On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Форум об аланах, скифах и иных древних народах, оказавших влияние на этногенез народов Северного Кавказа

АвторСообщение





Сообщение: 49
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 15:44. Заголовок: N это и прототюрки в т.ч.?


Удивляет присутствие гаплогруппы N среди якутов, причем эта гаплогруппа у них основная.
Т.е опять возвращаемся к теории урало-алтайских языков, где уральцы - финно-угро-самодийцы, алтайцы - тюрки-маньчжуры-корейцы-японцы. Кстати у японцев тоже N есть, а ведь язык японцев относят к Алтайской языковой семье.


武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 29 [только новые]


администратор




Сообщение: 2638
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 16:25. Заголовок: Amigo пишет: Удивля..


Amigo пишет:

 цитата:
Удивляет присутствие гаплогруппы N среди якутов, причем эта гаплогруппа у них основная.
Т.е опять возвращаемся к теории урало-алтайских языков, где уральцы - финно-угро-самодийцы, алтайцы - тюрки-маньчжуры-корейцы-японцы. Кстати у японцев тоже N есть, а ведь язык японцев относят к Алтайской языковой семье.



У якутов возможно имеет место эффект основателя. Сам по себе якутский язык наиболее необычный среди тюркских, наряду с чувашским. Являясь, вроде бы, обычнотюркским, в отличие от чувашского, он настолько сильно отличается от других тюркских, что можно констатировать очень серьезную иноэтничную примесь в составе якутского этноса. Язык у них своеобразный смешанный монгольско-тюркский. Заметны и эвенкийские элементы.
В этой связи, якутов в самую последнюю очередь можно рассматривать как потомков изначальных тюрок.

Мне интересно совпадают ли якутские гаплотипы с эвенкийскими?

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 51
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 22:48. Заголовок: Альберт у чуваш тоже..


Альберт у чуваш тоже много N, но нужно смотреть субклады их - не от финно-угорских ли народов.

На лингвистическом древе тюркской группы - чувашский и якутский язык расположены у самого корня. Это + в пользу того, что прототюрки были N.
Если гипотеза подтвердится что прототюрки (т.е. первые носители тюркского языка) были N - то чуваши и якуты окажутся настоящими тюркскими народами, а не просто тюркоязычными. А наши с тобой предки Альберт входили в зону языкового контакта с этими N прототюрками.

2) Также как ты знаешь, не исключаю, что прототюрки были Q.



武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2645
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:02. Заголовок: Amigo пишет: На лин..


Amigo пишет:

 цитата:
На лингвистическом древе тюркской группы - чувашский и якутский язык расположены у самого корня. Это + в пользу того, что прототюрки были N.


Нет, Булат, не у корня они находились. Они просто представляют собой "выделенную линию" языковую. Якутский рано отделился от тюркского корня и вступил во взаимодействие с монгольским. В итоге мы получили полумонгольский и полутюркский язык - якутский!

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 53
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:09. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..


Albert пишет:

 цитата:
Нет, Булат, не у корня они находились. Они просто представляют собой "выделенную линию" языковую. Якутский рано отделился от тюркского корня и вступил во взаимодействие с монгольским. В итоге мы получили полумонгольский и полутюркский язык - якутский!



Ну ты же сам пишешь что рано выделился. Кстати чувашский тоже рано выделился из общего прототюркского языка. Это только доказывает, что чуваши и якуты - ближе к прототюркам. Кстати насчет якутского - что он наполовину монгольский - не могу ничего сказать, не лингвист. Разве якутский наполовину не эвенкийский язык? Монголы от якут отделены на приличном географическом расстоянии. Эвенки ближе.

武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:12. Заголовок: Если у чуваш субклад..


Если у чуваш субклад N - финноугорский - то теория отпадет что они прототюрки.

Т.е. чтобы доказать что чуваши прототюрки - один из шагов это необходимо, чтобы их субклад был самостоятельным несвойственный финноугорским народам, и также как и у якутов - идти от более общего терминального снипа.

武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2649
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:14. Заголовок: Amigo пишет: 2) Так..


