Отправлено: 18.09.15 23:41. Заголовок: Палео-ДНК алан, салтово-маяцев и сармат

Пришёл расширенный результат палео-ДНК по салтово-маяцам, аланам и сарматам.

См. тут

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8682&view=findpost&p=133303



Салтово-маяцы - R1a (субклад Z2124 - R1a1a1b2a2) наши , G и J2a.
Сарматы - J1.
Аланы - R1a (субклад Z2124 - R1a1a1b2a2) опять наши , G2a.

P.S. Альберт, cреди алан и салтово-маяцев оказались наши R1a - субклад Z2124 (предковый субклад по отношению к Z2123).

 Отправлено: 25.04.16 15:28. Заголовок: Аття пишет: Батраз,..

Аття пишет:

цитата:

Батраз, откуда вторая "т" в слове "ираттæ"?

не могу ответить на этот вопрос

 Отправлено: 25.04.16 15:58. Заголовок: это закономерный фо..

это закономерный фонетический процесс Ассимиляция – качественное уподобление смежных согласных звуков. (в данном случае-н уподобляется следующему за ним звуку -т) дон- вода, дæттæ- вОды, ирон- осетин, ирæттæ- осетины, итд.

 Отправлено: 25.04.16 16:39. Заголовок: Таму пишет: Судя по..

Таму пишет:

цитата:

Судя по всему, вот это дерево намного более "скифо-аланистое" http://f-picture.net/lfp/s017.radikal.ru/i421/1602/46/04d9ae5ba1a8.jpg/htm

Предки карачаево-балкарских R1a-Y934 - массагеты-аланы.
Предки башкирских и испанских R1a-FGC10232 - усуни (асианы, асы).

А массагеты значит в переводе 'большая сакская орда' или 'большие скифы', на китайском да-юэчжи.


А вот предки моего клана - они 'малая сакская орда' или 'малые скифы' (по тюркски - капсаки), на китайском сяо-юэчжи (小月氏), или кюэ-ше, они же цинча - что значит 'кипчак'. Сяо-юэчжи связаны с динлинами, поэтому наша ветка называется Сако-Динлинская. Надеюсь вы знаете что кипчаки - это западная отрасль динлинов?

И большие скифы (массагеты) и малые скифы (капсаки) это всё саки, культура была настолько схожей что ученые их так и именуют сако-массагетские племена (или по Авесте туранцы). Одно из подразделений массагетов носило название асиан (асы, усуни) для них характерен свой снип FGC10232.

Согласно данным ДНК-теста потомки усуней (асиан, асов) и массагет-алан - более родственны друг другу, так как их объединяет общий снип Y934.

Саки-динлины - то бишь наш клан, особняком стоим от массагет-алан и усуней (асиан, асов), у нас нет снипа Y934.

Все эти три подветви - туранские.

 Отправлено: 25.04.16 16:47. Заголовок: Таму пишет: массаг..

Таму пишет:

цитата:

массагеты значит в переводе 'большая сакская орда' или 'большие скифы', на китайском да-юэчжи.

спасибо

 Отправлено: 25.04.16 16:56. Заголовок: Амиго, так все эти а..

Амиго, так все эти арабы- тоже туранцы?

 Отправлено: 25.04.16 17:02. Заголовок: Таму пишет: Амиго, ..

Таму пишет:

цитата:

Амиго, так все эти арабы- тоже туранцы?

Какие именно арабы?

Если у этих арабов расхождение с нами идёт с эпохи бронзы - то они потомки андроновцев. Даже если эти арабы имеют скажем снип Y2632, но если разбежались с нами в эпоху бронзы, то они потомки одного из сыновей Y2632-го.

Туранцы как суперэтнос формировались в северо-евразийских степях позже, в эпоху железа.

Возможен и второй вариант: в северо-евразийских степях прервались линии туранцев родственные скажем арабским Y2632.

