, но при одном условии - что это гаплотипы одного кластера и мы не имеем дело с гомоплазией. Дело в том, что пока всё что объединяет эти 67-маркерные гаплотипы так это снип Z6049 - но возраст этого снипа мне неизвестен. Так что эта ветка из гг. J2 аккурат падает на сармато-аланские времена.

Также мы имеем косвенные доказательства принадлежности этой подветви к сармато-аланам, у одного из представителей этой подветви - Спартака Дзанаева - понтийский антротип и долихокефалия, а эти антропологические признаки были характерны сармато-аланам. Так что по палео-ДНК в будущем запросто могут прийти результаты и на носителей гг. J2a-Z6049.

J2a-Z6049 вероятно были включены в Аланский союз племён в нач. н.э. и уже в Испанию и Португалию пришли как аланы, как звали J2a-Z6049 до того как они стали аланами - пока неизвестно. Но эта историческая реконструкцимя верна будет при условии, что у кавказских J2a-Z6049 нет гомоплазии с испанскими J2a-Z6049.

P.S. Я бы на месте Спартака Дзанаева, если он действительно заинтересован в истории своего клана - рекомендовал бы ему сделать Биг-Игрек себе и испанцу, а не толочь ступу на форумах - переливая из пустого в порожнее аланскую тему. Биг-игрек кавказских и испанских J2a-Z6049 помог бы ответить на многие вопросы, поскольку нужны сугубо факты.

 Отправлено: 16.09.15 09:36. Заголовок: Amigo пишет: Также ..

Amigo пишет:

цитата:

Также мы имеем косвенные доказательства принадлежности этой подветви к сармато-аланам, у одного из представителей этой подветви - Спартака Дзанаева - понтийский антротип и долихокефалия, а эти антропологические признаки были характерны сармато-аланам.

Фенотип в данном случае не является даже косвенным доказательством.

 Отправлено: 16.09.15 10:27. Заголовок: Adam пишет: Фенот..

Adam пишет:

цитата:

Фенотип в данном случае не является даже косвенным доказательством.

Согласен. За 1000 лет из монголоида можно в ненроида превратится, утрирую. А так русские-албазинцы весьма показательный пример

 Отправлено: 16.09.15 12:01. Заголовок: Amigo пишет: J2a-Z6..

Amigo пишет:

цитата:

J2a-Z6049 вероятно были включены в Аланский союз племён в нач. н.э. и уже в Испанию и Португалию пришли как аланы,

Amigo пишет:

цитата:

как звали J2a-Z6049 до того как они стали аланами - пока неизвестно.

Ну вот, что и требовалось доказать.

Все те племенные группы, о которые так ломают зубы генетики, есть сборища самых разных племенных вливаний. Аланы - конгломерат племен. Еще больший конгломерат -более крупные племенные объединения, в том числе скифы, сарматы, а также хунны-гунны и другие.

В их образовании как раз определяющую роль играют всяческие социально-исторические условия, а не биологические признаки.

Так что, Булат, кончай со своим скепсисом в отношении истории и исторических книжек, документов, свидетельств. Как говорят, "изучай матчасть".

Генетика - вторичная по значимости в определении хода истории. Так, сопутствующее условие.

 Отправлено: 17.09.15 10:10. Заголовок: Amigo пишет: Также ..

Amigo пишет:

цитата:

Также мы имеем косвенные доказательства принадлежности этой подветви к сармато-аланам, у одного из представителей этой подветви - Спартака Дзанаева - понтийский антротип и долихокефалия, а эти антропологические признаки были характерны сармато-аланам.

Коллеги уже написали, я тоже добавлю.
Во-первых, делать какие-то выводы по антротипу бесполезно категорически, поскольку расовый тип может поменяться за три поколения практически, если человек попал в другую расовую среду.
Во-вторых, Спартак - это исключение среди осетин. Подавляющее большинство осетин абсолютные брахикефалы.
В-третьих, неизвестно каков был антропологический тип алан, поскольку аланскими захоронениями считаются катакомбы, но они больше подходят хазарам территориально. А в отношении салтово-маяцких катакомб выяснили, что они вообще чужие. А сарматы относились к брахикефалам, а не к долихокефалам!!