Amigo пишет:

 цитата:
2) Также как ты знаешь, не исключаю, что прототюрки были Q.


Ты сначала был уверен в том, что прототюрки были Q, а теперь решил, что N. Слишком спешно делаешь выводы и их меняешь.

Amigo пишет:

 цитата:
Альберт у чуваш тоже много N, но нужно смотреть субклады их - не от финно-угорских ли народов.


У чувашей очень заметная финно-угорская примесь. Так что, должно быть от них.

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:20. Заголовок: Albert пишет: Ты сн..


Albert пишет:

 цитата:
Ты сначала был уверен в том, что прототюрки были Q, а теперь решил, что N. Слишком спешно делаешь выводы и их меняешь.



Вообще то я в поиске. Это нормально. Q или N - выясним. И я назвал плюсы в пользу того, что прототюрки были N. Но прототюрки точно не R1a.

武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2650
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:23. Заголовок: Amigo пишет: Ну ты ..


Amigo пишет:

 цитата:
Ну ты же сам пишешь что рано выделился. Кстати чувашский тоже рано выделился из общего прототюркского языка. Это только доказывает, что чуваши и якуты - ближе к прототюркам.


Все тюркские языки выделились из одного корня и не факт, что они выделились позже якутского, просто якутский - изолированный в силу того, что на него слишком большое воздействие оказали другие языки, в отличие от других тюркских. Удивительно то, что не столько эвенкийский, сколько монгольский язык оказал серьезное влияние на якутский язык. Более того, якутский язык сам по себе сформировался как смешанный язык. Учитывая то, что в нем прослеживаются кое-какие огузские элементы, то скорее всего, некий огузоязычный народ попал в окружение монголов, а затем длительное время проживал среди эвенков. Возможно, имело место завоевание эвенками протоякутов и вследствие этого отцовская линия у них может быть эвенкийской. Я знаю, что собственно якуты, напротив, сами оказывали влияние на соседние народы.

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:24. Заголовок: Q очень редкая гапло..


Q очень редкая гаплогруппа в Евразии, и я не скидываю до сих пор, что она была и прототюркской в т.ч. Под прототюрками я понимаю первых носителей прототюркского языка.

А теория что прототюрки это R1a или R1b - самые неубедительные. У теорий в пользу того что прототюрки были N и Q - больше аргументов.


武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2651
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:27. Заголовок: Amigo пишет: Вообще..


Amigo пишет:

 цитата:
Вообще то я в поиске. Это нормально. Q или N - выясним. И я назвал плюсы в пользу того, что прототюрки были N. Но прототюрки точно не R1a.


В том, что касается новой совершенно науки, никогда не позволяй себе делать столь категоричные выводы! Ты слишком спешишь с выводами, Булат! Всему свое время.

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:27. Заголовок: Albert пишет: У чув..


Albert пишет:

 цитата:
У чувашей очень заметная финно-угорская примесь. Так что, должно быть от них.



По логике вещей да. Но всё расставит снипование чувашей. Глядишь и не от финно-угров окажется. Вот тогда гипотеза что N были в т.ч. и прототюрками - получит большой, и очень солидный плюс. Не случайно же ряд лингвистов алтайские и уральские языки объединяют в одну макросемью языков.

武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 557
Зарегистрирован: 22.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:28. Заголовок: Amigo пишет: Но пр..


Amigo пишет:

 цитата:
Но прототюрки точно не R1a.


почему?)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 60
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:31. Заголовок: Albert пишет: В том..


Albert пишет:

 цитата:
В том, что касается новой совершенно науки, никогда не позволяй себе делать столь категоричные выводы! Ты слишком спешишь с выводами, Булат! Всему свое время.



Смотрю на лингвистическое дерево Тюркской группы языков - там чуваши и якуты - раньше всех обозначены. А тут по ДНК мы узнаем, что у тех и других высокий процент N, особенно много его у якутов. Это заставляет задуматься.

Теперь дело за глубоким снипованием чуваш и якутов, а потом их сравнивать с финно-уграми и эвенками.

Кстати какие у эвенков гаплогруппы - увы не знаю. Если бы у эвенков были N - то неисключено, что якутские N с ними как-то связаны.

武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2653
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:37. Заголовок: Amigo пишет: Смотрю..


Amigo пишет:

 цитата:
Смотрю на лингвистическое дерево Тюркской группы языков - там чуваши и якуты - раньше всех обозначены.


Они просто сильнее всех отличаются от остальных тюркских языков. А это далеко не всегда показатель древности. Чаще всего это показатель того, что на них оказано сильное инородное влияние. Например, самым древним индоевропейским языком считаются не "изолированные" албанский или греческий, а литовский, который имеет массу "родственников", ближайшим из которых являются латышский и "мертвый" прусский, а более дальними - славянские. Так что, изолированные языки не факт, что самые древние!

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2656
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:46. Заголовок: Amigo пишет: Не слу..


Amigo пишет:

 цитата:
Не случайно же ряд лингвистов алтайские и уральские языки объединяют в одну макросемью языков.


Но учти, что в этой же макросемье оказываются не сино-тибетские языки, а индоевропейские, картвельские и дравидийские языки.
Что касается уральских языков, то мне представляется, что их гаплогруппа N может являться привнесенной иноязычным сибирским элементом. Вовсе не факт, что она изначальна у финно-угров.
Ты слишком спешишь с выводами!

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:56. Заголовок: Albert пишет: Но уч..


Albert пишет:

 цитата:
Но учти, что в этой же макросемье оказываются не сино-тибетские языки, а индоевропейские, картвельские и дравидийские языки.
Что касается уральских языков, то мне представляется, что их гаплогруппа N может являться привнесенной иноязычным сибирским элементом. Вовсе не факт, что она изначальна у финно-угров.
Ты слишком спешишь с выводами!



Я не тороплюсь, это мой ритм

Насчет макро-семьи - ты про другое говоришь, про ностратику, а я говорю про два направления в лингвистике: одни лингвисты считают что нет раздельной Уральской и Алтайской семьи языков, что это одна семья Урало-Алтайская семья языков, наряду с Индоевропейской, Кавказской и другими.

Кстати один из аргументов в пользу Урало-Алтайской семьи языков, часто приводят общее словообразование в монгольских и финских языках, хотя монгольский язык ближе к алтайским, а финнский к уральским наречиям.

Финны говорят - маа (земля), монголы - баатор и т.д.

武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2661
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 10:02. Заголовок: Amigo пишет: Насчет..


Amigo пишет:

 цитата:
Насчет макро-семьи - ты про другое говоришь, про ностратику, а я говорю про два направления в лингвистике: одни лингвисты считают что нет раздельной Уральской и Алтайской семьи языков, что это одна семья Урало-Алтайская семья языков, наряду с Индоевропейской, Кавказской и другими.

Кстати один из аргументов в пользу Урало-Алтайской семьи языков, часто приводят общее словообразование в монгольских и финских языках, хотя монгольский язык ближе к алтайским, а финнский к уральским наречиям.

Финны говорят - маа (земля), монголы - баатор и т.д.


Из т.н. "алтайских" с уральскими сближают именно тюркские порой, а не все алтайские. У меня на этот счет есть свои соображения и в плане генетики тоже.

Не спеши кидаться в обоснование разных версий! Якутская - вообще ерунда, если честно, поскольку якуты потеряли из пратюркского больше чем кто-либо из тюрок.

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 17:40. Заголовок: Поддержу Альберта. Л..


Поддержу Альберта.
Логика тут проста. Пока мы имеем скифов-предков тюрок с гаплогруппой r1a.
Это как минимум с 7-8 века до нашей эры.Более ранних достоверных прототюрок и их гаплогруппы мы не знаем.
Можно только порассуждать праздно,за не имением информации,каким образом иранцы отуречились не позднее 7-8 века до нашей эры в евразийских степях.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 72
Зарегистрирован: 06.06.13
Откуда: Bashkortostan, Ufa
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 20:18. Заголовок: Источник пишет: Под..


Источник пишет:

 цитата:
Поддержу Альберта.
Логика тут проста. Пока мы имеем скифов-предков тюрок с гаплогруппой r1a.
Это как минимум с 7-8 века до нашей эры.Более ранних достоверных прототюрок и их гаплогруппы мы не знаем.
Можно только порассуждать праздно,за не имением информации,каким образом иранцы отуречились не позднее 7-8 века до нашей эры в евразийских степях.


Не знаю на каком языке говорили скифы, сам вполне разделяю точку зрения что какая-то часть скифов говорили и на тюркском, но вот только R1a - не прототюркская гаплогруппа.

Это нонсенс Источник считать что R1a - прототюркская гаплогруппа, т.к. получается славяне, индроарии, часть немцев, скандинавов, кельтов, иранцев - это тюрки перешедшие на индоевропейские языки. Не согласен с этим. А кто их "обучал" индоевропейским языкам? - женщины?

Тоже самое нонсенсом считать G2a - скифо-сармато-аланской гаплогруппой, как это заявляют некоторые осетинские историки. Но по теме G2a и осетин - см. тут.

武士道 FTDNA: 209978

Y-DNA: R1a1a1b2a1b (Z2123+)
Mt-DNA H
A16129G, T16136C, T16187C, C16189T, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 09:02. Заголовок: Amigo пишет: Не зна..


Amigo пишет:

 цитата:
Не знаю на каком языке говорили скифы, сам вполне разделяю точку зрения что какая-то часть скифов говорили и на тюркском, но вот только R1a - не прототюркская гаплогруппа.


В формировании скифов(европейских) я бы не исключал монгольского фактора,финоугорского(по территориальным соображениям),а также наиболее восточные племена европейцев. Иранский фактор исключил бы полностью(кроме закавказcких скифов).

 цитата:
Это нонсенс Источник считать что R1a - прототюркская гаплогруппа, т.к. получается славяне, индроарии, часть немцев, скандинавов, кельтов, иранцев - это тюрки перешедшие на индоевропейские языки. Не согласен с этим. А кто их "обучал" индоевропейским языкам? - женщины?


А кто обучил башкир тюркскому языку-тоже женщины?
Я исхожу из следующих посылов: формирование языковой семьи на n-ой территории нужно связывать не с последней крупномасштабной миграцией,а с миграцией,которая кардинально изменила хозяйственный уклад территории(хотя есть и локальные исключения-венгры).
Вторжение ариев в Индию не изменило хозяйственный уклад субконтинента. Арии скорее растворились среди аборигенов.
Курганники также не навязали европейскому континенту свой кочевой/полукочевой уклад.
Мне трудно представить,например греков-как потомков курганников-кочевников-с их давней земледельческой культурой-без намека на намадизм.
А ведь такими греки предстают перед нами уже в 10 в до н.э.- с появлением письменности.У греков и с r1a проблемы.
И предполагаемых древних тюркизмов в греческом-кот наплакал.В отличие от славян и германцев(у последних-предположительно большой пласт тюркизмов-это отмечали и немецкие лингвисты).Эти аргументы не достаточны конечно. Как правильно выразился Иванчик:

 цитата:
Из единичных фактов(и даже гипотетических реконструкций) делаются далеко идущие выводы чуть ли не глобального масштаба


Я против такого подхода,поэтому последнее слово оставим за палеоДНК.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2666
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 09:41. Заголовок: Источник, выбери себ..


Источник, выбери себе ник и напиши любое сообщение - я тебя зарегистрирую, чтоб не попадало в премодерацию. Я сейчас с телефона захожу, потому не могу писать

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1669
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 11:52. Заголовок: Amigo пишет: Не зна..


Amigo пишет:

 цитата:
Не знаю на каком языке говорили скифы, сам вполне разделяю точку зрения что какая-то часть скифов говорили и на тюркском, но вот только R1a - не прототюркская гаплогруппа.

Это нонсенс Источник считать что R1a - прототюркская гаплогруппа, т.к. получается славяне, индроарии, часть немцев, скандинавов, кельтов, иранцев - это тюрки перешедшие на индоевропейские языки.

Так и есть. Также есть основание ставить под сомнение не только то, что R1a1 - индоевропейцы, параллельно с тюрками, но и вообще, что это ностратическое, от которого произошли и тюрки, и индоевропейцы. А правильнее, что данная гаплогруппа изначально именно пратюркская. Если считать R1 - ностратической, или, тем более - индоевроопейской, то все основные индоевропейские языковые группы должны были иметь значительный % данной гаплогруппы. Но этого нет. А есть прямая зависимость величины этой гаплогруппы от близости к тюркам, к Великой Степи. И действительно, в древности и в средневековье под постоянным влиянием и зачастую контролем тюрков были и Восточная Европа, и Индия, и Иран. Тюрки в связи со своим воинственным и кочевническим образом жизни оказывались во многих местах Евразии, и логично, что они являются, главным образом, теми, кто были носителями гаплогруппы R1a и R1b и внесли в среду других народов. Но особенность ассимиляции такова, что кочевник, оказавшийся в оседлой, земледельческой среде - ассимилируется. Как говорил в таких случаях Бин аль Асир "земля берёт верх". Что касается R1 в Индии и Иране. Очевидно, что малочисленная группа (у индоиранцев в целом R1a1, при самых оптимистических расчётах - около 15%) никак не могла навязать свой язык подавляющему большинству населения. Это исключено. И приводить в пример отдельные иранские и индийские группы для оправдания ошибочной концепции и затем пытаться, в целом, индо-иранцев объявлять потомками саков или ариев не правильно даже с методологической точки зрения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 14:56. Заголовок: Дыбо А.В. (Институт..



 цитата:

Дыбо А.В. (Институт языкознания РАН)
СЕМАНТИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ: МИР ПРААЛТАЙЦЕВ ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ (тезисы)
Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лек-си--кона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изу-че-ние палеокультуры пра-ал-тай-цев по языковым данным. Сбор и анализ праалтайской "культурной лексики" вел-ся в срав-не-нии с данными по индоевропеистике, что дало возможность сопо-став-лять эти прото-лексиконы по семантическим областям, существенным для прародин и па-лео-культур пред-по-ла-гаемых но-си-телей обоих праязыков (со сходными датировками пе-ри-ода распада праязыков: VI-V тыс. до н.э. для праалтайского (ПА) и V-IV тыс. до н.э. для праиндоевропейского (ПИЕ)). Ре-кон-струк-ция семантики лексики связана с допол-ни-тель-ны-ми трудностями, обусловленными боль-шей слож-ностью объек-та исследования, в частности, от-сутствием жестких критериев вы-де-ления гене-ти-чес-ки обусловленных при-зна-ков.
При работе с "энциклопедически нагру-жен-ной" лексикой релевантное для ис-то-рии язы--ка се-ман--ти-че-с-кое описание можно получить, выделив среди семанти-чес-ких при-зна-ков, струк-ту-ри-ру-ющих лексическую микросистему, "функ-ци-ональ-ные" и "формаль-ные", или "топо-гра-фи-чес-кие" признаки. Пример: два типа на-званий жилищ. Первые (дом) несут функциональную на-груз-ку, обозначая не толь-ко "определенный тип стро-е-ния", но и "локус субъекта". Отсюда ре-гу--лярная мно-гозначность "ло-кус субъ-ек-та и лиц, со-пря-жен-ных с ним не-отъ-ем-ле-мой при-над--леж---но-стью", "локус се-мьи субъекта" и, как метонимический перенос (вмес-ти--лище > со-дер-жи-мое), "семья". Такие слова более час--тотны и лучше демон-стри-руют тенденции семан-ти-чес-кой эво---лю-ции внутри лек-си-чес--кой микро-сис-темы. Названия второго типа (шалаш, палатка) обо-зна-чают толь-ко спе--цифи-чес-кие виды строений и не имеют такой полисемии. Основная про-бле-ма при ре--кон-струк-ции "энциклопедически нагруженных" слов - это реконструкция "топогра-фи----чес-ких" признаков, поскольку функциональ-ные признаки либо сохраняются, ли-бо мо--гут быть прослежены по эво-лю-ции лексической микросистемы, а топо-гра-фические прос---то за-ме-ща-ют-ся при изменении культурного/природного окру-же-ния и про-сле-дить их можно лишь по кос-вен-ным свидетельствам (можно го-во-рить о прямоугольном типе жи--лища, если есть регулярная по--ли-семия "внут-ренний угол" - "часть жилища").
Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона следующие.
1. Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания пра-ин-до-европейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи пра-алтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для боль-ших рек (в отличие от ПИЕ) и наводнений. И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".
2. Климат прародины алтайских народов, по-видимому, был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и в ПИЕ) делился минимум на четыре сезона, с холодной снежной зимой.
3. Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи (список реконструируемой индоевропейской флоры производит впечатление горного леса где-то в умеренной зоне (Балканы?)).
4. В ПА, как и в ПИЕ, восстанавливается система названий диких животных. Су-щес-т-вен-ные различия: а) в ПА восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в ПИЕ, зато в ПИЕ имеются термины для диких быков, которых определенно нет в ПА; б) в ПА восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терми-но-ло-гия диких копытных, чем в ПИЕ, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются тер-мины для росомахи и обезьяны (ПИЕ название обезьяны, скорее всего - семитское заим-ствование). В то время как индоевропейские названия крупных хищников хорошо со-храняют семантику по рефлексам, праалтайские названия крупных хищников обыч-но дают разные рефлексы в дочерних подгруппах, с колебанием между медведем, волком и тигром. Скорее всего, это связано с табуированием.
5. Охотничья и рыболовная терминология более развита в ПА, что указывает на мень-шую важность этих занятий для индоевропейской экономики. Т. наз. "критерий лосо-ся" теперь признается менее существенным для определения прародины индоевро-пей-цев (слово в праязыке могло означать и "форель"), но в ПА определенно обна-ру-жи-ва-ет-ся большое количество названий для лососевых рыб.
6. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное ското-вод-ство, ли-бо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, свя-занные с ло-шадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основ-ным инструментом, ве-ро-ятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся так-же для выкапывания диких кор-не-пло-дов). Основным родом хозяйственной деятель-нос-ти для праиндоевропейцев были зем-ле-де-лие и хорошо развитое оседлое ско-то-вод-ство. По-видимому, были специфические инстру-мен-ты для запряжной вспашки. Име-ет-ся название для сена (отсутствует в ПА), что может ука-зы-вать на зимнее стойловое со-дер-жание скота (в противоположность смене пастбищ у пра-ал-тай-цев). В ПИЕ вос-ста-нав-ливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология круп-ного ро-гатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА.
7. Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Коли-чес-твен-ное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с на-зва-ниями блюд из зла-ков в обоих праязыках примерно одинаково. Видимо, пра-ал-тай-цам было неизвестно бортни-чес-тво, в отличие от праиндоевропейцев.
8. В ПА терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, на-при-мер, назва-ния штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в ПИЕ нет).
9. Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков?
10. И в ПА, и в ПИЕ есть термины, связанные с прядением и ткачеством.
11. Номадные черты более определенны в лексиконе ПА; колесо для ПА не ре-кон-стру-иру-ет-ся, в отличие от ПИЕ. В ПА больше терминов, связанных с лодками/плотами.
12. Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в ПИЕ) и ста-ци-о-нар-ное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище пра-индо-евро-пей-цев; они сильно раз-личаются. В ПА нет слова для хлева (есть в ПИЕ), но есть не-сколь-ко слов для загонов. Нет сло-ва для клановых поселений и для внутренней структуры по-селений (имеются в ПИЕ). Есть тер-мины для укрепленных поселений, как и в ПИЕ. Не зафиксированы, в отличие от ПИЕ, на-зва-ния для дома правителя или храма.
13. Термины родства и свойства в ПА указывают на патрилокальность, некоторые осо-бен-нос-ти указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Тер-ми-ны для со-жен ука-зывают на полигамию. В ПИЕ есть свидетельства патри-ло-каль-нос-ти, но вряд ли кросс-кузен-ного брака. Нет слов со значением "со-жена".
14. Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и тор-говли. Раз-витая система непроизводной терминологии дарения реконструируется толь-ко в ПА; в индо-европейских языках все названия даров производны от глаголов со зна-чением "давать", кро-ме того есть названия выигрыша (в состязании), военной и охот-ничьей добычи.
15. Из оружия в ПА хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного тер-мина для меча (только типы ножей). Для ПИЕ нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.
16. Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и ша-ман-ских церемоний; есть корень 'поститься'. Это существенно отличается от ситуации в ПИЕ, ср. раз-ветв-ленный праиндоевропейский пантеон.
Выводы. Собранные материалы дают возможность восстановить целостную картину палеокультуры носителей праалтайского языка. Полученные результаты должны быть ве-ри-фицированы данными палеозоологии, палеоботаники, исторической географии и ар-хе-ологии. Перспективным может оказаться сравнение полученных данных с кар-ти-на-ми палеокультуры но-сителей прасеверокавказского и прасемитского языков.


Древнеямная культура.

 цитата:

Ямная культура была преимущественно кочевой, с элементами мотыжного земледелия вблизи рек и на некоторых городищах.



Это данные лингвистов. Как видно,реконструируемый праалтайский мир гораздо ближе к ямной культуре,чем праиндоевропейский(преимущественно кочевой уклад с элементами мотыжного земледелия).
Из недостатков примененного способа реконструкций:
-ввиду окончательной недоказанности генетического родства алтайских языков,реконструированный мир "алтайских" народов может быть существенно искажен.Например,присутствие терминов для одного рода занятий у тюрок и отсутствие оных у японцев не дает реконструировать этот тип занятий для всей праалтайской семьи.
-интересно было бы узнать методологию этой реконструкции:какие термины сопоставлялись и так далее.Возможно номадное прошлое некоторых алтайцев притянуто за уши.Очевидно,что "номадный вектор" праалтайского хозяйства был реконструировать прежде всего по данным тюркских и монгольских языков,а не японского,например.И противоречивый характер праалтайского уклада возможно отсюда:охотники,собиратели,рыболовы,кочевники.Чем занимались,например , собиратели и рыболовы в "засушливых степях"(реконструируемая флора)-непонятно.
Из противоречий,которые дают эти данные:
-так как алтайская семья по возрасту равна индоевропейской(или даже возможно старше на 1000 лет)-то ни о какой заимствовании кочевнического уклада прототюрками у индоевропейцев речь идти не может.
-до сих пор отсутствуют данные о номадных культурах Центральной Азии возрастом 6-7 тысяч лет.Древние монголоидные культуры Азии в основном или собиратели или земледельцы. Номадные культуры даже середины первого тысячилетия до нашей эры-в основном европеоидные или смешанные.Если брать отдельно прототюркский элемент и связывать его с хунну-то и тут не все гладко. В раскопанных городищах(в Бурятии) находят кости свиней и собак,-что некоторые связывают с маньчжурской традицией(Кызласов).Культура плиточных могил(пестрая по составу гаплотипов)также имеет свои истоки,как полагают некоторые,в древнеманьжурских оседлых культурах.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 839
Зарегистрирован: 04.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 15:21. Заголовок: Источник http://ala..


Источник

Источник пишет:

 цитата:
Это данные лингвистов. Как видно,реконструируемый праалтайский мир гораздо ближе к ямной культуре,чем праиндоевропейский(преимущественно кочевой уклад с элементами мотыжного земледелия).
Из недостатков примененного способа реконструкций:
-ввиду окончательной недоказанности генетического родства алтайских языков,реконструированный мир "алтайских" народов может быть существенно искажен.Например,присутствие терминов для одного рода занятий у тюрок и отсутствие оных у японцев не дает реконструировать этот тип занятий для всей праалтайской семьи.
-интересно было бы узнать методологию этой реконструкции:какие термины сопоставлялись и так далее.Возможно номадное прошлое некоторых алтайцев притянуто за уши.Очевидно,что "номадный вектор" праалтайского хозяйства был реконструировать прежде всего по данным тюркских и монгольских языков,а не японского,например.И противоречивый характер праалтайского уклада возможно отсюда:охотники,собиратели,рыболовы,кочевники.Чем занимались,например , собиратели и рыболовы в "засушливых степях"(реконструируемая флора)-непонятно.
Из противоречий,которые дают эти данные:
-так как алтайская семья по возрасту равна индоевропейской(или даже возможно старше на 1000 лет)-то ни о какой заимствовании кочевнического уклада прототюрками у индоевропейцев речь идти не может.
-до сих пор отсутствуют данные о номадных культурах Центральной Азии возрастом 6-7 тысяч лет.Древние монголоидные культуры Азии в основном или собиратели или земледельцы. Номадные культуры даже середины первого тысячилетия до нашей эры-в основном европеоидные или смешанные.Если брать отдельно прототюркский элемент и связывать его с хунну-то и тут не все гладко. В раскопанных городищах(в Бурятии) находят кости свиней и собак,-что некоторые связывают с маньчжурской традицией(Кызласов).Культура плиточных могил(пестрая по составу гаплотипов)также имеет свои истоки,как полагают некоторые,в древнеманьжурских оседлых культурах.



Эти противоречия скорее говорят, о том, что видимо тюркскую семью надо было бы сначала рассматривать отдельно и самостоятельно от остальной алтайской и только неясную и непонятную лексику искать в соседних "алтайских" или ПИЕ языках.
Добавить бал в это может корректная глоттохронология для тюркских языков (тема пока в ожидании)

Да и возможно остальные языки из так называемой алтайской также сначала рассматривать по-отдельности, как подветви с востановлением корней подветвей, а потом уже от ветвей к стволу и корню.. по нисходящей

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1705
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.13 20:34. Заголовок: На Кавказе самый вы..


На Кавказе самый высокий уровень R1a у карачаево-балкарцев, вместе с R1b получается около 40% R1. Это преобладающий гаплотип карачаево-балкарцев. Именно представители этой гаплогруппы и были носителями тюркского языка. Потому что остальные заметные гаплогруппы в составе карачаево-балкарцев это - кавказские (G2 и J), европейские ( I ) и переднеазиатские (J). И очевидно, что они никак не могли быть превносителями тюркского языка. С учётом и наибольшей архаичности тюркского языка именно у карачаево-балкарцев, что в фонетике, что в лексике, логичен вывод, что пратотюрки были именно R1.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 216
Зарегистрирован: 16.01.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.13 21:48. Заголовок: Один вопрос! - Багат..


Один вопрос! - Багатар тюркское слово? Если да, какое значение имеет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 421
Зарегистрирован: 29.08.12
Откуда: RUSSIA, Карачаевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.13 22:09. Заголовок: Almaiz пишет: Один ..


Almaiz пишет:

 цитата:
Один вопрос! - Багатар тюркское слово? Если да, какое значение имеет?


Багъатыр тюркское слово, Багъатыр при чтении "гъ" с обеин сторон два "а" смяхчают и получается быстрое произношение Бааатыр. у нас больше используется сокращенный вариант "Батыр" что переводиться как смелый, храбрый и тд. в русский язык это слово вошло как Богатырь, в осетинском Пакатар и тд, чур сильно не бить

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 16.01.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.13 01:30. Заголовок: Спасобо! http://alan..


Спасобо! По грузински звучит как - Бакъаtар.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1706
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.13 11:47. Заголовок: Almaiz пишет: Один ..


Almaiz пишет:

 цитата:
Один вопрос! - Багатар тюркское слово? Если да, какое значение имеет?

Вот здесь этимология: http://alanla.forum24.ru/?1-11-0-00000009-000-0-0#002

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет