Отправлено: 14.04.16 07:40. Заголовок: То есть про "осе..
То есть про "осетинских спонсоров, которые запрещают публиковать"- это твои измышления были? Если мы там не причём, то к чему тонны обвинений и оскорблений? Где логика в твоих словах? Han 09, участник этой группы, не даст соврать. Ещё в 2014 я ему передал всю необходимую информацию по порядку и условиям отбора и проведения антропологической экспертизы.
Отправлено: 14.04.16 07:53. Заголовок: Таму пишет: То есть..
Таму пишет:
цитата:
То есть про "осетинских спонсоров, которые запрещают публиковать"- это твои измышления были? Если мы там не причём, то к чему тонны обвинений и оскорблений? Где логика в твоих словах? Han 09, участник этой группы, не даст соврать. Ещё в 2014 я ему передал всю необходимую информацию по порядку и условиям отбора и проведения антропологической экспертизы.
Про осетинских спонсоров эта была версия, которую вы сами опровергли. А про то что вы ни копейки не заплатили за палео-ДНК сармат, алан и салтово-маяцев не знал разве что только ленивый, всё это мы обсуждали в привате. Да вот вас не ввели в курс дела - и наконец вы и сами потом признались что вы не платили ничего.
А вот в истории с Ильинским мне подробностей неизвестно - это чиста ваша кухня, возможна версия что и лоханулись ваши спонсоры и чтобы замять как-то этот позор - стали распространять версию для общественности - что и Ильинскому они ничего не платили. Только вот какую бы версию мне вы про Ильинского не сказали бы - вам верить не буду, поищите других более доверчивых людей. Только вам верить - это попадать в очередной развод. Ваши все версии надо перепроверять у независимых источников - как то показала практика и опыт общения с вами.
Отправлено: 14.04.16 08:02. Заголовок: Хороший материал под..
Хороший материал подбирается по всей этой истории с Ильинским, палео-ДНК алан, салтово-маяцев, N1c и R1b, Z95 и "сарматах". Хоть кино снимай документальное. А если ещё начать со Сталина - вообще экшн будет.
Отправлено: 14.04.16 08:06. Заголовок: "Но без согласия..
"Но без согласия осетинских спонсоров - ни о каком апгрейте палео-ДНк салтово-маяцких и аланских R1a увы речи идти не может."- не твои ли это слова? До тебя наконец дошло, что не мы определяем сроки публикации? То о чём я мильон раз сказал. Ты вылил тонны обвинений, на разных площадках. Пожалуйста, не делай перепосты там, где тебе не могут ответить (на родстве, например)
Про Ильинского- я был один из первых, кто здесь и на Переформате сказал, что он аферист. О его существовании никто и не знал. до первой публикации Афанасьева.
Отправлено: 14.04.16 08:28. Заголовок: Таму пишет: "Но..
Таму пишет:
цитата:
"Но без согласия осетинских спонсоров - ни о каком апгрейте палео-ДНк салтово-маяцких и аланских R1a увы речи идти не может."- не твои ли это слова?
Так я же вам поверил, в научную этику как вы писали. Оказалось что правила этой научной этики задаёте вы. Китайцам этого не нужно. Как выяснил напрасно вам поверил.
цитата:
Про Ильинского- я был один из первых, кто здесь и на Переформате сказал, что он аферист. О его существовании никто и не знал. до первой публикации Афанасьева.
Про Ильинского вы написали - когда вышла статья про неолитовцев Европы у Клёсова, что сразу даже у вас вызвало сомнение.
А в Ильинском и его исследовании про G2 - если помните оспорил ещё до его гаплотипов, что давайте официальную версию того, что он исследовал. И ваши как раз отстаивали Ильинского. На вашем форуме есть тема где с дикой радостью обсуждаются результаты Ильинского, мол они G2.
цитата:
До тебя наконец дошло, что не мы определяем сроки публикации? То о чём я мильон раз сказал.
Для меня было бы лучше чтобы вы вообще как посредники не фигурировали по вопросам палео-ДНК в интернете. Раз вы там ничего не решаете.
Лучше бы пользу принесли и вместо годами ожидаемых гаплотипов - сразу бы посоветовали публиковать и номера тестов и гаплотипы. И даже если вы дали слово Ильинскому или Афанасьеву никому не говорить про гаплотипы - то включили бы в эту вашу тайну за 7-ю печатями заинтересованную сторону ваших карачаево-балкарских оппонентов. Вот был бы разговор. А так - футбол в одни ворота.