 Отправлено: 17.09.15 11:50. Заголовок: Adam пишет: Фенотип..

Adam пишет:

цитата:

Фенотип в данном случае не является даже косвенным доказательством.

Тут да надо выяснять всегда ли у предков Дзанаевых был такой фенотип или они его получили вследствии каких-то браков с кланами имеющих такой фенотип.

Если всегда был такой фенотип у предков Дзанаевых - то получается что фенотип мог сохраняться благодаря замкнутой закрытой системе браковы - когда женились только на своих.

 Отправлено: 17.09.15 11:53. Заголовок: Is-tina пишет: Все ..

Is-tina пишет:

цитата:

Все те племенные группы, о которые так ломают зубы генетики, есть сборища самых разных племенных вливаний. Аланы - конгломерат племен. Еще больший конгломерат -более крупные племенные объединения, в том числе скифы, сарматы, а также хунны-гунны и другие. В их образовании как раз определяющую роль играют всяческие социально-исторические условия, а не биологические признаки.

Полностью согласен. Больше скажу аланы - это боевое братство.

Если брать в этническом плане - потомками алан я считаю тех, у кого гаплотипы с Урала, Казахстана, Кавказа, Центральной России, Украины сходятся с гаплотипами с Северной Африки, Испании, Италии, Франции и т.д. - то есть туда куда ушли аланы, при этом генеалогический возраст общего предка - приходится на нач. н.э. И разумеется нужны данные палео-ДНК.

 Отправлено: 17.09.15 11:56. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Согласен. За 1000 лет из монголоида можно в ненроида превратится, утрирую. А так русские-албазинцы весьма показательный пример

.

Поэтому и нужно выяснить, сугубо для науки - предки Дзанаевых всегда имели такой фенотип или он приобретен по женской линии от браков с кланами, имеющих такой фенотип.

По поводу кавказских и испанских J2a-Z6049, опять-таки неизвестно точно ли они из одного субклада, может быть и гомоплазия как к примеру мы то наблюдаем у ветки Y2632 со скандинавскими Z284. Здесь нужен Биг-Игрек кавказским и испанским J2a-Z6049.

 Отправлено: 17.09.15 11:57. Заголовок: Albert пишет: А сар..

Albert пишет:

цитата:

А сарматы относились к брахикефалам, а не к долихокефалам!!

Смотря какие сарматы. Сарматы это союз племён, и по данным археологии - они имели разный антротип.

 Отправлено: 17.09.15 11:59. Заголовок: Albert пишет: поско..

Albert пишет:

цитата:

поскольку расовый тип может поменяться за три поколения практически,

Да это верно, ты прав, за три поколения может произойти полная смена антротипа и фенотипа - при смешении разных (в расовом отношении) кланов.

 Отправлено: 17.09.15 12:09. Заголовок: Amigo пишет: Тут да..

Amigo пишет:

цитата:

Тут да надо выяснять всегда ли у предков Дзанаевых был такой фенотип или они его получили вследствии каких-то браков с кланами имеющих такой фенотип. Если всегда был такой фенотип у предков Дзанаевых - то получается что фенотип мог сохраняться благодаря замкнутой закрытой системе браковы - когда женились только на своих.

А, может, было какое-то иноэтничное разовое вливание, и через несколько поколений ген узкоголовости "сработал". У рода в целом такого фенотипа быть не может, поскольку фенотип не передается Y-хромосомой. Что касается других туальцев, то знаю многих из них, но что-то длинноголовых среди них не припомню))). Все брахикефалы

Amigo пишет:

цитата:

Смотря какие сарматы. Сарматы это союз племён, и по данным археологии - они имели разный антротип.