Ну вот как с ашкеназами Y2632 получилось. С нашим кланом они разошлись 4200-4000 лет назад. Понятно же, что эти ашкеназы потомки какой-то группы скифов, а наш клан - потомки другой группы скифов. Более родственные линии скажем к этим ашкеназам пресеклись скажем у других народов, поэтому очень далекими ашкеназы родственниками оказались к нашему клану.

 Отправлено: 25.04.16 17:25. Заголовок: Грамотный и развёрну..

Грамотный и развёрнутый ответ по вопросу Z2122 и Z2123 также дал А.Клёсов .

Анатолий Клёсов пишет:

цитата:

Интересные данные, действительно. Но задаваться вопросом, "почему Z2123, а не Z2122", на мой взгляд, особого смысла не имеет. Есть то, что есть. Вопрос - откуда они появились, от кого? Так вот, все три ветви - башкиры, евреи и арабы - недавние, и разошлись от Z2123 где-то около 4000 лет назад. Сам снип Y2632/Y2633 имеет возраст примерно 3800 лет назад. Так что все сходится - снип Y2632 образовался в среде Z2123, у древних ариев, еще до перехода их в Индию, потом перешел к скифам, а потом разошелся на ветви, которые сейчас обнаружены у башкир, евреев и арабов, которые отражают только кончики ветвей, от далеких общих предков. У башкир эта выборка из 8 гаплотипов имеет общего предка примерно 650 лет назад, у евреев - примерно 525 лет назад (Gass там выпадает на тысячелетия), и у арабов - менее 250 лет назад, у них мутаций вообще нет, индиец выпадает на тысячелетия. А между всеми тремя сериями - расстояния на тысячелетия. Так что вопрос "почему не Z2122", повторяю, не стоит. Просто так получилось. АК

 Отправлено: 25.04.16 17:50. Заголовок: По поводу ашкеназ не..

По поводу ашкеназ не так давно вышла научная статья.
Обнаружена прародина евреев Ашкенази
Утверждается, что прародина евреев-ашкенази находилась на северо-востоке Анатолии (одноименные три деревни находятся там же: Ишкеназ, Ескеназ, Ашаназ). Утверждается, что они были потомками скиф, которые поселились в регион Северо-Восточной Анатолии (о многочисленных проникновениях на северо-восток Анатолии скифов известно давно).
Говориться, что около 2 тысячи лет назад со стороны иранских евреев скифы были иудизированы и дальше вместе с иранскими евреями занялись торговлей.
Ученные про проанализировав 367 ДНК (кроме этого еще 600 ДНК с Европы и Азии) построили модель, которая преобразовали эти ДНК в географические координаты, таким образом "вышли" на северо-восток Анатолии.
http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2016/03/03/gbe.evw046.full.pdf

схематично примерно так выглядит.

 Отправлено: 25.04.16 18:26. Заголовок: Amigo пишет: Мне ос..

Amigo пишет:

цитата:

Мне осторожно начали писать и спрашивать про происхождение подветви Y2632 Sakes-Dinlings - мои собратья - ашкеназы Y2632. Всё-таки как никак 4200-4000 лет не виделись

На самом деле, ВБОП может оказаться и на тысячу лет меньше.

Например, кто мог предположить, ориентируясь по СТР, что самыми близкими к астурийцу окажутся башкиры Y5977+?

Здесь то же самое может быть, и какие-то снипы из серии SUR могут оказаться в плюсе у ашкеназов.

Вообще, к анализу субклада Z2123 по СТР надо подходить очень осторожно. Яркой иллюстрацией этому является дерево, которое выложил Таму, где гаплотипы из разных субкладов сидят на ветвях вперемешку. Более менее, выделяются карачаевские гаплотипы, башкирские и арабские ветки.

Например, на дереве рядом разместились британские гаплотипы Johnson и Wyatt. Я тоже был уверен, что они одноветочники. Однако оказалось, что первый YP4973+, а второй Y15121+.

 Отправлено: 25.04.16 18:31. Заголовок: Эсен пишет: На само..

Эсен пишет:

цитата:

На самом деле, ВБОП может оказаться и на тысячу лет меньше.

Если на тысячу лет меньше - то это эпоха железа, то есть времена Турана (10 век до н.э.), что только лишний раз подтвердит туранское (скифское) происхождение ашкеназов Y2632.

 Отправлено: 25.04.16 19:48. Заголовок: Таму пишет: Альберт..

Таму пишет:

цитата:

Альберт, сказать "чушь"- легко. Научно обосновать, с ссылками и источниками можно ли? Чтобы пришёл вот язык во 2 веке на Кавказ, и при этом одинаковые с другими тюркскими в нём процессы происходили, одни и те же слова заимствовались как на Кавказе, так и в Казахстане и на Волге итд?

Ничего удивительного, поскольку взаимосвязь тюркских народов осуществлялась перманентно. Заимствовались в итоге те слова и понятия, которых изначально в близких друг другу северо-западных тюркских языках нет было.

Таму пишет:

цитата:

Поясню на примере. Допустим, пришли во 2-м веке аланы, говорящие на к-б языке. Было ли у них в языке слово "шорпа" в этот период? Если да- где они восприняли этот иранизм? Если это позднее заимствование, то почему именно оно и у остальных тюркоязычных? А на СК ни у кого более этого слова нет. Значит- лексика воспринята вне Кавказа. ( шорпа это-пример. таких слов- десятки)

"Шорпа" - не было. Они это слово получили гораздо позже вместе с другими арабизмами. Является "шорпа" арабизмом или фарсизмом, я особо не интересовался, но факт в том, что в арабском это слово имеется в форме "шурба" (суп, бульон). А арабо-фарсизмы в массовом порядке проникли в наш язык, разумеется, не во втором веке)).
И почему ты решил, что на СК ни у кого более этого слова нет? Постарайся не писать непроверенные вещи!))) Это слово есть у вайнахов, у дагестанских горцев...

Amigo пишет:

цитата:

Батраз - Батыр асов

Еще интересно то, что в осетинском варианте нартского эпоса Батраз выступает врагом нартов! Это неслучайно, я полагаю...

 Отправлено: 25.04.16 20:14. Заголовок: Albert пишет: Еще и..

Albert пишет:

цитата:

Еще интересно то, что в осетинском варианте нартского эпоса Батраз выступает врагом нартов! Это неслучайно, я полагаю...

серьезно ? )

 Отправлено: 25.04.16 20:20. Заголовок: Amigo пишет: Неужто..

Amigo пишет:

цитата:

Неужто опять Спартак? Фарнуг, это правило работает для всех, если бы Yfull не ломался, было бы ясно какие снипы разделяют Башкирскую-2 ветку от ветки Ашкеназов-Z2123. Нам тоже известно кто есть кто. Удачи.

Не, это не Спартак

 Отправлено: 26.04.16 11:42. Заголовок: Albert пишет: Еще и..

Albert пишет:

цитата:

Еще интересно то, что в осетинском варианте нартского эпоса Батраз выступает врагом нартов! Это неслучайно, я полагаю...

Альберт, вчера мой пост как-то сорвался. А не могу пройти мимо.
Про Батрадза. Как это – он враг нартов? Странная трактовка у тебя. Там проблема со сменой богов. Философская проблема. У Батрадза, как у героя, – особая функция. В том числе в отношении к категориям богов. Он критичен!

А так . Батрадз, мне кажется, любимый герой нартов. Просто он обязан «дотянуть до себя» все общество, которому служит. Одно его путешествие к предкам чего стоит. И разговор на хатиагском на нем сконцентрирован. Также - именно по нем пролил Уастырджи «три слезы».
Герои уходят. Гибель героев вообще – тема ведь уникальная, философская.