цитата:
Ты вылил тонны обвинений, на разных площадках. Пожалуйста, не делай перепосты там, где тебе не могут ответить (на родстве, например)
Не обвинений, а сомнений и версий. А иначе как раскачать вашу мутную компанию на откровенность? Официально то вы признались что вы не платили совсем недавно
Вы обсуждаете у себя в Осетинском проекте эти истории, вот и меня не просите про Родство.ру Ваш совет услышал, но решение приму сам как мне поступать. У меня вообще принцип - страна должна знать своих героев, вы очень много намутили в этой истории - и не вам решать как распутают всё что вы там натуманили.
Форум на то и форум что всё обсуждается. Когда будет всё известно как было на самом деле - можно будет и статью написать, и кино снять при желании и возможностях. Почему нет. Когда вижу как ваша команда за лохов людей держит - почему бы вас не прославить? - другим не повадно зато будет поступать так как вы это делаете.
Отправлено: 14.04.16 08:43. Заголовок: Если не платили дене..
Если не платили денег, то это не значит, что ничего не делали. Работа была проделана огромная. Вы попробуйте без денег что-то организовать. Например Аркаимских сарматов отправьте- и будет польза. Вместо пустых обвинений. Ещё раз повторю- в 2014 г.ко мне обратился в личке HAN 09, и по его просьбе я узнал порядок процедуры для отбора и проведения экспертизы для материалов из КБГУ. Эта переписка сохранилась, и я могу её опубликовать. Что касается "раскрыть тайну оппонентам" то, по-видимому, твое непонимание ситуации связано в мировоззренческих приоритетах. У нас на Кавказе если мужик что-то пообещал, то должен слово держать. Раскрытие конфиденциальной информации- не порядочно. Удивительно, что ты этого не понимаешь.
Отправлено: 14.04.16 09:01. Заголовок: Таму пишет: Если не..
Таму пишет:
цитата:
Если не платили денег, то это не значит, что ничего не делали. Работа была проделана огромная. Вы попробуйте без денег что-то организовать. Например Аркаимских сарматов отправьте- и будет польза.
Сотрудники ИА РАН сами составляют выборку, мы можем только посоветовать или организовать что-то своё и сами оплачивать.
цитата:
Ещё раз повторю- в 2014 г.ко мне обратился в личке HAN 09, и по его просьбе я узнал порядок процедуры для отбора и проведения экспертизы для материалов из КБГУ.
ну вот и надо было вам посоветовать конкретно. Народ, мол нужны черепа - вот адрес, вот к кому обращаться, вот сроки.
цитата:
Эта переписка сохранилась, и я могу её опубликовать.
адрес, к кому обращаться, и сроки. Больше ничего от вас не надо.
цитата:
Что касается "раскрыть тайну оппонентам" то, по-видимому, твое непонимание ситуации связано в мировоззренческих приоритетах. У нас на Кавказе если мужик что-то пообещал, то должен слово держать. Раскрытие конфиденциальной информации- не порядочно. Удивительно, что ты этого не понимаешь.
Мы уже обсуждали с вами этот вопрос в фейсбуке Повторюсь ещё раз. К примеру вам высылает Афанасьев или один из соадминов Осетинского ДНК-проекта гаплотипы, и говорит никому не слова. А вы ему говорите, да я не скажу 100%, но давайте пусть об этих гаплотипах знают наши проверенные оппоненты, и вы ручаетесь что они не скажут.
Допустим раздаватель гаплотипов согласился.
Далее уже вы и ваши оппоненты пишут раздавателям гаплотипам. Мол, друзья, ну нехорошо - давайте их опубликуем для всех. Вот это понимаю, реальное сотрудничество, а не игра в футбол в одни ворота.
Второй вариант. К примеру ваш раздаватель гаплтотипов говорит, зачем мы должны нашим оппонентам давать гаплотипы, будет лучше если они знать не будут - тогда да согласен вы ничего там изменить не можете. Получается вы связаны обещанием с ним, ну тогда только у вас одного и остается возможность давить потом на раздавателя гаплотипов чтобы он опубликовал их для всех.