Если мы говорим об официальных данных, то по сарматам они именно такие - брахикефалы!

 Отправлено: 17.09.15 14:10. Заголовок: Albert пишет: Если ..

Albert пишет:

цитата:

Если мы говорим об официальных данных, то по сарматам они именно такие - брахикефалы!

По данным палеоантропологии сарматы были разные - брахи, мезо и долихоцефалы.

цитата:

По результатам анализа оказалось, что у сарматов Калиновкого могильника основным расовым типом на протяжении 8 веков их истории является долихо-мезокранный европеоидный, с малонаклонным лбом, среднеразвитым надпереносьем и надбровными дугами, узким и низким лицом, среднеуглубленными Клыковыми ямками, низкими глазницами и значительно выступающим носом (Гинзбург В.В, 1959, с. 574). На протяжении всего сарматского периода истории Нижневолжских кочевников, по мнению автора, расовый тип сарматов претерпевал некоторые изменения, которые могли появиться только в результате примесей извне. Наряду с андроновским доминирующим типом, на сарматском костном материале исследователем отмечается примесь средиземноморского расового комплекса, типа среднеазиатского междуречья, а также компоненты монголоидной расы, которые особенно интенсивно проявляются на позднесарматском материале.

цитата:

По абсолютным размерам лицо средневысокое и почти широкое. Основная масса черепов сарматов с недеформированной черепной коробкой относится к мезо-брахикранным европеоидным типам - андроновскому, переднеазиатскому, среднеазиатского междуречья. Меньшее количество черепов (около 30%) относится к долихо-мезокранным типам (северному и средиземноморскому) (Фирштейн Б.В, 1970, с. 146). Б.В. Фирштейн высказала мнение о том, что на раннем и среднем этапах тип их весьма близок. Недеформированные черепа сарматов позднего этапа заметно отличаются от черепов раннего и среднего этапов. У них более долихокранная черепная коробка, лицо более низкое и узкое, с резко выступающим носом.

цитата:

Краниотип населения среднесарматской культуры, по мнению исследователя, изменился. Однако присутствие в антропологическом комплексе средних сарматов раннесарматских компонентов указывает на их генетическую общность. Локальная изменчивость у средних сарматов также достаточно высока. Она выделяет у них как минимум три морфотипа. Первый связан с субстратным раннесарматским комплексом и локализуется в основном в Заволжье и в Северном Причерноморье, второй и третий, возможно, связаны с мигрантами и локализуются в Волго-Донском междуречье и в Астраханском Правобережье. Основные аспекты межгрупповой изменчивости автор объясняет с миграционистских позиций, фиксируя несколько волн нового населения в Нижнем Поволжье. Последняя такая волна, по мнению М.А. Балабановой, полностью преобразившая облик аборигенов этого региона, случилась во II-IV вв. н.э., (время формирования позднесарматской культуры). Носители этой культуры обладали уже типом южных европеоидов, сочетавшим массивную долихокранную высокосводчатую мозговую коробку с высоким, широким и резко профилированным лицом (Балабанова М.А, 2000, с. 123-125). Все сарматы по своему антропологическому составу были достаточно неоднородны. Большинство исследователей отмечают наличие у сарматов значительной локальной изменчивости, связывая это с миграционными процессами, влияющими на антропологический состав населения Нижнего Поволжья в раннем железном веке (Гинзбург, 1959; Акимова, 1968; Фирштейн, 1970; Балабанова, 2000).

 Отправлено: 17.09.15 14:11. Заголовок: Albert пишет: А, мо..

Albert пишет:

цитата:

А, может, было какое-то иноэтничное разовое вливание, и через несколько поколений ген узкоголовости "сработал".

Да и такой вариант исключать нельзя.

 Отправлено: 17.09.15 14:23. Заголовок: Среди палео-ДНК сарм..

Среди палео-ДНК сармат вполне ожидаемы и такие субклады из гг. R1a как Z2123, CTS3402, CTS1211* поскольку сарматы по данным палеоантропологии являются в т.ч. потомками андроновцев.

цитата:

Большинство исследователей указывают на близость сарматов всех трех культур. Связано это прежде всего с тем, что практически все антропологи признают существование некоего морфологического начала сарматов, которое, по Г.Ф. Дебецу выведено из андроновской археологической культуры и связано с андроновским антропологическим типом (См. Дебец, 1948; Гинзбург, 1959; Глазкова, Чтецов, 1960).

См. Население сарматской эпохи по антропологическим материалам из могильников Нижнего Поволжья и Нижнего Дона
Перерва Е.В., 2006 г.

 Отправлено: 17.09.15 14:53. Заголовок: Amigo пишет: У них ..

Amigo пишет:

цитата:

У них более долихокранная черепная коробка

Речь о том, что поздние сарматы главным образом включили какой-то долихокранный элемент в свой состав. Но вообще большинство сарматов были брахикранами, а не долихокранами.

 Отправлено: 18.09.15 02:38. Заголовок: Пример гомоплазии: ..

Пример гомоплазии:

262293 Nughay-Buryjan-2 Bashkir Baygul 17??-1774, Ural, Russian Federation R1a-Y2632
13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 35 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-38 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13

266565 Leaf Gustaf Löf, b. 24 Jun 1793, d. 02 Dec 1853 Sweden R1a-Z284
13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 18 9-9 11 11 24 14 20 32 12-15-15-16 13 12 19-23 16 16 16 18 31-39 12 11 11 8 17-17 8 12 11 8 11 10 12 22-22 16 11 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13

По STR они близкие родственники, по снипам - нет. Главное - снип. Судя по снипам разошлись 6 тыс. лет назад.

Что мы знаем про испанские J2a-Z6049 и кавказские J2a-Z6049? - Только STR.

Никто из них не делал Биг-Игрек. Так что гомоплазию исключать не нужно, до тех пор пока не определят возраст снипа и других общих снипов у испанских J2a-Z6049 и кавказских J2a-Z6049.

 Отправлено: 18.09.15 09:14. Заголовок: Комментарий И.Рожанс..

Комментарий И.Рожанского:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5583&view=findpost&p=133278

 Отправлено: 18.09.15 10:41. Заголовок: Чеченец Заурбеков J2..

Чеченец Заурбеков J2a-Z6049 сделал Биг.И вроде грузин сделал тоже .Осетинских Бигов похоже не будет в обозримом будущем ,они уже сделали на 100 процентов европейскую J2a потомками алан и на этом точку поставили.О гомоплазии они не слышали видать или делают вид что не слышали.

 Отправлено: 18.09.15 12:48. Заголовок: Сделал Биг Алхастов ..

Сделал Биг Алхастов а не Заурбеков.Заурбеков планирует заказать .Алхастов в паре с кахетинцем с общим предком 4000 лет .
http://yfull.com/tree/J-Y12378/

 Отправлено: 19.09.15 15:00. Заголовок: Хазарские конфедераты в бассейне Дона

На странице Афанасьева:
 
Хазарские конфедераты в бассейне Дона
(археологические, антропологические и генетические аспекты)
Афанасьев Г.Е.1, Ван Л.2, Вень Ш.2, Вэй Л.2 , Добровольская М.В.1,   Коробов Д.С.1, Решетова И.К.1, Ли Х.2, Тун С.2
.......
 
 Генетический аспект
Задача генетического направления данного проекта состояла в выделении ядерного и митохондриального  ДНК из костных остатков погребенных в катакомбных могильниках VIII-IX вв.  салтово-маяцкой культуры.  Однако, уже на стадии предварительной интерпретации первых полученных результатов анализа, стала очевидна необходимость привлечения для сравнения более широкого круга источников – северокавказских аланских серий IV-VII вв., южнорусских позднесарматских серий, а также серий,  характеризующих население Южно-Русских степей и Северного Кавказа в эпоху раннего железа и бронзы. Поэтому состав участников этого направления расширился,  к работе над эти материалом дополнительно были приглашены сотрудники  Лаборатории современной антропологии Фуданьского университета (Китай), Центра геогенетики университета Копенгагена (Дания) и Департамента археогенетики института Макса Планка (Германия). Откорректированная программа генетических исследований и объём анализируемого материала (126 образцов) вышли далеко за формальные хронологические рамки тематики настоящего проекта. 
 
Для анализа отобранных образцов сотрудниками Фуданьского университета на первом этапе были применены маркёры Y-STR  (Y-chromosome Short Tandem Repeats). Затем образцы изучались с помощью технологий Y-SNP (Y-chromosome Single Nuclear Polymorphism), а на завершающей стадии использовались аутосомные маркёры. Некоторые предварительные результаты анализа сармато-аланской ДНК изложены в таблице:
 
[img=http://www.imageup.ru/img210/2231142/b.png]
 
Установлено, что в хронологических рамках II-IX вв. мужская линия населения, традиционно связываемая с сармато-аланскими этническими подразделениями,  представлена Y-хромсомными гаплогруппами G2a-P15+, R1a1a1b2a-Z94+&Z95+, J1-M267+ and J2a-M410+. Женскую линию характеризуют митохондриальные гаплогруппы I4a, D4m2, H1c21, K1a3, W1c и X2i. Анализ аутосомных маркёров показал, что,  хотя в генофонде изученных популяций фиксируются примеси разных направлений, в целом же можно говорить о том, что здесь обнаружены типичные европейские генотипы. 
https://www.academia.edu/15713987/Афанасьев_Г.Е._Ван_Л._Вень_Ш._Вэй_Л._Добровольская_М.В._Коробов_Д.С._Решетова_И.К._Ли_Х._Тун_С._Хазарские_конфедераты_в_бассейне_Дона_Тезисы_докладов_на_Всероссийской_научной_конференции_Естественнонаучные_методы_исследования_и_парадигма_современной_археологии_._М._ИА_РАН._2015

 Отправлено: 19.09.15 17:20. Заголовок: ­Модераторы, прошу уд..

*PRIVAT*

 Отправлено: 20.09.15 01:18. Заголовок: Сегодня просмотрел ф..

Сегодня просмотрел фамилии стопроцентных якобы "аланоиспанцев" с J2-Z6049 включая научные выборки ...все оказались испанскими евреями..выходит теперь какие то аланы-евреи были видимо тоже в истории Алании?Фамилии прилагаются по ссылке:
http://isc.wcdn.co.il/w9/v/news/files/1391927813_6747.pdf

 Отправлено: 20.09.15 06:06. Заголовок: Там прямо и написано..

Там прямо и написано - имена сефардов (испанских евреев - по происхождению). Так озаглавлен список.
Вы сравнивали "аланоиспанцев" с этим списком?

 Отправлено: 20.09.15 06:15. Заголовок: Но это не факт. Как ..

Но это не факт. Как видно, у испанских сефардов распространены и общеиспанские фамилии - Санчес, Родригес, Лопес. Возможно, их большое количество, а может и нет.
Каково происхождение указанных фамилий? Это гадание на кофейной гуще.

 Отправлено: 20.09.15 07:09. Заголовок: В научной выборке он..

Да,сравнивал ни одной фамилии вне этого списка.В научной выборке они указаны что евреи.Думаю насильно записаться евреями их никто не заставлял в Испании.Ко всему этому между собой у них молодой кластер.

 Отправлено: 20.09.15 07:21. Заголовок: Если в научной выбор..

Если в научной выборке они указаны евреями, то зачем ссылаться на список имен сефардов - приведите поосто выдержку из выборки и весь разговор.