 Отправлено: 26.04.16 22:20. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, вчера мой пост как-то сорвался. А не могу пройти мимо. Про Батрадза. Как это – он враг нартов? Странная трактовка у тебя. Там проблема со сменой богов. Философская проблема. У Батрадза, как у героя, – особая функция. В том числе в отношении к категориям богов. Он критичен! А так . Батрадз, мне кажется, любимый герой нартов. Просто он обязан «дотянуть до себя» все общество, которому служит. Одно его путешествие к предкам чего стоит. И разговор на хатиагском на нем сконцентрирован. Также - именно по нем пролил Уастырджи «три слезы». Герои уходят. Гибель героев вообще – тема ведь уникальная, философская.

Ощущение, Тина, что мы разные нартские сказания осетин читали
Нарты стремятся убить Батраза. К чему бы это?))) Не говорю, что это везде, но ведь есть!

 Отправлено: 26.07.16 09:33. Заголовок: Как я понял, палео- ..

Как я понял, палео- изыскания осетинской группы ученых с Афанасьевым , получив неприятные результаты тестирования, благополучно крякнула.
Где то они что то должны копать - это точно?

 Отправлено: 17.08.16 12:16. Заголовок: кеме пишет: Почему..

кеме пишет:

цитата:

Почему бы не сделать подарок осетинам, протестировать самого Ос - Багатара? Ведь алан ведь ищут? А ходят вокруг да около. Это нездоровое явление.

Так уже сделали давно. Он абориген Кавказа, картвельская гаплогруппа G2a1aP(18). У осетин выделяют альфа-кластер этого субклада ( иронцы) и бета-кластер(дигорцы). В рамках иронского альфа-кластера есть так называемые ос-багатаровцы - то есть генетические совпадающие с этим нузальским воином-аборигеном.
Bolat, кстати, мне неоднократно заявлял, что он тоже ос-багатаровец, то есть G2a1a p(18), кластер альфа. Таким образом, он тоже абориген.

 Отправлено: 17.08.16 12:30. Заголовок: кеме пишет: Почему..

Так что и Ос-Багатар рядом с аланами не валялся.

 Отправлено: 17.08.16 12:32. Заголовок: кеме пишет: Почему..

Так что осетины были аборигенами всегда.

цитата:

Как я понял, палео- изыскания осетинской группы ученых с Афанасьевым , получив неприятные результаты тестирования, благополучно крякнула.

Сами аланы и исследования истории алан для мировой науки осетин никогда не интересовали - их интересует только возможная материальная польза и престиж от аланства. Если не будет материальной пользы или престижа от аланства, осетины моментально слиняют.

 Отправлено: 17.08.16 13:14. Заголовок: Allanus Cudarianus п..

Allanus Cudarianus пишет:
[quote]`

Замечательно однако, хоть я и ждал от Ос- багатара хазарский ген. Плюс один факт, это тоже хорошо. Болат не тестировался. Он надеется ,что его гаплогруппа окажется такой же как и у его "ардаватра" (родственная фамилия, так кажется?). Однако может оказаться и просто "племянником".

 Отправлено: 18.08.16 09:12. Заголовок: Никто никакого Ос-Ба..

Никто никакого Ос-Багатара не тестировал. Касаемо других палеорезультатов из разных археологических культур- они уже около года в разных лабораториях. Очень медленно там работают. До публикации вообще годы уходят.

 Отправлено: 18.08.16 12:32. Заголовок: Субклад полумифическ..

Субклад полумифического Ос-Багатара определялся по результатам его т.н. "потомков", в число коих включили большинство иронцев

 Отправлено: 18.08.16 13:53. Заголовок: Разумеется, ветку &#..

Разумеется, ветку "Ос- багатаровскую" они просто придумали. Ей название совершенно другое должно быть, соответствующее реалиям. Я же имел в виду "того самого" "Ос- Багатара", найденного в Нузальской часовне. Тот вполне может быть и G2a1, но самим Багатаром вряд ли будет.

 Отправлено: 18.08.16 17:35. Заголовок: Более половины иронс..

Более половины иронских фамилий, действительно по преданию выводили свое происхождение от Ос Багатара, есть много исторических сведений об этом, есть немало книг по осетинским фамилиям. Можно почитать книги на данную тематику у Гутнова, Калоева и т.д.

Пришло новое время, время ДНК тестирования, половина из протестированных осетин - "иронов" действительно оказались потомков человека жившего 1100 лет назад.
Далее, обратились к грузинским письменным источникам и нашли того самого Ос Багатара, жившего 1100 лет назад.

Джанашвили М. Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России. - СМОМПК, 1897, в.XXII

[img]https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13892335_1737797659793280_8844055352292138036_n.jpg?oh=74ea08ad147fa3782a0a8e02a20aab22&oe=584331D2[/img]

То есть, то что до недавнего времени считалось мифическим или же полу мифическим, сегодня, благодаря Y - ДНК тестированию, стало реальным. Так же и по остальным осетинским родам.

Касаемо палеоДНК данных по аланам, первые несколько результатов показали несколько гаплогрупп, возможно кто то ожидал одну гаплогруппу и первые результаты не устроили.

Один из ранних алан, по сведению информаторов - классический алан с ИДЧ, со Ставрополья (Клин-Яр), показал G2a1 (L293) типичную для большинства осетин - иронов и дигорцев. Тем самым, думаю, для ваших осетинских коллег или правильнее оппонентов, все идет путем. Первые результаты их устраивают в общем.

 Отправлено: 18.08.16 17:44. Заголовок: Джанашвили М. Извес..

Джанашвили М. Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России. - СМОМПК, 1897, в.XXII

 Отправлено: 18.08.16 19:10. Заголовок: Дядя Святослава пише..

Дядя Святослава пишет:
[quote]`

Такую чушь сложно читать. Про какой тут Ос- багатар идет речь? То есть причастность более половины осетинского народа к одному человеку - Ос багатару. Царевичу овсов. Все овсы (а это хазары изначально, позже все северокавказцы в устах грузин) умерли не оставив потомства, а вот потомки именно царевича - есть осетины. Причем , Багатара был убит.

 Отправлено: 18.08.16 20:40. Заголовок: Таму пишет: а с ч..

Таму пишет:

цитата:

не тестировал

а с чего тогда иронский кластер гаплогруппы G2a1a P(18) назвали ос-багатаровским?

 Отправлено: 18.08.16 20:43. Заголовок: Собственно, действит..

Собственно, действительно- Ос-Багатаровская ветвь- понятие условное. Ведь никто никогда не тестировал этого Ос-Багатара.
С другой стороны- "Басиатская" ветвь понятие не менее условное, до тех пор пока останки Басиата не протестируют. Не?

 Отправлено: 18.08.16 20:45. Заголовок: Кудариус- Условно на..

Кудариус- Условно назвали. т.к. к нему возводят по генеалогическим преданиям.

 Отправлено: 18.08.16 20:47. Заголовок: Дядя Святослава пише..

Дядя Святослава пишет:

цитата:

Пришло новое время, время ДНК тестирования, половина из протестированных осетин - "иронов" действительно оказались потомков человека жившего 1100 лет назад. Далее, обратились к грузинским письменным источникам и нашли того самого Ос Багатара, жившего 1100 лет назад.

1100 лет назад - это IX век н.э., а известные в осетинской истории деятели по имени Багатар датируются либо V веком( Ос-Багатар и Вахтанг Горгасали) либо XIII веком (мтавар Багатар, разорявший Картли и Триалети).
И с Ос-Багатаром у иронцев опять несовпадуха. Извиняюсь, конечно, за прямоту, но ничего не попишешь - фантазии!
Потому что генетически иронцы восходят к картвельцам а не к ясам или аланам. Или тогда придется признать, что Ос-Багатар был в действительности не ясом и не аланом, а грузином - Гурдз-Багатаром.