И самое главное - вы не запутываете ситуацию, а наоборот стараетесь её распутать для других, кто не знает что вы там на самом деле скрываете и с какой целью. Не меняете название субкладов, не пишите сперва статьи что N1c и R1b, а потом как ни в чем не бывало пишете совсем другое - без официальных объяснений.
Из вашей истории, как вы говорите Таму - у вас прошёл второй вариант. Ваш раздаватель гаплотипов наотрез отказался ввести в эту вашу тайну за 7-ю печатями ваших оппонентов. А вы пробовали то вообще просить Таму вашего раздавателя поделится секретными гаплотипами с оппонентами? Может вы даже не пытались?
Отправлено: 14.04.16 09:11. Заголовок: Таму пишет: Кстати,..
Таму пишет:
цитата:
Кстати, про то, что тестирование бесплатно, я здесь ещё в 2014 г и писал. Думаю, все участники это помнят.
нужна всегда конкретика. К кому обращаться, по какому адресу и какие сроки. Всё. Больше ничего не нужно, а ещё лучше когда всё это официально. Открыто. Зашёл на сайт - а там - "так и так - собираем черепа, наш э-мэйл такой-то, ответственный Таму, успейте по скидкам, сдавшим первые 100 черепов - бесплатно!"
И такой знаете логан в конце. "Даёшь черепа пока бесплатно! "
Попытаюсь подытожить всю эту бурю последних дней. 1)Якобы осетинский спонсор запрещает публиковать- Ложь. опровергнуто самим Булатом. 2) Участники осетинского проекта тормозят сроки опубликования- Ложь. До Булата, вроде дошло. 3) Осетины написали статьи с N1 и R1b, но потом, чтобы насолить карачаево-балкарцам, переделали в R1a - Ложь. Опровергнуть смогу легко, после Крупновских чтений можно будет показать все таблицы, которые присылали китайцы. Именно в хронологии. И вы увидите, что это была их, китайцев, сырая информация с N1 итд. 4) Осталось единственное обвинение- нежелание представителей Ос ДНА проекта поделиться конфиденциальной информацией. Это я признаю, и причины озвучил выше. Конфиденциальной информацией не делюсь.
Отправлено: 14.04.16 09:16. Заголовок: Таму пишет: http://..
Таму пишет:
цитата:
http://alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000355-000-0-0-1425321210 Это насчёт того, что вы, якобы, не знали что всё бесплатно. Про Стурлу тогда все знали, и кто хотел сотрудничать- те организовали всё.
Попытаюсь подытожить всю эту бурю последних дней. 1)Якобы осетинский спонсор запрещает публиковать- Ложь. опровергнуто самим Булатом. 2) Участники осетинского проекта тормозят сроки опубликования- Ложь. До Булата, вроде дошло. 3) Осетины написали статьи с N1 и R1b, но потом, чтобы насолить карачаево-балкарцам, переделали в R1a - Ложь. Опровергнуть смогу легко, после Крупновских чтений можно будет показать все таблицы, которые присылали китайцы. Именно в хронологии. И вы увидите, что это была их, китайцев, сырая информация с N1 итд. 4) Осталось единственное обвинение- нежелание представителей Ос ДНА проекта поделиться конфиденциальной информацией. Это я признаю, и причины озвучил выше. Конфиденциальной информацией не делюсь.
итак становится больше конкретики . Сейчас вам отвечу по пункту в следующем письме.
Отправлено: 14.04.16 09:50. Заголовок: Таму пишет: http://..
Таму пишет:
цитата:
http://alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000355-000-0-0-1425321210 Это насчёт того, что вы, якобы, не знали что всё бесплатно. Про Стурлу тогда все знали, и кто хотел сотрудничать- те организовали всё.
а причём здесь Стурла вообще? Это проекты ИА РАН. Даёте координаты в ИА РАН, того же Решетова к примеру, адрес, и сроки. А не далекого Стурла.
цитата:
Попытаюсь подытожить всю эту бурю последних дней. 1)Якобы осетинский спонсор запрещает публиковать- Ложь. опровергнуто самим Булатом.
вы ведь советчики и анализаторы по результатам палео-ДНК в статье Афанасьева. Именно ваш соадмин Осетинского ДНК-проекта делал анализ для Афанасьева со своими правками субкладов и укрытием гаплотипов. Так что вам выгодно было зная гаплотипы и номера тестов, прятать их. Потом вы стали писать про научную этику. Вы очень удобно устроились. Обещанием вы де связаны, сами знаем - другим не скажем. Если что виноват у вас Афанасьев.
цитата:
2) Участники осетинского проекта тормозят сроки опубликования- Ложь. До Булата, вроде дошло.
Тормозит вообще ваше участие как посредников. Плохие из вас посредники, заинтересованные только в одном. Если вы там ничего не решаете - нечего вам там ошиваться. Лучше бы советами дельными помогли вашим раздавателям гаплотипов, и тумана на форумах не пускали.
цитата:
3) Осетины написали статьи с N1 и R1b, но потом, чтобы насолить карачаево-балкарцам, переделали в R1a - Ложь.
Нет, нет. Вы тут спутали. N1 и R1b намеренно написали чтобы насолить, а потом вынужден были признать что R1a. Никаких официальных объяснений от Афанасьева не последовало, почему в его двух статьях подряд идёт противоречие. Есть только ваши форумные объяснения.
цитата:
Опровергнуть смогу легко, после Крупновских чтений можно будет показать все таблицы, которые присылали китайцы. Именно в хронологии. И вы увидите, что это была их, китайцев, сырая информация с N1 итд.
В таких случаях раз уж вам дали сырую информацию, вашим надо было так и посоветовать для Афанасьева написать в его статье - снипы не делали, а определили только по стр. И всем читателям было бы понятно.
цитата:
4) Осталось единственное обвинение- нежелание представителей Ос ДНА проекта поделиться конфиденциальной информацией. Это я признаю, и причины озвучил выше. Конфиденциальной информацией не делюсь.
` Ну если вы связаны обещанием с раздавателями гаплотипов то да.
Самая ситуация нехорошая - вы знаете, другим не скажем. Ну не катит на сотрудничество и открытость в науке. Почему не говорите? - Спонсоры, научная этика? В итоге выясняется конфиденциальной информации оппонентам знать не нужно. С вами просто нужно поступать также и всё.
Отправлено: 14.04.16 10:03. Заголовок: Кто стремился органи..
Кто стремился организовать отправку в лабораторию датчанам- тот это сделал. В т.ч. грузины. казахи, чеченцы. Никто не пенял на ос-дна проект. Необходимую инфу для продолжения сотрудничества в рамках РАН я сообщил участнику к-б проекта HAN 09. По факту- все наезды Булата рассыпались. Про N1 итд- это была инфа китайцев. Доказательство имеется и будет предоставлено после Чтений. Конфиденциальная информация раскроется на днях. То есть она пробудет таковой меньше полугода со дня получения, в итоге. По упейцам уже несколько лет нет публикации, но никто не обвиняет никого ни в подтасовках, ни в инсинуациях. Прекрасно понимаем, что иногда годы уходят от получения результата, до их введения в научный оборот.
Отправлено: 14.04.16 10:18. Заголовок: Таму пишет: Кто стр..
Таму пишет:
цитата:
Кто стремился организовать отправку в лабораторию датчанам- тот это сделал. В т.ч. грузины. казахи, чеченцы. Никто не пенял на ос-дна проект. Необходимую инфу для продолжения сотрудничества в рамках РАН я сообщил участнику к-б проекта HAN 09.
Мы вообще-то говорили про палео-ДНК салтово-маяцев, алан и сармат - то есть про проект ИА РАН, а вы всё увиливаете как лиса на отвлеченные темы про датчан. Опять за туман взялся Таму.
цитата:
По факту- все наезды Булата рассыпались. Про N1 итд- это была инфа китайцев.
По факту мы пока ждем обещанной статьи от вас с объяснениями, гаплотипами и номерами тестов. И вы нам больше не нужны.
И на будущее не лезьте в те проекты в которых вы имеете опосредованное отношение.
цитата:
Доказательство имеется и будет предоставлено после Чтений.
Да, да. Год спустя. Долго решали как выкрутиться из неудобного для вас положения, которое вы насочиняли с вашими Ильинскими, N1 и R1b, правками субкладов и прочими прелестями.
цитата:
Конфиденциальная информация раскроется на днях.
Нормальные люди говорят сразу, а вы только когда вас вынудят.
цитата:
То есть она пробудет таковой меньше полугода со дня получения, в итоге. По упейцам уже несколько лет нет публикации, но никто не обвиняет никого ни в подтасовках, ни в инсинуациях. Прекрасно понимаем, что иногда годы уходят от получения результата, до их введения в научный оборот.
по упейцам все претензии к Балановским, они их тестировали и пишите им, а не нам.
Отправлено: 14.04.16 10:29. Заголовок: Для Таму: Хорошо бы ..
Для Таму: Хорошо бы выяснить, кто вообще вас назначил посредниками в проектах ИА РАН по палео-ДНК, и кто в РАН вам покровительствует. То что вы выбрали для этого статьи Афанасьева - это понятно - он сторонник аланского происхождения осетин, по крайней мере был.
Одно точно знаю, только официальной информации (вашим статьям да тезисам) - можно доверять, всё остальное от вас - это часть вашей идеологии и ещё только больше запутывает.
Отправлено: 14.04.16 11:44. Заголовок: Таму пишет: Han 09,..
Таму пишет:
цитата:
Han 09, участник этой группы, не даст соврать. Ещё в 2014 я ему передал всю необходимую информацию по порядку и условиям отбора и проведения антропологической экспертизы.
Отправлено: 14.04.16 12:00. Заголовок: Получается на этих К..
Получается на этих Крупновских чтениях.
Осталось уже 4 дня.
цитата:
09:34:54 В столице Чеченской Республики с 18 по 21 апреля этого года пройдет XXIX Международная научная конференция «Крупновские чтения».
На участие в этом крупнейшем научном форуме подали заявки 75 ведущих ученых в области археологии из России, Франции, Китая и других стран.
Организаторами этого масштабного научного мероприятия являются Министерство ЧР по национальной политике, внешним связям, печати и информации, Академия наук ЧР. Председатель оргкомитета по проведению международной конференции - министр ЧР по национальной политике, внешним связям, печати и информации Джамбулат Умаров. Научный форум «Крупновские чтения» посвящен памяти известного российского ученого-археолога, одного из основателей отечественной школы кавказоведения, педагога и общественного деятеля, заслуженного деятеля науки Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Чечено-Ингушетии, доктора исторических наук Евгения Игнатьевича Крупнова. Конференция является старейшим форумом археологов в Российской Федерации. Впервые «Крупновские чтения» прошли 16 марта 1971 г. в г. Орджоникидзе (Владикавказ) на базе Северо-Осетинского научно-исследовательского института по инициативе его сотрудников. В них приняли участие 8 археологов из Орджоникидзе, Нальчика и Грозного, тогда же было принято решение о ежегодном проведении региональных научных конференций под названием «Крупновские чтения по археологии Северного Кавказа».
Что-то подсказывает мне, эта долгожданная статья не даст ответы на интересующие нас вопросы.
Я думаю наоборот - что в статье Афанасьева будет всё. И даже номера тестов.
Посмотрим.
Лейля в фейсбуке ты написала что Давид интересуется твоим гаплотипом, возможно по той причине, что может гаплотип палео-ДНК алан похож на гаплотип вашего клана. Так ведь и Эсен интересуется вашим кланом.
Меня раздирает любопытство, кто знает - может ты права, и действительно str палео-ДНК алан похож на гаплотип Гергоковых.
Лейля в фейсбуке ты написала что Давид интересуется твоим гаплотипом, возможно по той причине, что может гаплотип палео-ДНК алан похож на гаплотип вашего клана. Так ведь и Эсен интересуется вашим кланом.
Я тоже вчера по этой же причине подумал, что Эсену Таму сказал)).
Санта-Барбара 1) Одно хорошо, есть опыт - дорожная карта, как тестировать палеоДНК, им поделились, за что спасибо всем, кто принимал участие в этом и поделился. Теперь эту дорожную карту можно использовать для других палеоДНК и даже улучшить, было бы желание и возможность это организовать. Материала на Кавказе много.
2) Беда была бы, если бы гаплотипам определили бы ложные гаплогруппы и далее за это пытались бы держаться. А если впоследствии опровергли, то возможна была ошибка, ничего страшного в этом не вижу.
Единственное некрасивый момент, это с кладом Z2124, выдавать его за Z95 не дописав последнюю цифру - это уже идеология, а не объективность, но такое раскрывается. Во всей это войне эти дни и вообще во всей это истории, это некрасивый момент у наших оппонентов, надеюсь на будущее объективность будет выше желаний и идеологии. Первые палеоДНК на Кавказе, да еще и заявленных "алан" - ажиотаж вскружил горячие головы на идеологическом фронте)). Само благое дело организация с палеоДНК думаю перевешивает этот косяк. В дальнейшем подобное действие будет показателем уже непорядочности, в идеале от начала до конца идти по правильной дорожке).
Далее будет еще более не красиво, если автора статьи Г. Афанасьева и других его со-авторов не разбирающихся в генетике введут в заблуждение, и так и останется это в их статьях, во первых удар по имиджу исследователей, а затем и потеря доверия к тем, кто его консультировал. Надеюсь этого не случится.
Поэтому просьба, тем кто его направляет в генетике, пиши как есть, что данные показывают, то и пишите. СНИП Z2124 известен и встречается по всюду на Кавказе у тюрок и не только, на Поволжье и в Евразии. Найден он на Кавказе, отсюда он "кавказец". Даже если по СТР не оказалось потомков на Кавказе, то это говорит о том, что либо его линия пресеклась, либо за пару тысяч лет его потомков разнесло по миру и самая малая вероятность он сам был мигрантам на Кавказ 2000 лет назад, но версия с мигрантом подтвердиться только если будет соответствующая статистика по Кавказу, пока же статистика палеоДНК в Евразии говорит об обратном. Все это также верно и по второму "аланину" G2a1.
Третий не менее важный фактор, это их аутосомы. Будут ли они в статье и что они показали? Ведь соотношение всех эти трех координат У-ДНК, мтДНК и аутосом даст более достоверную информацию.
3) признаться тоже подумал, что тесты были платные и спонсировались осетинкой стороной, это была ошибка.
4) я настроен на результат, если бы сам проводил такие исследования, то поделился бы опытом, как к кому и куда. Если бы кто-то имел возможность, которой у меня нет, уточнить результаты, я бы дал бы эту возможность. Если бы авторы статьи требовали не раскрывать данные, то не раскрыл или только тем, за кого уверен, что не проболтаются.
В остальном не вижу причин дальше ругаться)). Подождем Крупновские чтения и посмотрим. Если там в статьях не опубликуют все координаты, то Таму и другие уже как бы формально нет причин скрывать эти данные, будем благодарны если раскроют.
Отправлено: 15.04.16 16:29. Заголовок: Таму пишет: По упей..
Таму пишет:
цитата:
По упейцам уже несколько лет нет публикации, но никто не обвиняет никого ни в подтасовках, ни в инсинуациях. Прекрасно понимаем, что иногда годы уходят от получения результата, до их введения в научный оборот.
А чем упейцы лучше тех же сызгинцев или там куваканцев или еще 10 родов. Ничем. Так что вопрос и претензии к (Юлдашу Юсупову)ни о чем.
Отправлено: 16.04.16 11:18. Заголовок: Я про этого сармата ..
Я про этих сарматов имел ввиду http://chelyabinsk.ru/text/newsline/66693607182336.html Аркаим здесь чисто территориальный, а не как историческая культура упомянут. В Уфе ученый Алексей Нечвалода отреставрировал два черепа мужчин-сарматов (кочевой народ - прим. ТАСС) III в. н.э., которые были обнаружены в заповеднике "Аркаим" в Челябинской области в 2015 году. Об этом сообщила ТАСС заведующая музеем заповедника Мария Макурова. "Реставрация позволила в очередной раз подтвердить не только возраст останков, но и то, что кочевое население того периода преимущественно было европеоидной расы", - сказала Макурова. По ее словам, археологи также изучили захоронения и погребальный инвентарь, найденный в 2015 году в курганах. "Именно предметы позволили датировать исследованные сооружения могильника III в. н.э. Также археологи сделали очередное открытие, восстановив форму кувшина из мужского погребения. Судя по морфологическим особенностям, он, вероятнее всего, имеет импортное происхождение с Кавказа. Это еще раз показывает широту этнокультурных связей кочевых племен Южного Урала в начале нашей эры", - отметила Макурова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, G и J2a. 
. Сейчас вам отвечу по пункту в следующем письме.
Что-то далековато Аркаим от исконных мест обитания сарматов
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума